Вопросы по трудовому кодексу-2

[Делла Стрит 22 090]

Lady Konfetti

Сотрудник этот реально стукнутый. Он работает у нас чуть больше года, но колбасить его начало совсем недавно. А до этого работал тихо мирно. Поэтому я не хочу никаких вообще поползновений в нашу сторону. На счет опозданий я могу у его начальника непосредственного узнать.

[Карта памяти 8]

Спецы, посоветуйте. Доппустим, я - ИП, но временно не получаю дохода от своей деятельности. Могу ли я устроится в организацию наемным работником по иному виду деятельности? Но при этом не теряя свое предпринимательство. Как это выглядит?

[Таис Сияющая 6 985]

Карта памяти

Это выглядит обычно. Идете и устраиваетесь на работу, как все. Дополнительных документов при приеме на работу предоставлять не требуется, организацию не должно волновать, являетесь Вы предпринимателем или нет.

Налоговая при сдаче отчетности по ИП может запросить сведения о том, почему деятельность не ведется. В нашу налоговую обычно достаточно письмо написать, сдать вместе с отчетом, о том, что деятельность не ведется.

Единственное, что Вам необходимо учесть - налоги в ПФ за себя, как предпринимателя, все равно надо платить.

Прист

Зря Ваше руководство не соглашается уволить сотрудника по соглашению сторон. Это единственный вариант расстаться с работником по обоюдному согласию. Все остальное он может оспорить в суде, и в большинстве случаев суд примет сторону работника.

Опоздания есть у него?

Он скажет, что у его врасплох застигла диарея и все.

А для судов нужны деньги на адвокатов, уйма времени, и терпение.

Не факт. Я лично присутствовала в судебном процессе - работник, не сильно грамотный, говорил то, что считал нужным. Судья и представитель прокуратуры (а они в обязательном порядке участвуют в судах по делам о незаконном увольнении) с работодателя сами все необходимые данные вытрясли

[Делла Стрит 22 090]

Таис Сияющая

Зря Ваше руководство не соглашается уволить сотрудника по соглашению сторон.

Я тоже это предложила, как самый приемлемый вариант, мол 2-3 оклада и пшел вон, но нет, Генеральный сказал, мол мы и так с ним репутацию подорвали АЖ В ДВУХ местах и ничего платить мы ему не будем. Его турнули с одного нашего объекта, там он тоже нахамил руководству, и вот теперь ресторан...Аналогичная ситуация.

Есть мысля у меня сделать докладную записку, подписанную первым и вторым руководителем объекта, задним числом. Дисциплинарное взыскание, потом второе и до свидание. Поможет ли?

Вообще, я всегда сама была на стороне работника, уговаривала даже прогульщиков увольнять по собственному, но с этим товарищем я даже 5-ти минут находиться рядом не могу. Мне реально страшно с ним. У человека на лицо явные отклонения в психике. Белого билета нет, если что

[Эллочка 9 231]

Прист

Есть мысля у меня сделать докладную записку, подписанную первым и вторым руководителем объекта, задним числом. Дисциплинарное взыскание, потом второе и до свидание. Поможет ли?

На каждую докладную надо с работника взять объяснительную. А объяснительную этот работник Вам задним числом не напишет.

[Айшвария Рай 2 845]

Прист, во-первых, никаких подделок и никаких задних чисел. Теперь только ждать и фиксировать любой промах. Во-вторых, надо как-то подписать должностную инструкцию, потому что увольнение будет за систематическое неисполнение трудовых обязанностей, а для этого, сами понимаете, нужно с ними ознакомить. Попробуйте организовать массовую подпись, типа для какой-нибудь проверки нужно, и не лично, а через его непосредственного руководителя.

Его турнули с одного нашего объекта, там он тоже нахамил руководству, и вот теперь ресторан

У Вас что ли ЧОП? Тогда, может, в договоре с клиентом что-то есть? Где-то расписано, что именно должны делать охранники на конкретном объекте? Стоять у входа, например, и никуда не отлучаться. Тогда можно вынести взыскание, если он куда-нибудь отойдет. Насчет опозданий узнайте обязательно, но, чтобы ими воспользоваться, должно быть обязательно прописано время начала и окончания рабочей смены. Не забудьте, что придется составлять еще и акт, так как скорее всего ничего писать и подписывать он не будет. Поэтому придется действовать так: нахамил, то есть не подчинился своему непосредственному руководителю - докладная, на докладную требуете объяснительную, при отказе, в присутствии свидетелей, подписываете акт (свидетели тоже подписывают), что объяснительную писать отказался.

