Христианство - 6

[Гость Akkra]

Кисарадба

Для меня причислять себя к "взрослым" в духовности есть признак гордыни.

Я понимаю, Вы не согласитесь со мной и даже можете отнести меня к служителям нечисти. Это Ваше право.

Здесь главное в том, чтобы меня это не задело, и я не стала с пеной у рта доказывать, что я не "лысая", а "лысы"-вы, потому что раздражение, гнев, ярость, видение себя в ореоле святости и даже недовольство есть грех.

Прочла и не пойму, какое отношение все это имеет к моим ответам вам.

Мне кажется, что люди о себе слишком много мнят, когда думают, что могут что -то напортачить в Божьем Творении. Мы себе только навредить можем.

А вы - не творение? И видимо вы не в курсе, для чего создан человек. И кроме того ваши слова не имеют отношения к сказанному мною, что

И подобый ваш вывод исключают великое Его отношение к миру

В подобном вашем взгляде исключается великое Его отношение к миру. А вы решили, что я говорю о вашей возможности повлиять на Его Замысел. И поэтому ваш ответ

Мне кажется, что люди о себе слишком много мнят, когда думают, что могут что -то напортачить в Божьем Творении.

Вы вновь не поняли, что я сказала. Вы отвечаете на свои мысли

[Собиратель историй 3]

Соломон

Про фотку в профиле:

Не смотри на того.."

Не смотри на того, чья земля зеленее,

И из окон и море и город виднее,

А смотри на того, в чьей избе незавидной

Через тусклые стекла и неба не видно.

Или вспомни о тех, кто в тюремном подвале,

В мокром карцере света давно не видали,

Чьи глаза от кромешного мрака ослепли,

А в сердцах пожелания смерти окрепли.

И тогда твой, казавшийся жалким, домишко,

Вдруг покажется виллой, где всё есть с излишком.

Не смотри на детей избалованных, нежных,

Что в постельках пуховых лежат белоснежных,

Засыпают под звук колыбельного пенья,

Шёпот ласковый мамин и взгляд умиленья.

Посмотри на детей, что с рожденья не знали

Ничего, кроме голода, нужд и печали;

Руки матери их никогда не ласкали

И под пение их колыбель не качали.

В чьих поблекших, голодных, измученных лицах

Отразилась тяжелых утрат вереница,

В чьих глазах не беспечное детства сиянье,

А столетняя строгость и боль умиранья.

И твои, что казалися бедными дети,

Вдруг предстанут счастливее многих на свете.

Ты увидишь всё то, чего раньше не видел

И возлюбишь всё то, что порой ненавидел.

Не смотри на богатых, здоровых, счастливых,

Не смотри на талантливых, умных, красивых,

Не смотри ни на знатных, ни на благородных,

Посмотри на несчастных, гонимых, безродных.

Не смотри на смеющихся и остроумных,

Посмотри на больных, одержимых, безумных,

И тогда ты поймешь, что твой разум здоровый

И свидетельства людям о Господе слово

Так красиво, так важно, и так драгоценно,

Что собою затмит всё, что в мире сем ценно!

Не смотри на беспечное счастье людское,

Чтобы сердце твоё не лишилось покоя,

Чтобы зависти злой ядовитое жало

Не вонзилося в душу смертельным кинжалом.

(Чтобы зависти жало в него не вонзилось,

Чтобы ропотом ты не ответил на милость.)

Ты почаще взирай на отверженных, нищих,

Некрасивых, бездомных, забытых и лишних.

И научишься в жизни терпеть и смиряться,

Благодарностью Богу за всё исполняться.

[Соломон 31]

Долгая зима

Отвечаю на реплику в репутации. Исходя из написанного Вы платите десятину? Тарифы которые обсуждают в веточке про Поборы... или как там, это десятина? Интересно.

Если кто хочет платить десятину это его личное дело. Пусть платит. Я не нахожу такого повеления для христиан. Прочитайте внимательно следующие места Писания . 2 Коринфянам 8 и 9 главы.

