Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

8 часов назад, Кракатук сказал:

У меня оба ребенка нежеланные. Особенно дочь, младшая. Но как представлю, что могла ее не родить... Не, даже не хочу представлять. К сыну материнские чувства проснулись в его три месяца, а к дочери, которая вообще до последнего была под вопросом, сразу как увидела. Даже плакала от счастья. 

Так что может быть по-всякому...

А если у нее ничего не проснется? Ну не случится счастье??? И что - она пожизненно осужденная без права помилования, и несчастный ребёнок. И плачь, от ненависти и тоски. 

Это не аргумент.

Страшное словосочетание - "нежеланный ребенок".

  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Леночка В. сказал:

Нежеланный и нелюбимый ребенок уж точно радости в жизни вам не добавит. Даже не сомневайтесь. Не нужен он вам, потом всех возненавидите, и жизнь свою тоже.

Нежеланный и нелюбимый - большущая разница. 

Старшая была незапланированной, даже больше - срывала многие планы. Но нелюбимой? :eek:Никак нет. Причем любимой с момента шевеления, а не после рождения или трехлетия. 

3 часа назад, Кракатук сказал:

Но как представлю, что могла ее не родить... Не, даже не хочу представлять.

:drinks_cheers:

 

10 часов назад, Максимайка сказал:

Если сомнения, лучше не допускать.

С таким принципом у нас население вдвое меньше было бы, так как редко бывает 

10 часов назад, Максимайка сказал:

когда искры из задницы от желания летят.

Обычно беременность всегда вызывает сомнения, если даже не сомнения "родить / аборт", то еще множество других - как справимся, как жить при уменьшившихся доходах, будет ли муж рад, будет ли желанный пол ребенка и тыпы, и тыды.

 

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Белый орикс сказал:

Нежеланный и нелюбимый - большущая разница

Для вас и возможно, не знаю. Для меня равно. Нежеланный ребёнок - это наказание, жить и думать, что ты его не хочешь - вот где ужас. А он вот он, виновник всех твоих бед, лежит и орёт, не дает жить как ты хочешь.

Нежеланный - не желанный - рождённый против желания матерью. Как он может быть любимым?

Незапланированный, это уже другая песня. Он может стать любимым, а может и не стать. У нежеланного таких шансов мизер.

Короче, и врагу не посоветую рожать в такой ситуации. Выбор для меня очевиден.

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Леночка В. сказал:

Нежеланный ребёнок - это наказание, жить и думать, что ты его не хочешь

Ну мы же девочки, вчера не хотела, сегодня жить не могу. Я нежеланный, но любимый ребенок, ничего ужасного не вижу.

 

8 минут назад, Леночка В. сказал:

Незапланированный, это уже другая песня

А чем незапланированный от нежеланного отличается? Не планировали, не хотели, не желали.

9 минут назад, Леночка В. сказал:

Короче, и врагу не посоветую рожать в такой ситуации. Выбор для меня очевиден.

Для меня нет, потому как в этой ситуации решить может только сама женщина, насколько ей все это нужно, мы можем просто привести примеры из своей жизни или выгулять белое пальто.

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Крикуша сказал:

чем незапланированный от нежеланного отличается? Не планировали, не хотели, не желали.

Для меня разница очевидна, выше расписала свое личное видение. Нежеланный так и остается нежеланным, в отличие от нежданного, но нужного.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Леночка В. сказал:

Нежеланный - не желанный - рождённый против желания матерью. Как он может быть любимым?

Не рожденный, а зачатый, и не против желания, а без оного. Незапланированный и нежеланный - не вижу разницы, если только ребенок не от изнасилования.

Беременность не планировали, она нежеланная, путает планы, вносит свои коррективы в финансовый расклад семьи. Я высшее образование не получила, закончила институт когда дочери уже 13 лет было, хорошо хоть в техникуме отучиться смогла, а то со средним школьным образованием совсем тоскливая зарплата. 

23 часа назад, Леночка В. сказал:

Выбор для меня очевиден.

Не для всех же так. 

23 часа назад, Крикуша сказал:

Для меня нет, потому как в этой ситуации решить может только сама женщина, насколько ей все это нужно, мы можем просто привести примеры из своей жизни или выгулять белое пальто.

:drinks_cheers:

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Четырех детей родила и вырастила без бабушек,дедушек и нянь, в чужой стране. Работал один муж. Сейчас и я работаю,но больше для своего удовольствия.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Леночка В. сказал:

Для вас и возможно, не знаю. Для меня равно. Нежеланный ребёнок - это наказание, жить и думать, что ты его не хочешь - вот где ужас. А он вот он, виновник всех твоих бед, лежит и орёт, не дает жить как ты хочешь.

