Школьная литература

[13 медведей 23 623]

8 минут назад, Мадж сказал:

Вот тяга к аутентичности и желание запустить руку по локоть в академизм в отношении детей и подростков - мне совсем не нравится

А я мяконько щупаю, чтобы контекст аккуратно заходил.  И чтобы детям не вешали лапшу на уши в музее, экскурсоводы, которых наняли за мои же деньги про кольчугу и меч в 55 килограмм весом. 
Занудство и тоскотища это читать книгу, не понимая логических и временных связей в ней и культурно-исторического контекста. 

8 минут назад, Мадж сказал:

Я считаю, ребенку гораздо полезнее будут комментарии Лотмана, чем знакомство с оригиналами.

Или книги Лотмана, вот хоть как бы знакомили с "Беседами о русской культуре", хотя бы цитатами. 

Изменено 14 Июня 2019 пользователем 13 медведей

[Пума Марковна 40 864]

1 час назад, 13 медведей сказал:

В адаптированном виде это уже вовсе не та вещь. 

 

1 час назад, Шампурик сказал:

В чем прикол адаптивных вариантов? Чтобы просто знали о чем речь?

Прикол, как вы выразились в том, что - повторюсь - в полном варианте некоторые книги вообще сегодня нечитаемы. Возвращаюсь к "Гулливеру".. Эта книга - история Англии. Основная суть в том, что текст «Путешествий» буквально пронизан аллюзиями, реминисценциями, намеками, скрытыми и явными цитатами. Я только чуть-чуть идей кину.

Лилипутия и Блефуску это Англия и Франция. Партия тупоконечников и остроконечников (летопись о том, с какого конца правильно разбивать яйцо) это партия тори и виги. Суть споров – ничтожна (вопрос о политических границах веротерпимости). Спор между католиками и протестантами тоже ничтожен.

Во второй части автор показывает, что англичанин не дотягивает до нормального человека в 12 раз (таков его размер в сравнении с великанами). А обитатели Бробдигнегга - идеал терпимости, разумности и здравого смысла

Третья часть представляет собой «научную фантастику», летающий остров летает над разоренной страной с опустошенными фермерскими угодьями (иносказательное изображение как английского колониального управления Ирландией, так и других аспектов социальной жизни Англии в эпоху Свифта). Короли далеки от народа. Жизнь под островом полна абсурда – там есть Академия, которая занимается бесполезными исследованиями, они не нужны народу, прогресс ведет к регрессу. Вызов древних из прошлого в Глаббдобдрибе показывает, что великие умы жили в прошлом, а сейчас осталось лишь извлечение солнечного света из огурцов и прочая псевдонаучная чушь.

Четвертая часть книги – ирония и утопия. Совершенство природы – лошадь. Им противопоставлены йеху  дикие существа, похожие на людей, слуги лошадей. Мотив утопии выражен как идеализация предков. История предстает перед читателем как смена деградирующих поколений, а время повернуто вспять.

Кроме того у Свифта личные счёты с тори, личная слабость к ирландцам - и всё это тоже в книге. Короче, если читать в полном варианте, то надо быть либо знатоком Англии того времени, либо не вылезать из глоссария.

 

[13 медведей 23 623]

Только что, Пума Марковна сказал:

Эта книга - история Англии. Основная суть в том, что текст «Путешествий» буквально пронизан аллюзиями, реминисценциями, намеками, скрытыми и явными цитатами. Я только чуть-чуть идей кину.

Да, именно. На кой черт из нее делать сказку для десятилеток? Кому это нужно?! 
По факту - книга устарела и интересна специалистам, ей и не было места среди детской литературы. У нас своя такая есть аллюзия про Незнайку. 

[Пума Марковна 40 864]

28 минут назад, 13 медведей сказал:

На кой черт из нее делать сказку для десятилеток? Кому это нужно?! 

Могу предположить - для того, чтобы ребёнок, прочитав детскую версию, потом заинтересовался оригиналом. А то он так до него и не доберётся.

Адаптируется очень многое. Сокращается объём теса, убираются скабрезности - в адаптации Чуковского, например, Гаргантюа гусёнком подтирал нос, а у Рабле - пардон, задницу.