Пожертвование должно быть добровольным и анонимным. Где во второй части Библии фигурирует десятина?

[шутка 19 762]

Соломон

Если кто хочет платить десятину это его личное дело. Пусть платит. Я не нахожу такого повеления для христиан

Так платят не ту десятину, которая была у иудеев. Десятиной называют добровольные пожертвования. Просто само слово "десятина" удобно для понимания и смысла поступка.

Кстати, в искаженном смысле вся проблема то и кроется.

А в той веточке именно тарифы обсуждают.

ПС. Здравствуйте.

[Долгая зима 2]

Соломон

Исходя из написанного Вы платите десятину?

У нас принято жертвовать на своё усмотрение.

шутка

Просто само слово "десятина" удобно для понимания и смысла поступка.

Точно. Но знаю людей, которым удобнее сразу откладывать примерно десятую часть доходов на разного рода пожертвования. А некоторые, если в процентном соотношении, и куда больше жертвуют. И знаете, Соломон, никто пока бомжем не сделался, благоденствуют . (Я ведь вас правильно поняла - 10% многовато, можно и без штанов остаться?)

Так платят не ту десятину, которая была у иудеев.

И до установления Закона есть пример десятины, которую Авраам принёс Мелхиседеку. А Христос - Священник по чину Мелхиседека. Соломон, читайте (внимательно) седьмую главу Послания к Евреям.

И тут вроде видно, что апостол не отменяет для христиан необходимости содержать служителей Слова:

"Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон? Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования." 1 Кор. 9 : 7-14.

[Соломон 31]

шутка

Десятиной называют добровольные пожертвования

Тогда понял. Интересно можно сказать двадцатина?

ПС. Здравствуйте

Здравствуйте. Как лес? Красиво?

Долгая зима

У нас принято жертвовать на своё усмотрение

Такой подход понимаю.

И знаете, Соломон, никто пока бомжем не сделался, благоденствуют

Вы о тех кто получает десятину? Я и не думал что они бомжи.

(Я ведь вас правильно поняла - 10% многовато, можно и без штанов остаться?)

Мы с Вами тариф устанавливаем? В Евангелиях нет про тарифы, есть за пожертвования.

Вспомнил интересное место Писания подходящие к теме

Луки 18:11 Фарисей, встав, стал молится про себя так: " Боже, благодарю тебя за то что я не такой, как остальные люди:.... 12 Я пощусь дважды в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю

Соломон, читайте (внимательно) седьмую главу Послания к Евреям.

Вы мне нравитесь! 7 глава книги Евреям я так понимаю обьяснение почему кто то может позволить себе устанавливать тарифы и менять иномарки? Вы жизнь Иисуса внимательно исследуйте в Писаниях и его слова в этом отношении. Очень поражаюсь и изумляюсь. Иисус проехал на осленке в Иерусалим (Проверте Матфея21:2-11)Это о чем то говорит?

Тогда были как средство передвижения и верблюды и породистые кони и слоны на которых любили воссидать императоры Рима.

На современный эквивалент если перевести то осленок это не хаммер и не мерседес последней марки.

И тут вроде видно, что апостол не отменяет для христиан необходимости содержать служителей Слова:

Так я разве против? Я не понимаю тарифов и роскоши.

[Долгая зима 2]

Соломон

Вы о тех кто получает десятину? Я и не думал что они бомжи.

Я о том, что вы мне написали в личку, и думаю, что вы меня прекрасно поняли.

На современный эквивалент если перевести то осленок это не хаммер и не мерседес последней марки.

Руководство вашей пирамиды организации, разумеется, на ослятах по Бруклину передвигается?

[Соломон 31]

Долгая зима

Я о том, что вы мне написали в личку, и думаю, что вы меня прекрасно поняли.

Я в личку про дяденьку в профиле у Собирателя писал.

Руководство вашей пирамиды организации, разумеется, на ослятах по Бруклину передвигается

Вы это пожалуйста подробнее напишите. Прокуратура понимаете любит точность. Напишите факты имена и номера и марки машин руководства.