Нежеланный - не желанный - рождённый против желания матерью. Как он может быть любимым?

Незапланированный, это уже другая песня. Он может стать любимым, а может и не стать. У нежеланного таких шансов мизер.

Короче, и врагу не посоветую рожать в такой ситуации. Выбор для меня очевиден.

Если вокруг благоприятная ситуация и ты через ребёнка получаешь, что хочешь и плюс ребёнок сам по себе милый, то нежеланного ребёнка реально полюбить. Говорю на собственном опыте, но это риск. 

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Лигия сказал:

Говорю на собственном опыте, но это риск. 

Хорошо, что так. Очень хорошо, что повезло вам.  А если б наоборот - мне лично и представить страшно, ну, для себя лично. 

Автору самой считать и взвешивать, на своих личных весах. А я все сказала, что подумала об этом.:D

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Маркиза Карабас сказал:

Второй ребенок всяко лучше сетевой игры, автор это быстро поймет. ИМХО.

Вы знаете, мне 48, я так и не поняла, чем ребенок лучше всех тех благ и удовольствий, которые можно получать без ребенка. Не настаиваю на правильности своего мировоззрения, но, на мой взгляд - ничем.

С 37 до 40 с небольшим лет я была няней мальчика, он был отличным малышом, очень славным, мы с ним ладили, он мамой меня называл.  Я и больнице с ним лежала, когда было нужно, и еще много всего делала. Но, знаете, что было самым кайфовым в этой работе? То, что я знала, что в определенное время я закрою за собой дверь, и вернусь в свою квартиру - а там тишина!

Думаете, приходя домой, я выла от  пустоты и тоски, что испугалась трудностей, не решилась, прервала, и вот теперь - "греюсь у чужого огня"? Нет, я наслаждалась тишиной, покоем и тем, что этот прекрасный чудный малыш - слава Великим Богам, НЕ МОЙ! Эта мысль вызывала прилив радости.

А я сейчас приеду домой, возьму собак, пойду гулять, потом захочу - засяду за комп, захочу - завалюсь спать, а захочу - вообще в загул уйду. Ну, не мое это - дети, не мое. Надеюсь, что и от внуков Господь милует.

Изменено пользователем Урия Гип
  • Нравится 5
  • Повышение репутации 9

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Урия Гип сказал:

А я сейчас приеду домой, возьму собак, пойду гулять, потом захочу - засяду за комп, захочу - завалюсь спать, а захочу - вообще в загул уйду. Ну, не мое это - дети, не мое. Надеюсь, что и от внуков Господь милует.

А чем тебе внуки-то помешали бы гулять с собаками или засесть за комп? Надеюсь, ты неудачно выразилась просто. Не обижайся, но очень неудачно.

Решать всё равно автору, как тут посоветуешь? Даже и не стану. Я жалею, что не родила второго ребёнка. Мне так нравится, что у меня есть взрослый сын. И наши отношения двух  взрослых людей нравятся. И есть маленький внук. Он меня рисует и задает всякие каверзные вопросы. Когда мама или папа его ругают, он говорит, что уедет к бабе. Эх, понесло меня не по теме)

Было бы их двое, у сына был бы брат или сестра. Я жалею, да, но локоть не укусишь. 

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 minutes ago, Урия Гип said:

этот прекрасный чудный малыш - слава Великим Богам, НЕ МОЙ! Эта мысль вызывала прилив радости.

ЭТОТ - да. Он и есть не ваш. А если ВАШИХ нет в природе, то гулять остаётся с собаками. Если вы не испытали чувств к СВОЕМУ ребёнку, то и поделиться вам нечем. Ну, это как фильм, который не смотрели, а мнение хотим высказать.

Ваше дело и ваше право жить так, как живёте. Но сейчас разговор начинает скатываться в другую тему - чайлдфри - за или против. Здесь разговор не об этом. 

 

20 hours ago, Мечта поэта said:

меня мама отговаривала рожать, а мужу было по барабану. Я ее родила и нет-нет, да и вспомню - не настояла бы тогда на своем, не было бы у меня такой умницы и красавицы сейчас :) 

Мне прямо показалось, что это я про себя написала. Только моему бывшему мужу было не по барабану, именно он настаивал на аборте весьма активно. И неприятие ребёнка потом было какое-то время. Сейчас - это взрослый, успешный человек, состоявшийся в жизни и тоже имеет двух чудесных дочек - умниц и красавиц. Всего этого могло не быть. При одной мысли об этом становится страшно. 

