Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

@Изюминка 

2 часа назад, Правая нога сказал:

Так вот и интересно, что заставляет игнорировать факт, заменяя его "точкой зрения"? Что приводит к этакой коллизии - отрицанию фактов? Страх? Неудовольствие? "Не хочу, чтоб это было правдой"? "Некрасота" факта? Неспособность его уложить в голове (это я так вежливо формулирую, подразумевая невежество)"? 

Что?

Неужели Вы думаете, что кто-то захочет принимать участие в споре, рискуя нарваться на банальное хамство? 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо, заменим на "незнание" - суть та же, а хамством ни при каких раскладах не обозвать. Итак, "незнание фактов, о которых некто смело берется рассуждать, в условиях доступности информации" - годится?

Кстати, не вижу причин, по которым нельзя назвать это невежеством. Хамство было бы, если я сказала конкретному персонажу, что он невежа. Я же только предполагаю наличие такого явления. Или предположить даже уже нельзя?

Изменено пользователем Правая нога

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Бабалена сказал:

Неужели Вы думаете, что кто-то захочет принимать участие в споре, рискуя нарваться на банальное хамство? 

  :)   "Нежелание  открыть  свою  душу  для  плевка-  вовсе  не  малодушие,  а  осмотрительность"-  архимандрит  Рафаил  (  Карелин  ).

"Хорошее  житейское  общение  можно  иметь  и  с  неверующими,  только  молитвенного  общения  с  ними  нельзя  иметь  и  споров  о  религии  нельзя  заводить,  чтобы  имя  Божие   в  споре  не  оскорблялось."-  прп. Нектарий  Оптинский.

Так  что,  всё  сказано  до  нас.    Сегодня  была  на  праздничной  Литургии,  с  пользой  пообщалась  с  духовным  отцом,  исповедалась  и  причастилась. :)    Чувство  полноты  жизни.   Хотя,  я  совершенно  не  сентиментальна.    

  • Повышение репутации 9

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скажите пожалуйста, а как человек понимает, что он "видит больше, чем другие"? Ничего личного, мне просто любопытно очень. Как можно узнать что и в каком объеме видят другие? Как это можно проверить? На основании словесного описания? Но оно же не точно. Описывать можно только приблизительно. Как тогда сравнивать возможности "видеть" разных людей?

Я ничего такого что можно охарактеризовать как "больше чем другие" не вижу и мне страшно интересен этот момент. Очень

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, Рыжее солнышко сказал:

странно, если человек отдал несколько тысяч за поездку, а теперь жлобится купить икону.

А обязан покупать, если приехал на экскурсию? Я не знаю, но неужели от продажи путевок на Валаам монастыри ничего не имеют? Самая дешевая путевка стоит 7000 рублей (две ночи в пути и один день пребывания на острове). 

47 минут назад, Рыжее солнышко сказал:

Не подъемно? Тогда не ездите.

Можно подумать люди ездят только для того, чтобы покупать церковную утварь аж на самом Валааме. Странный у вас подход. А если просто интересно посмотреть, без религиозной составляющей?

  • Понижение репутации 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎11‎.‎07‎.‎2017 в 07:55, mystery сказал:

Мои знакомые были там на Пасху пару лет назад. В общем-то по датам просто совпало - там дальние родственники живут. Так я не знаю только ли на Пасху или там всегда так( круглый год) , но там свечки были вообще бесплатные. У нас где-то кто-то видел подобное?

Ну они-то едут с разной целью - кто-то с туристической, кто-то помолиться, кто-то ещё зачем-то. Но если как пишет Мастихин , там за тобой по пятам ходят и настойчиво указывают,  что ты просто должен купить, а цены кусаются и других цен там просто нет, то навряд ли получится просто помолиться. Не дадут, спокойно по крайней мере.

И да - о Валааме. Смотрела какую-то передачу по ТВ про этот самый Валаам. Участниками передачи были местные жители, в смысле обычное население, не монахи и не прочие церковные служащие. В общем суть такова - местное население очень радовалось, когда там начали восстанавливать это все - храмы, монастырь. А теперь, как они говорили, этот монастырь и прочие церковники их просто оттуда выживают. Требуют от них чтобы они оттуда съехали и отдали или  за копейки монастырю продали свою землю и прочее. Настойчиво хм... рекомендуют  паломников бесплатно иногда на постой взять.  И теперь они уже не сильно рады, что там это все восстановили. Даже не тому, что это всё восстановили, а тому, как и с какой настойчивостью это все там раскручивают.