Дальше - приказ на выговор, подписываете акт (также со свидетелями), что подписать приказ отказался. Те же самые действия при опоздании. Может, он нахамит еще и клиентам и они напишут жалобу, ищите любой повод, что вынести взыскание.Взысканий я бы собрала побольше, чтобы уж с гарантией, штуки 4-5, а еще лучше, в течение месяца, сколько наберется. После этого я бы с ним побеседовала и объяснила, что с таким материалом шансов восстановиться у него нет, пиши по собственному. Если и после этого откажется, тогда увольнять за систематическое нарушение и тут уж что будет, то будет. Либо терпеть.

Генеральный сказал, мол мы и так с ним репутацию подорвали АЖ В ДВУХ местах и ничего платить мы ему не будем.

До генерального хорошо бы донести, что, если его не уволить, репутация будет подорвана в местах, количеством гораздо больше двух.

но с этим товарищем я даже 5-ти минут находиться рядом не могу. Мне реально страшно с ним.

Раз так, общайтесь только в присутствии свидетелей.

[Lady Konfetti 11]

Прист

Задним не стоит. Нужны 2 опоздания не позднее месяца.

По поводу соглашения сторон, обдумайте этот вариант. Закон же не обязывает платить сколько бы то ни было окладов. тут как договоритесь.

[Лоймила 1]

Дальше - приказ на выговор, подписываете акт (также со свидетелями), что подписать приказ отказался. Те же самые действия при опоздании. Может, он нахамит еще и клиентам и они напишут жалобу, ищите любой повод, что вынести взыскание.Взысканий я бы собрала побольше, чтобы уж с гарантией, штуки 4-5, а еще лучше, в течение месяца, сколько наберется

Не гарантия...Кроме выговоров и замечаний, нужно будет доказать в суде, что он реально нанёс вред производству. Даже 5 выговоров не означают для суда возможности его уволить по статье. Проверено.

Мы увольняли так: составляли непосильный график. Например: администратор работает сутки через трое, при этом у неё почасовая ставка и суммированный учет рабочего времени. За месяц, как положено, ознакамливаем со сменным графиком. А там: смена 4 часа, перерыв, смена 4 часа, перерыв, и пересменка в 2 часа ночи.

Затем по соглашению сторон или по собственному желанию. Все соглашались, я рекомендую данный метод только если сотрудник совсем вредный и не желающий работать

[Айшвария Рай 2 845]

Прист

Кстати, забыла спросить, что там с зарплатой? Если оклад + премия, переходите на голый оклад.

Мы увольняли так: составляли непосильный график.

Тоже вариант, я так понимаю, график в действие не запускается, только для напугать? Там же мужик, не женщина, не факт, что он испугается пересменки в 2 часа ночи. Лоймила

Не гарантия...

Если у Вас есть опыт судебного разбирательства по этому вопросу, может поделитесь?

нужно будет доказать в суде, что он реально нанёс вред производству.

А Вы чем доказывали? Это именно по систематическому нарушению должностных обязанностей надо доказывать вред?

[Ослабелла 16 381]

Прист

А аттестации у вас предусмотрены? А может быть провести ради него внеочередную аттестацию и там его завалить? А может у товарища документы есть какие поддельные? Проверить не помешает.

[Лоймила 1]

Если оклад + премия, переходите на голый оклад.

Хороший совет.

Тоже вариант, я так понимаю, график в действие не запускается, только для напугать? Там же мужик, не женщина, не факт, что он испугается пересменки в 2 часа ночи.

Да, не пришлось вводить, все уволились, поняв, что нам не по пути.Ну, для охранника можно тоже чего попридумывать.

А Вы чем доказывали? Это именно по систематическому нарушению должностных обязанностей надо доказывать вред?

Да, и есть небольшая судебная практика. Ну вот например, администратор опаздывает ежесменно на 5-15 минут. Каждый раз составляются акты, и выносятся сначала замечания, затем за систематические нарушения - выговоры.

А судья говорит: "Да, конечно, по факту есть замечание за нарушение правил внутреннего трудового распорядка, а какой вред нанесло Вашему учреждению данное нарушение?". Мы, например, говорим, что некому на "ресепшене" было принимать гостей и мы понесли упущенную выгоду, но дело в том, что это очень трудно, почти невозможно доказать, особенно в рамках трудового спора.

И суд (Москва) выносит решение о восстановлении сотрудника на работе с формулировкой: "Из материалов дела....и т.д., и т.п., следует, что сотрудник такой-то допустил неоднократное нарушение трудового распорядка и был уволен (это я кратенько, уж простите), однако Работодатель не доказал прямого ущерба, причинённого Учреждению Работником в связи с нарушением им своих трудовых обязанностей...Восстановить..."