В случае автора - решать ей. Мы же только мнения высказываем. Но если компьютерные игры - это столь увлекательное хобби, единственное и незаменимое, то женщину жаль. Жизнь идёт мимо. И муж - ипохондрик, и сама глубокий интроверт. Ни поехать куда-то, пусть недалеко, но в красивое и интересное место, ни общения с друзьями, ибо их нет, ни самого желания получить новые эмоции... Даже близко понять не могу такого настроя. Хотя лет мне ...и не сосчитаешь! К сожалению, жизнь останется такой же скучной и однообразной совсем не из-за детей. И 15-я пара сапог или 10-е гламурное платье, которые мерещатся как символ успеха, будут лежать в кладовке, даже если бы оказались у автора. Они зачем? Сидеть у компика можно в чём угодно. Есть только опасение, что при такой жизни можно уйти в глубокую депрессию. 

Из болота есть способ вытащить себя, как утверждал барон Мюнхгаузен. Если этого не сделать - засосёт. Уже засасывает. Если это не так, то что мешает куда-то поехать с ребёнком, которому пости 5 лет? И подпитаться эмоциями. Мешает лень и отсутствие интереса к жизни. 

  • Нравится 1
  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Маркиза Карабас сказал:

Это не набор клеток, это уже душа.

А, то есть, всё ещё хуже, чем я думала. Биологию в школе, видимо, следует совсем исключить из изучаемых наук, ибо бесполезно, мракобесие рулит. Шел 2017 (без малого 2018) год... 
 

Цитата

С таким принципом у нас население вдвое меньше было бы, так как редко бывает 

Не количество, а качество. Да и как ни банально, а меньше народу, больше кислороду и других необходимых ресурсов.
 

Цитата

Обычно беременность всегда вызывает сомнения, если даже не сомнения "родить / аборт", то еще множество других - как справимся, как жить при уменьшившихся доходах, будет ли муж рад, будет ли желанный пол ребенка и тыпы, и тыды.

Учитывая, что "обычно" беременность - это залет, то да, что и говорить. Помечтаем об утопии, когда люди думают головой, а не писькой, и беременность планируют, а значит, понимают, нужна им оная или нет. Мечты, мечты.

Изменено пользователем Максимайка
  • Нравится 1
  • Понижение репутации 12
  • Повышение репутации 8

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну если хочется игрушку, платьюшко и в Турцию(не важно куда), ну зачем же рожать? Автор сама еще в игрушки не наигралась, наверное морально не готова делиться киндерсюрпризом с ребенком, как в том анекдоте.

Изменено пользователем пипилема
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Максимайка сказал:

Не количество, а качество.

То есть, вы хотите сказать, что если моя старшая дочь - незапланированный ребенок, то она априори хуже тех, кто запланирован и ожидаем до дрожи? :eek: Рамки хоть видите, мадам? 

23 часа назад, Максимайка сказал:

Учитывая, что "обычно" беременность - это залет, то да, что и говорить. Помечтаем об утопии, когда люди думают головой, а не писькой, и беременность планируют, а значит, понимают, нужна им оная или нет. Мечты, мечты.

Ни одно средство контрацепции не дает 100% гарантии. Не знаю - чем думаете вы, когда пишете подобные вещи. Может, не писькой, но явно не головой.

Изменено пользователем Белый орикс
  • Нравится 4
  • Понижение репутации 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Белый орикс сказал:

То есть, вы хотите сказать, что если моя старшая дочь - незапланированный ребенок, то она хуже тех, кто запланирован и ожидаем до дрожи? :eek: Рамки хоть видите, мадам? 

Сама придумала, сама обиделась.
Вы сказали про население в целом, я ответила. Вам лично что за печаль, если было бы вдвое меньше людей? Вот не 7 млрд, а 3,5? Сильно хуже жилось бы лично вам?

Только что, Белый орикс сказал:

Ни одно средство контрацепции не дает 100% гарантии.

Спасибо большое, а я-то не знала, ужас-то какой. Желательно бы еще статистику, когда порвалась резина, а когда ее просто не захотели натянуть. Да даже если и порвалась, если беременность, если сомнения. Это не отменяет того, что если сомнения по причине "хочу/не хочу ребенка как такового", то быть аборту. Сугубо имхо.