Как например резонанс с часами был на всю страну. Где подобное про кого нибудь читали?

[Гость Akkra]

Иисус проехал на осленке в Иерусалим

На современный эквивалент если перевести то осленок это не хаммер

Интересная "игра слов" получилась. Да, не на "хаммере", но на "хаморе" "проехал". "Осел" - "хамор" на иврите.

[Долгая зима 2]

Соломон

Напишите факты имена и номера и марки машин руководства.

Надеялась, что это вы мне поведаете, в назидание

Где подобное про кого нибудь читали?

Отвечу в специально отведённом для обсуждения вашей организации месте

.

[Соломон 31]

Akkra

Да, не на "хаммере", но на "хаморе" "проехал". "Осел" - "хамор" на иврите. 

Я написал что-то за иврит?. Хаммер это марка автомобиля

[Соломон 31]

Сler

Спасибо за совет. Буду упоминать в молитве то о чем просите. За Вас и других искренних участников веточки.

Хотел обсудить вопрос, как христианине смотрят на гадание?

Например в Библии не двусмысленно говорится в :

Второзаконии 18:10 Не должен находится у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 Обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых

Галатам 5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд......20...

волшебство....

Деяния 16:16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.

Гадание привлекает человека тем что казалось естественно, узнать свое будущие, или будущие близких людей. Но человек может быть введен в заблуждение. Причем кого-то может подкупать несколько процентов правды.

Если Слово Бога говорит поступай в свете руководства Бога. Например не пей и избежишь проблем с последствием злоупотребления алкоголя. Ссоры, проблемы со здоровьем, леность. То гадание подогревает пассивное любопытство. Человек поступающий по советам Библии приобретает положительную уверенность в будущем.

[Cler 1 425]

Соломон

Грешник изначально обречен на неудачу, отмечен Богом, как нарушитель небесных законов, и оккультисты находятся в числе особо опасных для спасения согрешающих. Многие, совершенно не знающие смысла деятельности оккультистов, не испытывают к ним доверия и критично оценивают их занятия, делая объективные выводы по многим факторам.

Неслучайно отлучение от Исповеди и Причастия для колдунов в России было дольше, чем для блудников и прелюбодеев, 7 лет, а в настоящее время указом Патриарха запрещено их отпевание и церковное поминовение- экстрасенсов, колдунов, гадателей и ворожеев, оккультистов всех мастей.

[шутка 19 762]

Cler

Грешник изначально обречен на неудачу, отмечен Богом, как нарушитель небесных законов,

Вот тут вы что имели в виду? Есть НЕ грешники? Мы НЕ в грешном мире?

[Селеста 4 672]

Cler

Неслучайно отлучение от Исповеди и Причастия для колдунов в России было дольше, чем для блудников и прелюбодеев, 7 лет, а в настоящее время указом Патриарха запрещено их отпевание и церковное поминовение- экстрасенсов, колдунов, гадателей и ворожеев, оккультистов всех мастей.

Да что мы знаем об этом мире, где сейчас живём? Как можем так категорично заявлять что правильно, а что нет? Мы ничего не знаем и ничего не можем сделать. Мы просто живём по законам, которые нам дал Бог. И никакие указы никаких патриархов ничего не значат ни в земной жизни, ни в вечности вообще.

Колдуны, гадатели... Да они были и будут. И законами их мнение и существование же не отменишь. Даже словом Бога. А перед Богом все равны. И это не зависит как ты прожил жизнь, не патриархам решать, а только Богу. А что мы знаем о Боге? Ничего. Патриархи... это только власть. Держать власть трудно, поэтому нужно придумывать законы. А законы уже давно прописаны в Библии и Коране. Ничего нового выдумывать не надо.

Соломон

А Вы никогда не задумывались над тем, что сейчас цитируете то, что написано для того поколения людей, которые жили в те далёкие времена? Для тех людей, у которых не было ничего, кроме каменных идолов?