На вопрос: "А что же нам с таким сотрудником делать?", судья ответила: "А Вы видели кого на работу брали? Опоздание, даже систематическое, это не повод для увольнения".

[Делла Стрит 22 090]

Дамы, огромное спасибо за ответы! Его непосредственный начальник сказал, что нажмет на него и вынудит писать "собственное".

Таис Сияющая

Зря Ваше руководство не соглашается уволить сотрудника по соглашению сторон.

Я настаивала на этом, Генеральный отрезал: никаких денег ему никто не выплатит больше. Он и так подставлял не раз.

Эллочка

А объяснительную этот работник Вам задним числом не напишет.

Вообще, он такой человек, особо не смотрит, что подписывает.

Айшвария Рай

У Вас что ли ЧОП?

Именно.

Где-то расписано, что именно должны делать охранники на конкретном объекте? Стоять у входа,

Именно в этом договоре нет Но, инструкцию кривую для него я смогу в договор подсунуть.

Lady Konfetti

тут как договоритесь.

Да он вообще никак не хочет увольняться. Ему Соглашение не предлагали, но, думаю, не захочет. Говорю ж, он очень странный тип и реально понимает, что ему больше никуда не возьмут. Он и к нам попал случайно, я всеми руками и ногами упиралась, чтобы его не взять, а бывший начальник заставил, чтобы дырку заткнуть срочную. Сглупил.

Лоймила

Мы увольняли так: составляли непосильный график.

А как я лично ему поставлю этот непосильный график? Надо же всем остальным охранникам в этом ресторан...

Айшвария Рай

Кстати, забыла спросить, что там с зарплатой? Если оклад + премия, переходите на голый оклад.

Конечно, она серая....На голый оклад, а не страшно ли? Поскачет точно жаловаться. Хотя, если что, не докажет ничего. НО, квиточки зарплатные у нас не подписывают. Я к бухгалтерше не лезу по этому поводу, противная баба. Лишний раз не обращаюсь.

Это именно по систематическому нарушению должностных обязанностей надо доказывать вред?

Ну, сами понимаете, Контракт с нами никто не разрывал, там все на уровне "друзья-товарищи Генеральные". Поэтому, ничем особо нам его поведение не грозит.

Ослабелла

А аттестации у вас предусмотрены?

У меня в штате 70 человек. У нас аттестаций ни когда не было и не будет, думаю.

А может у товарища документы есть какие поддельные? Проверить не помешает.

Я тут подумала, может сделать офиц. запрос в поликлинику по его месту жительства? На проверку наличия его псих. здоровья? Человек странный, реально. На лицо отклонения. То есть он не буйный, он постоянно противно вежлив, приторно вежлив, пот любому поводу благодарит, жесты странные, не знаю как его описать. Иногда резко грубый.

Вообщем, ...будем думать Спасибо большое за советы. Это я не как под итог, просто.

[Фиджи 21 172]

Прист

может сделать офиц. запрос в поликлинику по его месту жительства? На проверку наличия его псих. здоровья?

Вика, а охранники у вас медосмотр проходят? По приказу №302н работники военизированной охраны должны проходить его ежегодно, как и нарколога и психиатра.

Если работник

странный, реально

, то, возможно, стоит на учете, и тогда законным будет увольнение по п. 9 ст.83? Может, ему вообще нельзя оружие в руки брать.

У нас на предприятии есть охранники, для них до этого года обязательным было еще и наличие справки формы 046, в этом достаточно заключения.

[Лоймила 1]

А как я лично ему поставлю этот непосильный график? Надо же всем остальным охранникам в этом ресторан...

Нууу... Вы график-то всем ставьте, но кто сказал, что они его выполнять обязаны? Просто акты только на него составлять.

[Делла Стрит 22 090]

Фиджи

Наташа, да, вы правы, проходят. И у нас проходят. Справку формы 0-46 имеют все. И с оружием и без. Но, такую справку за 300 р купить можно. Раз плюнуть.

Фиджи

Может, ему вообще нельзя оружие в руки брать.

А если по такой статье увольнять его, я только сейчас сообразила, не дадут ли нам по башке? Ведь мы ж его ВЗЯЛИ такого долбанутого! Но, пришел же он с этой нужной справкой.

Лоймила

Вы график-то всем ставьте, но кто сказал, что они его выполнять обязаны? Просто акты только на него составлять.

Хм, как вариант.

Еще новости. Пришел его руководитель, говорит, этот дядя так, мельком упомянул, мол меня и сократить же можно. Ага, щаЗ, буду я на него одного делать сокращение, мороки не оберешься и опять, выплата кучи окладов. Умный, ага. а вот Фиг ему.