Ну и - адаптированными для детей всегда выходили и выходят "1001 ночь", сказки братьев Гримм, народные сказки (всех народов, но особенно индийские, африканские, и даже русские зачастую. Почитайте-ка Афанасьева "Русские народные сказки не для печати" -  даже суперпродвинутые родители своему ребёнку такого не зачитают). "Старшую и Младшую Эдду" полностью ребёнок не осилит, только адаптацию. Невозможно прочесть в оригинале 30 томов "Смерть Артура" Мэллори, Но "Легенды о короле Артуре и рыцарях Круглого стола" в сокращении и адаптации дети читают с удовольствием. Для меня - и полагаю не для меня одной - знакомство с "Илиадой", "Одиссеей" и "Метаморфозами" Овидия началось со знаменитых "Что рассказывали древние греки о своих богах и героях" Куна. И честно скажу - готова снять шляпу перед любым, одолевшим полную версию "Дон-Кихота" Сервантеса. Моих сил так и не хватило.

Так что особого вреда в хорошей адаптации никак не вижу.

[13 медведей 23 623]

1 минуту назад, Пума Марковна сказал:

"Старшую и Младшую Эдду" полностью ребёнок не осилит, только адаптацию. 

В адаптации теряется смысл, увы. 
Лучше вообще не читать Эдду, чем в адаптации, тоже самое и со многими другими адаптациями и сокращениями. 
Для меня открытием например стал полный текст песни о Роланде в издании "Академии" 1934.  Это же вообще другой текст и лучше бы я сначала увидела его, чем то, что рассказали о нем в школе и дали в адаптации. И если бы я не пошла на истфак и работать в библиотеку - я бы вообще о нем не узнала. По мне лучше дать кусок оригинала в контексте исторического параграфа,  чем портить сразу всю книгу. 

[Археоптерикс 75 259]

@Пума Марковна, кстати, я читала подростком неадаптированного "Гулливера" и целиком "Дон Кихота". Со всеми ссылками, примечаниями, статьями к тексту и т. п. Я вообще любила разборы книг.

И я не понимаю: если давать адаптированного "Гулливера", то почему нельзя дать часть текста в первоначальном варианте с объяснением смысла? И зачем вообще давать "Гулливера" в сказочном варианте, а не дать, например, книгу Александра Шарова "Человек-Горошина и Простак"? Без адаптаций. Или "Приключения Питера Джойса"? Про морские приключения, схватки с пиратами, про колонизацию Америки и индейцев? Потрясающая книга. Тем более, первоначально действие происходит в Англии.

 

Изменено 15 Июня 2019 пользователем Археоптерикс

[Пума Марковна 40 864]

3 часа назад, Археоптерикс сказал:

кстати, я читала подростком неадаптированного "Гулливера" и целиком "Дон Кихота". Со всеми ссылками, примечаниями, статьями к тексту и т. п. Я вообще любила разборы книг.

Я тоже. Но таких подростков мало, а  в наши дни - тем более.

 

3 часа назад, Археоптерикс сказал:

И зачем вообще давать "Гулливера" в сказочном варианте, а не дать, например, книгу Александра Шарова "Человек-Горошина и Простак"? Без адаптаций. Или "Приключения Питера Джойса"? Про морские приключения, схватки с пиратами, про колонизацию Америки и индейцев

Книга Ярмагаева написана в 1971 году, видимо, считается, что "Гулливер" более аутентичен, да и автор - англичанин. Шаров - просто хорошая сказка, так их немерено таких. Я б "Колдовской сапфир" посоветовала, Антонины Дельвиг. Но, видимо, положено дать иноязычного классика- вот и стоит в списке с незапамятных времён.

[bibi 66 483]

1 час назад, Пума Марковна сказал:

Но, видимо, положено дать иноязычного классика- вот и стоит в списке с незапамятных времён.

Положено. И не одного. Какой-то процент списка (сейчас уже не скажу, какой именно) обязательно должна занимать зарубежная классика. Сообразно возрасту, конечно. Но в списках для начальной школы, как правило, присутствуют и Сергей Козлов, и Успенский, и Андрей Усачев, Геннадий Цыферов и т.п. А также Прокофьева, Токмакова, Коваль, Сотник... Не знаю, почему в списке у Шампурик этого нет.