Постулаты незыблемы, но слова, которые приводятся, можно прочесть по разному. К примеру, то что через пламя... Это уже не актуально. Времена меняются. Те слова уже не нужны... Человечество перешагнуло, пережило то, что было описано. И об этом надо забыть, а не талдычить и перевирать одно и то же.

Поэтому у каждого времени свой пророк. Да и к чему эти бесконечные споры, если заповедей не так уж и много. Неужели их так трудно соблюдать для своего же блага? Не Богу это нужно, а нам.

Я вот ещё что думаю... Почему Бог посылал пророков именно к иудеям и арабам? Почему именно в те земли? Значит ли это то, что он хотел их усмирить и успокоить своим словом? Ведь вражда началась не сейчас, она была и при Иисусе. Вернее задолго до его рождения. Поэтому нужно было его рождение, чтобы примирить враждующие народы. Но почему ничего не получилось? Они как воевали, так и воюют. По сей день. То, что послал Бог не приняли люди? Не поняли? Почему ничего никто не понял?

[Соломон 31]

Селеста

А Вы никогда не задумывались над тем, что сейчас цитируете то, что написано для того поколения людей, которые жили в те далёкие времена?

По Вашему логично что люди сейчас меньше нуждаются в советах Бога,

чем раньше ( в далекие времена)? Раньше Бог давал свое руководство, а сейчас нет?

На самом деле один стих из Библии убеждает меня в том что Библия актуальная книга, это 2 Тимофею 3:16 Все Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.

Поэтому я ни считаю принципы или советы Слова Божьего "просроченными".

Для тех людей, у которых не было ничего, кроме каменных идолов?

Вы это про кого? Про иудеев в древности? Или про людей вообще?

Постулаты незыблемы, но слова, которые приводятся, можно прочесть по разному.  К примеру, то что через пламя... Это уже не актуально

Вы сами соглашаетесь, произнося "Постулаты незыблемы...".

Я действительно не имел ввиду что кому-то в голову взбредет сжигать своих детей в буквальном огне. В приведенном отрывке из Второзакония видно отношение Бога к гаданию. И оно конкретно, не туманно.

Или у Вас другое мнение?

Человечество перешагнуло, пережило то, что было описано. И об этом надо забыть, а не талдычить и перевирать одно и то же.

Человечество что перешагнуло? Конкретно? Виток в техногенном направлении? Раньше хранили пищу в погребе, сейчас в холодильнике, это? Появились компьютеры? Но речь ведь не об этом, верно?

Перешагнуло ли человечество то что написано в самой Библии о нынешних днях?

Матфея 24:6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть,... 7 Ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады (тоесть голод), моры (эпидемии), и землетрясения

Проблемы остались те же. И духовного плана касательно тоже.

Раньше гадать нельзя было ( по Библии, по Богу), а теперь можно стало? По тому что прошли годы?

Еще раз что касается Библии. Есть советы людей, какие-то открытия которые были сделаны в далеком прошлом, но если эти открытия приносят пользу, разве мы их игнорируем или кидаем в "корзину" потому что прошли годы? Так и советы Библии они по сей день актуальны и практичны.

Поэтому у каждого времени свой пророк.

А лично Вы какого пророка ждете? Я убежден что все сошлось на Иисусе Христе. Именно ценную информацию для людей Бог передает через Иисуса Христа.

Да и к чему эти бесконечные споры, если заповедей не так уж и много

Две заповеди. Матфея 22:37-40. А пообщатся интересно, кто как думает и почему.

Я вот ещё что думаю... Почему Бог посылал пророков именно к иудеям и арабам?

Вы книгу Бытие почитайте. С 15 главы по 22.

Значит ли это то, что он хотел их усмирить и успокоить своим словом?

Вы считаете что иудеи самый конфликтный народ на земле? Конечно Бог желает чтобы людей отличало смирение и доброжелательность независимо от их происхождения.

Поэтому нужно было его рождение, чтобы примирить враждующие народы.