[Айшвария Рай 2 845]

Лоймила, вообще-то странное судебное решение, а Вы его обжаловали? Просто по ТК дисциплинарное взыскание как раз таки повод для увольнения, а судья должен руководствоваться законом, а не собственным мнением.

Вы график-то всем ставьте, но кто сказал, что они его выполнять обязаны? Просто акты только на него составлять.

Вот так я бы точно делать не стала, потому что он-то как раз легко докажет, что график в действие не введен.

Прист, серая зарплата - это плохо, тут только Вам решать, а вариант в целом действенный.

не дадут ли нам по башке? Ведь мы ж его ВЗЯЛИ такого долбанутого!

Он же справку принес, а проверять ее на подлинность Вы не обязаны.

P.S. Есть у меня мысль, но некогда ее проверить. Сократить не человека, а ставку или должность, а ему предложить другую, с другими условиями, при несогласии можно увольнять.

[Лоймила 1]

Вот так я бы точно делать не стала, потому что он-то как раз легко докажет, что график в действие не введен.

Это как?

Лоймила, вообще-то странное судебное решение, а Вы его обжаловали? Просто по ТК дисциплинарное взыскание как раз таки повод для увольнения, а судья должен руководствоваться законом, а не собственным мнением.

Ну это...я не знаю , но за последние лет 5 куча судов была (все в Москве), от Арбитража до судов с застройщиком и везде пишут в решениях, что хоть и на основании законов, но суд определил, решил и т.п. Т.е. суд имеет свое собственное мнение, которое хоть и должно быть основано на Законе, но толкуется так, как субъективное мнение данного судьи.

Ну и раз мы в ветке Трудового права, то практика сложилась такая, что %-ов 90 решений в сторону Работника.

дисциплинарное взыскание как раз таки повод для увольнения

Смотря какое, прогул - однозначно да (и то не вопрос, что человек не принесёт справочку-больничный, кстати, официальные тоже продаются), но вот замечания и выговоры - нет, не основание.

Изменено 24 Октября 2013 пользователем Лоймила

[Новая Алёнка 35 528]

Айшвария Рай

Сократить не человека, а ставку или должность, а ему предложить другую, с другими условиями, при несогласии можно увольнять.

А через сколько времени потом можно будет опять ввести эту ставку? Сотрудник ведь нужен.

Не знаю, как сейчас, а в 2008 моя знакомая по такому сокращению через суд восстановилась на работе. Сократили ставку, ее уволили. А через месяц ставку опять ввели. Взяли на работу другого человека. Знакомая обратилась к юристу, дела тогда в судах долго длились, но факт - ее восстановили в прежней должности и выплатили всю зарплату за вынужденный простой или что-то в этом роде, т.е. за все месяцы, что она не работала, при этом (что меня особенно поразило) ей начислили зарплату с учетом средней премии за период простоя. Я лично читала решение суда.

[Делла Стрит 22 090]

Айшвария Рай

легко докажет, что график в действие не введен.

Да у нас вообще, дурдом. Для облегчения себе работы, бухгалтерша уговорила Генерального проводить всех по графику 5/2. То есть пятидневка. чтобы не высчитывать там ничего. Поэтому, по сути, никаких графиков, чтобы показать кому надо у нас нет. Вот еще в чем дело. Если это имеет значение.

P.S. Есть у меня мысль, но некогда ее проверить. Сократить не человека, а ставку или должность, а ему предложить другую, с другими условиями, при несогласии можно увольнять.

Ему надо остаться у нас. Его просто никуда больше не возьмут. У него дыра в трудовой большая. Еще поэтому я не хотела его брать. Я не смотрю на стаж и на смену мест работы обычно, во - первых не имею права, а во вторых, сама перед этим местом сменила за 2 месяца аж 2 места, просто руководство более мелкое, чем то, которое одобрило мою кандидатуру, очень хотело поставить туда "своих" людей и выжило меня, фирмы оказались дружественные Бывает.

Поэтому, я лояльна к людям с дырками в трудовой. Ошиблась, выходит.

Снова прошу очень, НЕ ДЛЯ ПЕЧАТИ!

[Лоймила 1]

Не знаю, как сейчас, а в 2008

И сейчас так же. Тут от сотрудника зависит, но если он настойчив, то процентов 90

восстановили в прежней должности и выплатили всю зарплату за вынужденный простой

.

[Ослабелла 16 381]

Новая Алёнка

Знакомая обратилась к юристу, дела тогда в судах долго длились, но факт - ее восстановили в прежней должности

Ну молодец, конечно, что такая смелая. Но таковых можно и по другим причинам потом уволить. Зато после увольнения хрен куда возьмут с такой судебной историей. Не любят таких работодатели.