Изменено 15 Июня 2019 пользователем bibi

[Археоптерикс 75 259]

1 час назад, Пума Марковна сказал:

Но, видимо, положено дать иноязычного классика- вот и стоит в списке с незапамятных времён.

Мне интересно, как бы автор отнесся, что из его книги сделали приключенческий текст? Или что сказал бы Андерсен про адаптированный конец "Русалочки"? Когда сам он писал христианскую сказку с моралью того времени. У той же Софьи Прокофьевой есть христианская сказка "Босая принцесса", но с современным хеппи-эндом.

15 минут назад, bibi сказал:

Но в списках для начальной школы, как правило, присутствуют и Сергей Козлов, и Успенский, и Андрей Усачев

В обязательном списке или для внеклассного чтения?

Изменено 15 Июня 2019 пользователем Археоптерикс

[bibi 66 483]

4 минуты назад, Археоптерикс сказал:

В обязательном списке или для внеклассного чтения?

В списке для летнего чтения. А насколько он обязателен для учеников - это только от учителя зависит.

[Рыба моей мечты 68 031]

Сыну на лето дали два списка. Один по программе, второй - рекомендации учителя к прочтению.  "Маленького Принца" легко осилил, вот Гоголь тяжело идет, домучивает. Читать не любит , хотя я - читающая мать. Бьюсь, уговариваю, заставляю, объясняю, все равно со скрипом . Причем сам же говорит, что интересно, но не читает.

[Чернышка 26 523]

29 минут назад, Рыба моей мечты сказал:

Гоголь тяжело идет, домучивает. Читать не любит , хотя я - читающая мать.е

Может, аудиокнигу найти? Сесть рядышком, найти занятие рукам, типа плетения и слушать вдвоем?

[13 медведей 23 623]

55 минут назад, Рыба моей мечты сказал:

вот Гоголь тяжело идет, домучивает.

И будет домучивать. Как Толстого. 
Даже я с историческим образованием недавно слушая аудиокнигу - гуглила кто во что одет и должности. 
Да и к хирургии Чехова у меня вопросы - поймет ли пятиклассник о чем вообще говорит автор?
 

Изменено 15 Июня 2019 пользователем 13 медведей

[Чернышка 26 523]

Есть такой товарищ по фамилии Архангельский, российский литературовед, литературный критик, публицист, телеведущий, писатель, автор ряда школьных учебников, методических пособий, хрестоматий по литературе. Его учебники, то включаются в программу, то исключаются, но не в этом суть. 

У него была интересная идея по адаптации классических текстов для современного ребенка. Сделать, к примеру, того же Пушкина "Песнь о вещем Олеге" в компьютерном виде по типу википедии с гиперссылками и подсказками на каждом сложном слове.

Цитата

Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам.

Интересно, такой проект может сделать школьник и получить оценку сразу по литературе и информатике?

[Рыба моей мечты 68 031]

2 часа назад, Чернышка сказал:

Может, аудиокнигу найти? Сесть рядышком, найти занятие рукам, типа плетения и слушать вдвоем?

У него само по себе чтение хромает, поэтому пока только читать. 

[Археоптерикс 75 259]

2 часа назад, bibi сказал:

А насколько он обязателен для учеников - это только от учителя зависит.

В начале июня в Фейсбуке один лицей предложил на лето список дополнительной литературы для чтения из современных российских и иностранных писателей. То есть не вместо обязательного, а плюсом к нему. Список очень достойный, много наших соотечественников. А это последовавшие комментарии:

Цитата

- Нет слов, а где русские писатели, на которых нас воспитывали. Министерство образования, мадам министр, Вы что творите?

-  какое отношение имеют ваши "русские авторы" к классике детской литературы?

- если пришвин бианки пушкин носов итд прошлое то это катастрофа Вы знаете мой сын современный парень студент пед вуза с удовольствием в детстве и читал ему и сам читал советских авторов

- А где Барто? Михалков

- А Маршак, Чуковский, сказки Пушкина...?

-  читаем.не переживайте.поэтому и беспокоимся.что детям забивают головы этой зарубежной мутью.

- А РУССКИЕ,СОВЕТСКИЕ писатели ГДЕ!?