Изменено пользователем Максимайка
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Белый орикс сказал:

То есть, вы хотите сказать, что если моя старшая дочь - незапланированный ребенок, то она хуже тех, кто запланирован и ожидаем до дрожи? :eek: Рамки хоть видите, мадам? 

Ну дети могут быть незапланированными, но желанными, в принципе, и еще, к тому же, любимыми. Вроде как и не собиралась пара рожать к такому-то времени, но детей вообще хотели когда-то там. И случился ребенок, пара не против, ждут, рожают, растят и любят. А уж когда изначально категорически против ребенка, и забеременев, женщина четко понимает, что не нужен ей этот ребенок, игрушки, платЮшки, гламур-лямур-тужур дороже, то зачем производить на свет заранее ненужного и нелюбимого человека. Ах да, учитывая, что и действующий ребенок ей в тягость.

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Максимайка сказал:

Сама придумала, сама обиделась.

Нет. Просто думать иногда надо, прежде чем что-то написать. 

23 часа назад, Максимайка сказал:

Вы сказали про население в целом, я ответила. Вам лично что за печаль, если было бы двое меньше людей? Вот не 7 млрд, а 3,5? Сильно хуже жилось бы лично вам?

Вы высказались негативно про всех людей, рожденных незапланированно, а не про общее количество людей на планете. Слово "качество" как-то не подразумевает численное количество населения. 

23 часа назад, Верхотура сказал:

Ну дети могут быть незапланированными, но желанными, в принципе, и еще, к тому же, любимыми.

Я знаю :) И про это и пишу - незапланированный далеко не равно нелюбимый. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На личности не переходим, вопросы контрацепции у нас в "На что жалуетесь", душа - в "Непознанное".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Ягодка опять сказал:

? Надеюсь, ты неудачно выразилась просто. Не обижайся, но очень неудачно.

Нет, Таня, я в кои-то веки рискнула высказать свои потаенные мысли, то, в чем боялась

сама себе признаться. Мне дочка летом сказала, что навряд ли они с мужем будут заводить детей - на то есть достаточно серьезная причина со стороны ее мужа, у меня камень с души упал. Как будто кто-то наверху меня услышал.

58 минут назад, Отражение сказал:

Если вы не испытали чувств к СВОЕМУ ребёнку, то и поделиться вам нечем.

Да почему же, испытала - чувство долга, чувство ответственности, чувство, что эта крошечная, едва затеплившаяся жизнь зависит от правильности моих действий. Ну, и я в полной мере насладилась этими чувствами, чтобы желать повторить все заново.

58 минут назад, Отражение сказал:

ЭТОТ - да. Он и есть не ваш.

Да почему так конкретно -"ЭТОТ"? Да любой, самый распрекрасный, пусть он будет у того, кому это нужно. Но - не у меня. Такой же замечательный, милый и прекрасный, но только мой собственный,со всеми присущими только ему индивидуальными особенностями - нет, не хочу. Не испытываю потребности.

58 минут назад, Отражение сказал:

А если ВАШИХ нет в природе, то гулять остаётся с собаками.

Гулять с собаками - это не то, что "остается". Это то, что приносит мне радость, то, что я люблю и чем хочу заниматься как можно дольше. Не нужно обесценивать чужие радости, если они не совпадают с общепринятыми.

Изменено пользователем Урия Гип
  • Нравится 6
  • Повышение репутации 11

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Урия Гип

Не знаю кто как, а я вас очень хорошо понимаю. Сын есть, взрослый, живет отдельно. А я так рада что у меня закончился тот период когда уроки учить, на собрания ходить, нести ответственность за кого то. Я рада что он есть, люблю его и мне с ним интересно, но в то же время мне не надо чтобы он был постоянно рядом, пусть живет отдельно своей жизнью. Ни о каких других детях никогда не мечтала и рада что больше их нет, и за убиенными не плачу и вообще не думаю.

Внуков тоже не хочу от слова совсем, но если будут, время покажет как оно будет. Может буду ошалевшей от счастья бабушкой, а может наоборот не трогайте меня и я вас трогать не буду. А вот котов своих люблю, с удовольствием забочусь и завела бы её парочку, если бы муж не возражал, но увы...

Изменено пользователем Ornella
  • Нравится 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Отражение сказал:

И это не только не группа клеток, а именно человеческое дитя.

А вам не жалко деток, которые были рождены, но так и остались для матери неразумным комочком клеток от которого хочется избавиться? Если мать не хочет ребёнка, если ведёт пассивный образ жизни, если постоянно пинает себя, принуждая к каким-то действиям, зачем рожать и вымучивать из себя нормальную маму?