Много яда вылили, поздравляю. Отвечу по пунктам.

Есть масса монастырей, в которых свечи бесплатно. Подходишь, берешь, рядом стоит ящик для пожертвований. Если ты малоимущий, то можешь ни копейки не положить, а если просто богатый жлоб, то высшие силы не примут твою свечу. Потому что свеча - это жертва Богу, своего рода символ присоединения к его Благодати. А как человек может присоединится к Благодати, если он по сути "крысятничает". И с мирской точки зрения, свеча стоит хотя бы каких-то денег, потому что и воск имеет свою цену, и труд монахов. Так что совсем бесплатно свеча просто не может быть. Просто давая возможность брать свечи бесплатно, церковь дает возможность подавшему на храм помочь нуждающемуся, у которого нет денег даже на самую дешевую свечу.

Я была трижды на Валааме и ни разу не видела и не слышала, чтобы кто-то кого-то заставлял купить хотя бы что-то. Нужно понимать, что с группой едет экскурсовод турфирмы и что из себя представляет этот человек мы не знаем. Это может абсолютно мирской, не воцерковленный человек. К тому же, в Никоновской бухте останавливаются круизные лайнеры, поездки организованы от турфирм. На причале полно КОММЕРЧЕСКИХ лавочек, которые продают церковную продукцию дороже, чем в монастырской бухте. И не только церковную продукцию, но и рыбу по цене, от которой у меня чуть инфаркт не хватил. Причем здесь монанастырь?

Теперь о населении. Да, население выселяют, выкупая у них квартиры и покупая им взамен в Сортавале и Приозерске. Метраж на метраж. Но некоторые, проживая в двушке на Валааме, хотят получить бОльшую площадь. Отсюда и конфликты. Естественно есть заинтересованные силы, которые подогревают конфликты церкви с мирянами. Теперь смотрим на обратную сторону вопроса. В 2016 году на Пасху сгорела монастырская гостиница. Потому что она занимала третий этаж, а на втором еще жили миряне, которые не хотели менять свое жилье на Приозерск или Сортавалу. Один мужичок по пьяни курил в кровати: сгорела его квартира, несколько соседних квартир и вся монастырская гостиница. Это нормально? Из-за него сезон 2016 стал очень дорогим для паломников, потому что вместо гостиницы пришлось заводить в бухту огромный корабль, а часть паломников, включая с маленькими детками, размещать на турстоянке с палатками в километре от монастыря. Вы считаете нормальным, что ОДИН самодур заставил тысячи паломников жить в полевых условиях?

А вообще прежде, чем осуждать, нужно приехать и увидеть все собственными глазами. Да, и понимать, что Вы туда едите, потому что это ВАМ нужно. Монастырь проживет без Ваших тысяч. Ради возможности приехать и прожить там пару недель люди БЕСПЛАТНО едут трудится волонтерами. И не только наши, но и из-за границы, не православные. Это трудами этих людей монастырь каждый год приростает улучшениями и новыми сооружениями.

И еще. Я видела глаза людей, которые уезжают с Валаама по окончании волонтерства и трудничества. И как они прощаются друг с другом на монастырском причале...   

 

45 минут назад, Леди Ястреб сказал:

А обязан покупать, если приехал на экскурсию? Я не знаю, но неужели от продажи путевок на Валаам монастыри ничего не имеют? Самая дешевая путевка стоит 7000 рублей (две ночи в пути и один день пребывания на острове). 

Можно подумать люди ездят только для того, чтобы покупать церковную утварь аж на самом Валааме. Странный у вас подход. А если просто интересно посмотреть, без религиозной составляющей?

В том-то и дело, не обязана покупать ни икону за 45 тысяч, ни крестик за 11 тысяч. Соответственно, не должна и возмущаться почему это так стоит. Ей какое дело сколько оно стоит? Тот, кто приехал паломником, не возмущается, потому что он понимает, что та икона, которая 45 тысяч стоит, это не для себя покупается, это икона, которую покупают для храма. Кто-то из паломников покупает ее за свои средства и жертвует своему храму, домой везет. А себе паломник покупает икону в разы дешевле.

Я видела огромное количество туристов. Некоторые из них вообще не ходят в собор и скиты. Они приехали насладится природой, живут на турстоянках в палатке и живут параллельной жизнью с монастырем. Правда, с этого года размещение даже не турстоянках происходит через подание заявки в монастырь. Раньше это делалось через природный парк. Так вот, туристы и экскурсанты просто ходят и смотрят, многие заходят только свечи купить или какой-то магнитик с видом Валаама. И они не возмущаются ничем, потому что все остальное им НЕ НУЖНО.