Примирить с Богом 2 Коринфянам 5: Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения .

19 Потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.

20....; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.

Но почему ничего не получилось? Они как воевали, так и воюют. По сей день.

Есть люди которые не обращают внимание на Слова Бога. Ведь перед человеком выбор, поступать по Божьему Слову или нет.

Мне ясность на этот счет дают слова из Иакова 4: Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших воюющих в членах ваших?

2 Желаете- и не имеете; убиваете и завидуете- и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете- и не имеете,....

Неправильные желания овладевают человеком и диктуют ему как жить, как поступать. Желания, качества жадность , тщеславие, зависть и тому подобное.

Почему ничего никто не понял?   

Кому то нравится так. Также еще вот это Откровение 12:9 сравните 2 Коринфянам 11:3

[шутка 19 762]

Соломон

Если можете, то раскройте смысл запрета на волшебство. Своими словами. Вы же знаете, что в Библия говорит рафинированным языком. Хотелось бы развернутого, такого сытного объяснения.

[Соломон 31]

шутка

Если можете, то раскройте смысл запрета на волшебство. Своими словами.

Волшебство кривая тропинка в топь. Человек обращающийся к волшебству не думает о том что есть вариант Божьего руководства, так как вот, под рукой удобный- волшебство. Точнее не то что не знает о Божьем источнике руководства, а игнорирует его.

Многие обряды в волшебстве противопоставление Божьим советам.

Например в Исходе 23:19...Не вари козленка в молоке его матери.

Предполагалось что это был у одного из языческих народов обряд вызывания дождя. Но это было противоестественно. Так как молоко не предназначалось для того чтобы варить в нем козленка. Молоко для кормления.

Через волшебство человек дает доступ демонам влиять на свою жизнь. Причем это влияние не положительное, опять же Библия в нескольких местах это описывает.

[Cler 1 425]

Селеста

А что мы знаем о Боге?

Жаль, что здесь нет Андрея Кураева, мне его не заменить.

Мы знаем о Боге, когда Он смеется и доволен, печален и в гневе, в размышлениях и в ожидании- если мы живем с молитвой, в постоянном общении с Господом, живем в Боге. Видим греховность своих дел и намерений, малейшие нарушения небесной истины и законов неба. Патриарху и священникам ближе состояние боговедения, но и они непрерывно растут, стремятся к Вечному Свету, Разуму, Истине, Благу. (Св.Дионисий Ареопагит "Мистическое богословие")

[шутка 19 762]

Соломон

Эх, ну где простор мысли? Где искусный разгром противника, я вас спрашиваю?

Я бы такого наговорила... Согласна с выводами о противопоставлении ритуального действа Слову Господа. Тут прямое расхождение имеется, да.

Но вы так и не подошли к важному – в чем отличие дара Божьего от волшебства?

Cler

Спасибо.) А как вы смотрите на сознательное использование дара/не дара? И когда

[Cler 1 425]

Шутка

В чем отличие дара Божия от дара падшего духа, вы хотели сказать.

По этому поводу существует обширная литература, в том числе сочинение архимандрита Тихона Шевкунова "Не участвуйте в делах тьмы" (до пострига Георгия, под этим именем статья приводится в интернете), а также замечательная книга свящ.Родиона "Люди и демоны", "Помощь ангелов и бесовские козни" прот. Валентина Мордасова и т.д. Два первых сочинения широко освещают заданный вопрос и дополняются святоотеческой литературой и периодикой церкви.

Разница между бесовским даром и даром свыше в спровоцированном посвящении в дела падшего мира - участием в магических ритуалах, призыванием сатанинских сил под различными именами и др. каким-либо образом - в отличие от свободного, часто неожиданного проявления Божьего дара.

[Соломон 31]

шутка

Эх, ну где простор мысли? Где искусный разгром противника, я вас спрашиваю? 

Вы на время нашего диалога посмотрите. У меня был рабочий день, жара, до этого целая трудовая неделя. Внимание надо уделить и семье. Поэтому написал что смог.