- Список жуть а где русская и советская кдассика? Удивительно что Гайдар в этом списке и то с одним произведением

- это не к нашим детям МЫ ЖИВЁМ В РОССИИ И ПИСАТЕЛИ У НАС РУССКИЕ. НЕ ЧИТАТЬ.

- Что за хрень? А где Пушкин, Чехов, Тургенев? Да и вообще русская классика?

- Это кто же дал эту литературу СОРОС ПРОПЛАТИЛ ЧИНОВНИКУ И ПЛАН В ДЕЙСТВИЕ Я В ШОКЕ СТРАШНО ПРОСТО СТАНОВИТСЯ

Там были и адекватные комментарии от людей, которые читали эти книги, но... Мораль выводить не буду. По-моему, все очень показательно.

[bibi 66 483]

10 минут назад, Археоптерикс сказал:

По-моему, все очень показательно.

А по-моему, это говорит только о том, что великое множество людей по-прежнему считает классику важной и нужной. И с этим необходимо считаться. Лучшие современные представители российской и зарубежной детской литературы могут быть представлены в списках, но лишь в качестве одного из разделов списка. И ни в коем случае не вытеснять собою классиков.

[Археоптерикс 75 259]

9 минут назад, bibi сказал:

Лучшие современные представители российской и зарубежной детской литературы могут быть представлены в списках, но лишь в качестве одного из разделов списка.

Ну вот их предложили в качестве дополнительного списка. Не вместо.

[bibi 66 483]

7 минут назад, Археоптерикс сказал:

Ну вот их предложили в качестве дополнительного списка. Не вместо.

Да это неважно. В любом списке современные авторы не должны присутствовать в виде всего списка, достаточно раздела. Тогда и перекоса не будет. 

Кроме того, примите во внимание, что за книгами из списка дети чаще всего идут в библиотеку. Во многих библиотеках книги указанных вами современных авторов или вообще отсутствуют, или имеются в единственном экземпляре. И тут в ближайшую библиотеку нагрянет за книжкой весь класс - список-то один! А потом родители учителям выговаривают: где вы прикажете нам брать книги, которые задаете на лето?

Кстати, "Гарри Поттера" дети практически не читают уже. Замечательная книга, но прошла мода, ажиотаж схлынул, - и все. Детям, которые за этот десяток лет подросли, уже не нужно. Сейчас дети сходят с ума по "Котам-воителям".

[Мадж 8 640]

16 часов назад, 13 медведей сказал:

Для меня открытием например стал полный текст песни о Роланде в издании "Академии" 1934.  Это же вообще другой текст и лучше бы я сначала увидела его, чем то, что рассказали о нем в школе и дали в адаптации.

То есть вам понравился мерзотный перевод Ярхо с его просто дебильной вступительной статьей ?!! Ну, на вкус и цвет все фломастеры разные, конечно, но... Кстати, единственный "адаптированный" (если так можно выразиться) перевод "Песни о Роланде" - это первый перевод Алмазова, зуб даю, что эту книгу вам в школе не давали, это довольно редкое издание. Все остальные - что де Ла Барт, что Смирнов - это просто разные переводы, не адаптированные.  Вы меня прямо заинтриговали - что ж вам давали-то в школе?

Собственно, я что хочу сказать, возвращаясь к историческим комментариям и пониманию контекста. Как бы  учителя не стремились дать адекватный комментарий, дети (да и все мы) будут видеть и понимать то, что им интересно и понятно в силу их опыта, представлений о жизни, направления их фантазии и т.п. Недаром же многие со временем начинают другое видеть в уже давно читанных книгах и понимать их по-другому, и воспринимать по-другому. 

Скажу про себя - когда я читала "Анну Каренину" в 15 лет, мне была интересна только история Китти. Когда я её перечитывала в 35 - мне она была уже не интересна совсем. Просто другой жизненный опыт, другие чувства стали мне интересны и актуальны для меня.

После 30 я полюбила "Макбета" - почему? - не знаю. Просто к любимым с подросткового возраста "Гамлету" и "Ромео и Джульетте" добавился "Макбет". И кстати, если мне кто-нибудь попытается втюхать мысль, что для понимания "Макбета" нужно знать историю Шотландии, я его пошлю - потому что это вообще не про Шотландию и не про историю.