Девушка не воцерковленная, икона ей не нужна вообще, может, и крестик не нужен, но возмутиться она считает для себя возможным. Это как я прийду в Ваш дом и начну возмущаться тем, что Вы поклеили дорогие обои красного цвета, а должны были дешевенькие бежевые. Это не ее Дом, для нее церковь своего рода музей, она никак с ней не связана. И даже с мирской точки зрения девушка не является потребителем данных услуг. Какое ей дело до качества предоставляемых услуг? 

  • Повышение репутации 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.07.2017 в 14:41, mystery сказал:

А с чего такой вопрос ко мне? Но всё же скажу. Вот есть собственность у Вас? Наверняка есть та или иная. Недвижимость, машина, ну там ещё что-то. Вы эту собственность содержите, платите налоги за неё. Вот скажите - кого, кроме Вас должна волновать проблема её содержания?  Нет денег содержать - продай и заплати положенные налоги и переставай содержать, иначе в один прекрасный день приставы опишут её за долги.  А в большинстве случаев церковь и бизнес ведёт, и свечки те продаёт, и прочие услуги, и от налогов на имущество, продажу предметов религиозного назначения  освобождена - и всё мало. Все не хватает ей. И все не на что содержать. И все-то вещают, что не на что и т.д. и т.п., а всё храмы им ( да хоть бы тот же Исаакиевский собор в качестве примера) передать ей требует. Логика где  - содержать уже имеющуюся собственность(  храмы и прочую)  не можем, но дайте нам ещё.  Мне в этом видится только желание ухватить обеими руками , да побольше, побольше. И верхушка РПЦ тоже не бедствует - наследство после покойного  Алексия II  в 300 млн. явно не на продаже свечек  приобретено. Да, вот на личный джип хватает, на личные накопления с восемью  нулями - тоже,  а на храмы - уже нет.

Ну вроде как Бог - создание нематериальное, эфемерное. Зачем ему приписываются человеческие качества и зачем ему хвалебные оды и благодарности? Если же нужны, то это получается что Бог -  это нечто крайне тщеславное.

Не хотелось мне писать отчет о поездках на Валаам, но читая Ваши опусы понимаю, что придется. Постараюсь родить побыстрее. Будет в Туристическом кружке. Там и отвечу на Ваш пост. Вот здесь

 

Изменено пользователем Рыжее солнышко
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Леди Ястреб сказал:

А обязан покупать, если приехал на экскурсию?

 

1 час назад, Рыжее солнышко сказал:

Я была трижды на Валааме и ни разу не видела и не слышала, чтобы кто-то кого-то заставлял купить хотя бы что-то

Всё написано предыдущим автором и ранее. Нет, опять по которому кругу. НЕ обязан. Не обязан. Ни ездить не обязан, ни в храм заходить, ни покупать что-либо. НЕ ОБЯЗАН. Но уж и осуждать в таком случае ни тех кто продаёт, ни тех, кто покупает, некрасиво. И неумно как-то. Многие из нас не имеют возможности, да и желания особого купить мебель непомерной стоимости и красоты. Фирменную, ручной работы и прочее-прочее. Пойдут ли большинство людей туда, где это продаётся? будут ли участвовать в дорогих аукционах? А потом возмущаться, что всё не для людей. Не пойдут и не будут. Кроме некоторых, совсем особенных. 

Сразу незабвенный Ипполит Матвеевич вспомнился в сцене аукциона.

— Ну? Что же вы на меня смотрите, как солдат на вошь? Обалдели от счастья?

— У меня нет денег,— пробормотал, наконец, Ипполит Матвеевич.

— У кого нет? — спросил Остап очень тихо.

— У меня.

— А двести рублей?!

 Я…м-м-м…п-потерял.

Считать деньги в чужом кармане просто неприлично. Считать деньги в церковной кассе считается теперь чуть ли не признаком истинного борца за справедливость. Вот интересно, такой борец-правдолюб, каковым он себя считает лелея в своих фантазиях мешки с деньгами в церковных подвалах, принёс хоть раз банку косервов или батон в корзину для малоимущих? Там она, в храме, у распятия. Не замечали? 

 

 

  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Отражение сказал:

Считать деньги в церковной кассе считается теперь чуть ли не признаком истинного борца за справедливость.