Я бы такого наговорила...

Я это могу, Вы сами являетесь свидетелем того как мне это кто -то, как- то в упрек ставил, то что объемно отвечаю.

Но вы так и не подошли к важному – в чем отличие дара Божьего от волшебства?

Дар Бога созидает. Волшебство разрушает.

[Селеста 4 672]

Соломон

Поэтому я ни считаю принципы или советы Слова Божьего "просроченными".

Просроченными я их тоже не считаю, но то, что было обращено к ТЕМ народам и в ТОМ далёком времени, всё же имеет свой срок во времени. Мы уже не настолько дремучи и придерживаемся многих правил, коих в те незапамятные никто и не знал.

В приведенном отрывке из Второзакония видно отношение Бога к гаданию. И оно конкретно, не туманно.

Вот Вы постоянно цитируете и цитируете. Но ведь в общении на подобные темы не цитаты нужны, а личное мнение каждого человека. Из этого складывается определённое мнение у всех.

Если мы до посинения только и будем приводить цитаты, то однозначно придём к Евангелиям от... Или к Библии. Или к определённого склада литературе. Смысла в диалоге уже не будет.

Вернёмся всё же к "волшебству". Не знаю какой смысл Вы вкладываете в это определение, но у меня есть своё. Вот, к примеру, человек рождён с даром излечения от болезней, исцеления, предсказания судьбы, изгнания бесов, нечистой силы. Вот что он должен с этим дарованием делать? Читать Второзакония? Не признавать то, что тебе дано? Или развивать этот дар и помогать людям?

Я думаю, что надо помогать. Может, с точки зрения христианства это не правильное мнение.

Вы считаете что иудеи самый конфликтный народ на земле?

С чего мне так считать? Я просто сопоставила известные факты, что пророков Бог посылал к враждующим народам: иудеям ( они тогда не были иудеями) и арабам (не знаю, как до пришествия Иисуса этот народ назывался).

Просто на ТЕ земли пришли оба последних пророка, Иисус и Магомет. Это же не случайность.

Я с уважением отношусь к собеседникам, но читать цитаты или искать приведённые, простите, не буду. Мне важно мнение сейчас живущих людей, а не давно прописанные истины.

[Селеста 4 672]

Cler

Простите, но весь Ваш пост цитировать не стану, так как он большой.

Неужели то, что Вы писали и есть для Вас Бог?

Для меня он намного больше. Так намного, что словами этого не описать. Но и тут я ничего о нём не знаю. Мне никогда не заменят наши слова его присутствия в моей судьбе и судьбах, в осознание того, что он всегда рядом, и со всеми.

Мы ничего не знаем о Боге. И никогда не узнаем. Хотя так хочется этот поиск продолжить... Человечество стремится познать Творца.

[Орися 15]

Селеста

Вот, к примеру, человек рождён с даром излечения от болезней, исцеления, предсказания судьбы, изгнания бесов, нечистой силы. Вот что он должен с этим дарованием делать?

В том-то и дело, что просто так такой дар не даётся. И неизвестно, КАКИМИ силами он дан. Зачастую такой дар бывает от лукавого. Принося временное облегчение больному человеку можно ой как навредить! Уже неоднократно я писала о беседе с экзорцистом, клторый в ужасе от размножившихся горе-знахарей - из скольких людей ему приходилось изгонять бесов после таких сеансов!

Если у человека появляется данный дар, действовать он может только с разрешения и благословения церкви, чтобы не навредить.

Я просто сопоставила известные факты, что пророков Бог посылал к враждующим народам: иудеям ( они тогда не были иудеями) и арабам (не знаю, как до пришествия Иисуса этот народ назывался).

Просто на ТЕ земли пришли оба последних пророка, Иисус и Магомет. Это же не случайность.

Не хочу Вас обидеть, но ведя споры на такую серьёзную тему, неплохо бы всё-таки прочитать и "Ветхий Завет", и "Евангелие". Они не имеют срока во времени.