Я бы не стала рожать второго ребёнка, если бы вдруг забеременела. Даже, если бы было сейчас 25 лет, отдельная квартира и супер-работа. Изначально нет столько энергии, спокойная по жизни, не терпелю постоянную движуху вокруг, флегмат. Спортом занималась всегда и сейчас, но бытовые дела так влом делать!

Изменено пользователем Чёрный бархат
  • Нравится 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎05‎.‎12‎.‎2017 в 14:48, Перманент сказал:

 

Беременность. 4-5 недель. Сыну 4,5 года. Муж хороший и любящий, но дикий ипохондрик. Квартира, но в ипотеке. Вся родня за Уралом, здесь никого. Болела весь месяц не переставая, не сказать что сильно, но нудно - фарингит, гайморит. Курс амоксиклава, синупрета, бромгекисна, омнитуса и т.д. Снимок носовых пазух. Вот вроде и ничего ужасного, а мысль "а вдруг..."

 

Не знаю я короче. Поговорите со мной. у кого время есть(( На понедельник записалась, не знаю что буду делать. Всегдаа решения принимала трудно, особенно те которые не перешить. Трушу, не хочу. Хочу не быть связанной, не утопленной в бытовухе (которая в мозгах и лени при моем бытовом комфорте).

 

Ну а что вам бы хотелось услышать? Что могут сказать посторонние люди? Одни скажут - не рожай, другие - рожай. И то, и то будет для вас неправдой, потому что все вам советующие - не вы, и почувствовать вас так, как чувствуете вы сами - не в состоянии.

Невозможно нам всем почувствовать ваше телесное самочувствие, ваше душевное состояние, ваше отношение к жизненным обстоятельствам. Вы можете хоть в мельчайших подробностях описать всю вашу жизнь на данный момент - и это будет ни о чём, потому что все чувствуют по-разному. Для одних вот эта конкретная трудность - полная чепуха, для других - непереносимая тягота.

Вот лично меня бы что обеспокоило - это приём серьёзных лекарств во время беременности. Амоксиклав - тяжёлый антибиотик. Даже если понадеяться на лучшее, на то, что он не повлияет или повлияет, но не слишком тяжко, мне лично было бы невероятно психологически тяжело всю беременность мучиться - пострадал ребёнок? Или всё же не пострадал? Кто-то, наверно, может настроить себя на позитив, или решить, что, какой бы ни родился, это всё равно счастье, для меня же это было бы невозможно. Я бы извелась, может, и до клиники бы себя довела. Но это, опять же, я, а вы - это другой человек.

Никто, кроме самой женщины, не сможет принять решения в этом вопросе. И спрашивать совета бесполезно.

23 часа назад, Tatiana сказал:

Если у вашего сына будет ещё сестра или брат, он уже будет не так одинок, родители не вечны. Да и потом если надумаете ещё одного родить, и возраст у вас будет больше, и разница в возрасте между детьми увеличится. 

Ну вот, как по мне, это - вообще ни разу не аргумент в пользу рождения. Во-первых, странно было бы руководствоваться в вопросе сохранения беременности заботой о том, чтобы уже имеющийся ребёнок имел бы компанию. А во-вторых, автоматически, по умолчанию, наличие сестры или брата ещё никого счастливым не сделало, слишком много тут условий должно быть помимо собственно рождения.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Повторяю, рожать или не рожать решает сама женщина, все остальное как то: ушки, сердечко и прочие уси-пуси, это не в данную тему.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 05.12.2017 в 13:48, Перманент сказал:

Не знаю я короче. Поговорите со мной. у кого время есть

В таких сложных вопросах , если есть сомнение, мое мнение надо оставлять беременность. Как бы ни крутили и юлили дамы с разговором о наборах клеток, для самоуспокоения и самооправдания, речь по большому счету идет о ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ жизни. Внутри вас не просто клетки, просто клетки они ДО оплодотворения, это зародыш, начальная стадия развития человеческого организма, потом будет эмбриончик, плод , младенец и так далее. УЖЕ обладающий уникальным, неповторимым набором генов, где запрограмированно все. Ваш сын, или дочка. Если вы прервете беременность, этот неповторимый человек,  уже никогда не родится. 

Решать конечно вам, у вас безусловно  есть это право, но я лично считаю, что аборт - это такое явление, для которого реально должны быть какие то СЕРЬЕЗНЫЕ причины. А у вас полная семья, вы любите своего первого ребенка и получаете удовольствие от общения с ним, ребенок уже подросший...

 

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×