Однако и говорить про "жлобится" человеку, который приехал на экскурсию тоже как-то не очень красиво, не находите? И советовать не ездить, если не по деньгам товары в церковных лавках острова? А так мне абсолютно все равно, сколько там в церковных кассах.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Леди Ястреб сказал:

Однако и говорить про "жлобится" человеку, который приехал на экскурсию тоже как-то не очень красиво, не находите? И советовать не ездить, если не по деньгам товары в церковных лавках острова?

А ничего, что человек сам разговор начал с возмущения? Раз есть отторжение (и не только в ценах проблема), то да, ездить не надо. Если человек не увидел или не захотел увидеть то, что ему бы хотелось приобрести, то кого винить? Правильно, церковь же наживается на нём. Ну раз такая постановка вопроса, то и действительно, ездить зачем? Не пойду на концерт рок-музыкантов. Далека от этого всего и да, не буду платить за то, что мне не нужно или даже не очень приятно. Но в голову бы не пришло выступить с заявлением - билеты дорогие, могли бы и бесплатно спеть, не обеднеют... Много чего можно сказать. Но не лучше ли рот закрыть и просто НЕ ходить? Кому нравится, кому это близко - в добрый путь. Но затевать споры о том, чего не понимаю - ну зачем? Да пусть берут за билет хоть золотыми слитками. 

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.07.2017 в 15:12, Баба с возом сказал:

Нравится отец Владимир Головин, который в проповеди сказал: "Бог - это не старец, на небе сидящий. Это - все сущее, часть чего мы являемся".

Это единственное, что Вам нравится? Я сейчас слушаю все записи подряд на ютюбе отца Владимира и на некоторые бурно протестую в глубине души. Не получается принять все целиком.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Рыжее солнышко сказал:

Это единственное, что Вам нравится? Я сейчас слушаю все записи подряд на ютюбе отца Владимира и на некоторые бурно протестую в глубине души. Не получается принять все целиком.

Никто не требует вас чего-то там принимать.

Вы либо соглашаетесь либо нет.

Нельзя ничего верить дословно, ни одному святому или богослову.

Они все люди и у всех свое личное мнение.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раздражает, когда утверждают, что неверующий человек не может быть хорошим, это просто невозможно. Вот живет, никого не обижает, помогает людям, поступает справедливо. Но при этом не исповедует никакой веры: значит "нету у него Бога в душе", "Бог его не видит и не поддержит". Как бы навязывание веры, а вера - это всё-таки личное, это религия, скорее - общественное явление. Как с этим бороться - не знаю, если только приводить цитату из "Дерсу Узала" В. Арсеньева, но не все эту книгу читали.

 

 

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 6

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Однушка сказал:

Раздражает, когда утверждают, что неверующий человек не может быть хорошим, это просто невозможно. Вот живет, никого не обижает, помогает людям, поступает справедливо. Но при этом не исповедует никакой веры: значит "нету у него Бога в душе",

Кто так говорит, сам неверующий. Или плохо знает матчасть.

  • Нравится 3
  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, мама Тася сказал:

Или плохо знает матчасть.

Такое чаще на бытовом уровне встречается, действительно от людей плохо знающих матчасть. Но для них указание на плохое знание теологии - не аргумент. Им главное - чтобы другие признавали существование бога и хорошо бы соблюдали обряды. Ещё бесит одно возражение на все случаи жизни  - "А вот советская власть была безбожная, религию запрещали, церкви ломали".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Однушка сказал:

значит "нету у него Бога в душе", "Бог его не видит и не поддержит"

Уверена, что все те, кто это утверждает - как раз самые мерзкие и подлые людишки. 

Давно уже поняла, что вот эти вот "активные" воинствующие верующие, которые прям вот напоказ верят, у которых имя Господа с уст не сходит - ни фига они не верующие, это они специально, чтобы гадости обстряпывать, оставаясь в "белом пальто" - ну они же верующие, кто о них плохо подумает. 

Об истино верующих и не знаешь, что они веруют, ибо не орут об этом перманентно. 

Изменено пользователем Мерзавчик
  • Нравится 5
  • Повышение репутации 6

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Однушка сказал:

Как с этим бороться - не знаю

А зачем бороться? 

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Однушка сказал:

Раздражает, когда утверждают, что неверующий человек не может быть хорошим, это просто невозможно. Вот живет, никого не обижает, помогает людям, поступает справедливо. Но при этом не исповедует никакой веры: значит "нету у него Бога в душе", "Бог его не видит и не поддержит". Как бы навязывание веры, а вера - это всё-таки личное, это

Где здесь навязывание веры? Скорее, констатация факта - нет Бога в душЕ неверующего. И это действительно так. 