И, возвращаясь к Вещему Олегу. Довлатов лихо сформулировал -
Всякая литературная материя делится на три сферы:
1. То, что автор хотел выразить.
2. То, что он сумел выразить.
3. То, что он выразил, сам этого не желая.  

Так вот, Пушкин не хотел рассказывать про историю внешней политики Византии или Киевской Руси. Думаю, он их и знал-то на уровне Карамзина. Получается, углубляясь в эту проблематику, мы не Пушкина читаем-объясняем, а делаем из прекрасных стихов гвоздь, на который вешаем историческую карту 9-го века. А это неправильно!!! Поэзия - это не гвоздь даже для самых лучших комментариев.

[13 медведей 23 623]

2 часа назад, Археоптерикс сказал:

По-моему, все очень показательно.

Мыши будут плакать, колоться, но грызть этот кактус поколениями. 

1 час назад, Мадж сказал:

То есть вам понравился мерзотный перевод Ярхо с его просто дебильной вступительной статьей ?!!

На французском осилить это было еще сложней даже в одном куске, а на старофранцузском я не умею. А Ярхо сделал перевод с Оксфордского текста.  Для меня он интересен. 

1 час назад, Мадж сказал:

Вы меня прямо заинтриговали - что ж вам давали-то в школе?

Скорее всего вообще текстовый пересказ. 

1 час назад, Мадж сказал:

а делаем из прекрасных стихов

Прекрасность стихов не умаляет то, что ребенок не понимает отчасти о чем идет речь в принципе.  И эти стихи были бы для него объемнее и понятнее и интереснее на два класса позже.

[О-Юми 1 332]

Дочь, 8 класс.  Вот такой список. 

Я тот человек который читает везде, а с детьми так не получается. Дочь тяжело заинтересовать. Сын пока еще маленький. 

Пробежалась по ветке, Солженицын у нас был в школе, Толстого читала всего, кого не люблю это Достоевского. Ни в юности, ни сейчас. Крапивина люблю и Гарри Поттера , лучше он, чем Хоббит. Хотя читала и его и Поттера и Властелина колец. Властелин колец мне книга больше понравилась кстати. 

 Я Маленького принца не понимала, а Мери Поппинс читала до дыр. У меня это в одной книге они были.

"Ночевала тучка золотая", девы, это жестко. Не для детей точно. 

 

 

@Рыба моей мечты

Дайте ему Волшебника изумрудного города и Мерри Поппинс, пусть отдохнет от Гоголя. 

Я у Гоголя люблю только Вия и Вечера на хуторе.... По поводу Носа в школе с учительницей был спор.

P.S. У нас в 8 классе Гулливер. А у @Шампурик в 4 получается? Надо спросить у дочери читали они его раньше или нет.

Изменено 15 Июня 2019 пользователем О-Юми
Добавила список.

[Рыба моей мечты 68 031]

12 часов назад, О-Юми сказал:

Дайте ему Волшебника изумрудного города

Прочел уже. А Гоголя как раз "Вечера..." читает. "Страшную месть" только сказала не читать, потому что реально страшная. Может, "Остров Сокровищ" хорошо пойдет - он мультфильм до дыр засмотрел. И "Робинзон Крузо" на очереди. Сам ее просил, но как читать будет - вопрос. Я уже ему ноутбук осенью обещала, если за лето прочтет определенные книги - все равно филонит. А потом будут глаза полные слез, если не успеет 

[bibi 66 483]

26 минут назад, Рыба моей мечты сказал:

"Страшную месть" только сказала не читать, потому что реально страшная.

"Вечер накануне Ивана Купала" - тоже страшновато для ребенка. Меня он в этом возрасте еще больше "Страшной мести" пугал.

[Рыба моей мечты 68 031]

1 час назад, bibi сказал:

"Вечер накануне Ивана Купала" - тоже страшновато для ребенка. Меня он в этом возрасте еще больше "Страшной мести" пугал.

Он страшилки любит, в принципе. Сам сказал, что это же сказки. Может, и "Мести" бы не испугался, просто я помню, как она меня придавила, поэтому и убрала. А "Вечер накануне" меня тоже особо не испугал. Ладно, ему половину "Ночи перед Рождеством" уже осталось прочесть, домучаем как-нибудь.