Если вы не верите в, допустим, Шиву восьмирукого, то его и нет в вашей душе.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Белый орикс сказал:

А зачем бороться? 

Потому что изначально в названии темы: "Что Вас раздражает и как Вы с этим боретесь?" 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Однушка сказал:

Потому что изначально в названии темы: "Что Вас раздражает и как Вы с этим боретесь?" 

Да какая разница - в какой теме. Зачем в принципе с этим бороться? 

При Шиву от @Скоро Лето хороший пример. Вы же легко согласитесь, что у вас в душе нет Шивы, Будды, Конфуция и т.д, почему не сделать точно так же с Богом? Да, меня не поддерживает Всевышний. Да, я плохой человек, вы будьте хорошими - отстаньте от меня. Ну и всё на этом ^_^

 

  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Скоро Лето сказал:

Где здесь навязывание веры? Скорее, констатация факта - нет Бога в душЕ неверующего. И это действительно так. 

 Я и написала "как бы навязывание". Особенно в случае, если подобная констатация подразумевает осуждение, мол,человек может быть хорошим и праведным только с Богом в душе. Сам по себе, не уповая на Бога, - нет, даже если неверующий поступает хорошо, то это Бог его ведет, а неверующий, такой-сякой, об этом не знает или не обращает на это внимания... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Однушка сказал:

человек может быть хорошим и праведным только с Богом в душе

Нет. Хорошим человек может быть и неверующий, добрым, неравнодушным, отзывчивым, помогающим. Вера - это не показатель "хорошести".

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Сурдинка сказал:

Вера - это не показатель "хорошести".

Ой щщаз в дебри унесёт... а шо цэ такэ хороший человек? Удобный, ведомый, терпила? Всё зло в мире от добрых людей- оно на них процветает, как плесень на варенье  и грибки-паразиты на "хорошем" дереве! Как там у Фауста про Мефистофеля?- "Я- та сила, что вечно желает зла- и вечно творит добро!" 

И слишком часто именно неофиты-фанатики творят дичь, в общем, всё, что СЛИШКОМ- то и плохо!

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Физендра сказал:

что СЛИШКОМ- то и плохо!

Да, именно так. Всё должно быть с рассуждением. 

 

12 часов назад, Физендра сказал:

 

Раздражает, когда утверждают, что неверующий человек не может быть хорошим

 

И неверующий человек может быть добрым и хорошим. Мы ведь об этом говорим? Но а если у кого-то всё СЛИШКОМ, то стоит ли от этого раздражаться?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне  нет  никакого  дела  до  того,  верующие  или  нет  мои  знакомые,  приятельницы,  родственники.  Про  некоторых  я  знаю,  что  они  ходят  в  храм.  Иногда  узнаю  об  этом  случайно,  потому  что  на  эту  тему  не  расспрашиваю.  Свою  веру  не  навязываю,  если  задают  вопросы  серьёзно,  не  пытаясь  задеть  или  съехидничать,  то  так  же  серьёзно  отвечу.   Но  вопросов  мне  задают  уже  очень  мало.  :)   Кто  был  у  меня  дома,  тот  видел  мой  шкаф  с  иконами  и  в  прихожей  тоже  есть.  Внимательный  заметит  наклейки  с  Голгофой  после  освящения  жилища.

С  плохими  конкретно  людьми  (  злыми  очень,  дебоширами,  ворами  )  мне  общаться  не  приходится,  сама  отойду.   И  у  хорошего  доброго  человека  не  стану  интересоваться,  как  это   он  такой  хороший,  а  не  верует.  :)   Хотя,  по  опыту  знаю,  что  многие  хорошие  люди  в  пожилом  возрасте  приходят  к  вере.  Что  к  этому  подвигает,  не  могу  сказать.  Возможно,  осознание  конечности  собственной  жизни,  скорбь  по  ушедшим  ранее.  

Я  никого  не  зову  с  собой  в  храм,  верующих  подруг  по  приходу  у  меня  достаточно.   Если  просят  помочь  освоиться,  подсказать  на  первых  порах-  помогу.  Именно  на  первых  порах.  :)   Потому  что  верить  и  воцерковляться  должен  человек  самостоятельно.   Дверь  к  Господу  открывается  только  изнутри.   Снаружи  дверной  ручки  как  известно,  нет.  :)   

Изменено пользователем Травиата
  • Нравится 2
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×