[Лён 13 156]

Прист

Вик, как менеджер по персоналу с большим стажем тоже скажу Лоймила и Айшвария Рай тебе дело говорят.

Прежде всего на твоем месте, я бы переговорила с его непосредственным начальником и если он тоже за, что бы этого товарища убрать, то:

1. Составила бы драконовскую должностную инструкцию и фиксировала бы каждый промах, а потом в зарплату лишала бы всех бонусов, оставив только белую часть (не думаю, что она у вас большая).

2. Пусть его начальник поставит его в крайне неудобный график, либо кинет на объект на который далеко и неудобно добираться, либо он проблемный.

Обычно после таких мер, человек быстро пишет по собственному желанию.

[Айшвария Рай 2 845]

Лоймила

Это как?

Свидетельскими показаниями, например. Наверняка у него сменщики есть. Но, думаю, про графики уже не актуально, раз у них официально пятидневка.

прогул - однозначно да (и то не вопрос, что человек не принесёт справочку-больничный, кстати, официальные тоже продаются), но вот замечания и выговоры - нет, не основание.

Давайте тогда уж как положено: основание для увольнения это вообще не прогулы, выговоры и опоздания, а дисциплинарные взыскания. А вот за что они выносятся, частично перечислено в ТК, и опозданий там нет, согласна. Зато есть такая штука, как отсутствие без уважительных причин на рабочем месте (не прогул), а просто ходил, например, по зданию, а непосредственно на своем рабочем месте не был. К охраннику, я думаю, если постараться, можно применить.

Составила бы драконовскую должностную инструкцию и фиксировала бы каждый промах, а потом в зарплату лишала бы всех бонусов, оставив только белую часть (не думаю, что она у вас большая).

С серой зарплатой, если он побежит жаловаться, однозначно будет проверка, а, чувствую, там такой бухгалтер, что лучше не надо. Была бы премиальная система, не было бы проблем.

Пусть его начальник поставит его в крайне неудобный график, либо кинет на объект на который далеко и неудобно добираться, либо он проблемный.

А вот это шикарная мысль, часа 3 в один конец

Скрытый текст

Добрые мы

Новая Алёнка

Естественно, во избежание восстановления по суду, ставку такую лучше вообще больше не вводить.

Прист, на всякий случай - испытательный срок конечно же уже прошел? И про медосмотры - они у Вас обязательные, ежегодно? Просто если есть подозрение, что он психически не здоров и купил справку, от прохождения медосмотра он откажется, а за это тоже можно уволить.

[Делла Стрит 22 090]

Лён

я бы переговорила с его непосредственным начальником и если он тоже за,

Конечно ЗА!

2. Пусть его начальник поставит его в крайне неудобный график, либо кинет на объект на который далеко и неудобно добираться, либо он проблемный.

Кидали уже куда попало. Его все устраивает! Он сам не уйдет. А на счет инструкции..- как вариант.

Айшвария Рай

Прист, на всякий случай - испытательный срок конечно же уже прошел?

Да, прошел давно. Медосмотров плановых нет. Справку 0-46 ребята приносят мне при оформлении на работу, она на 11 месяцев дается. Потом они делают новую. Этот индивид тоже со справкой. Купил ее. Как и все остальные.

если есть подозрение, что он психически не здоров

Может какой то запрос можно сделать в его районную поликлинику? Он не приезжий, можно туда и позвонить узнать и письменный запрос. Я правда никогда не делала таких.

Отвечу ТД. Мне его сначала было жалко, но я все равно настаивала на том, чтобы его Не взять. От моего "жалко" никому лучше не будет. Если бы у нас был какой то тихий объект, посадили б его там и работал бы он. В принципе, началось как, он пришел на наш основной объект, поработал ровно неделю, начальник потребовал его переместить куда то еще. Не спроста же? Перевели его на самый тихий объект, на склад. Работа - не бей лежачего. Записывать вносимое - выносимое имущество, номера машин, вести какие то журналы. Все. Руководство на том объекте появляется дай Бог раз в неделю. И даже там умудрился поссориться с Генеральным, что тот звонил в истерике нам, мол уберите этого от моего склада. Снова через пару месяцев такая же ситуация уже с рестораном. Ну что у нас, дурдом? Где его должны жалеть. Мне его сейчас уже не жалко, молчи и делай что нужно, а он языкастый, как выяснилось. И не такой дурак, если сокращение требует. Вот так. Есть люди с отклонениями, можно войти в положение, но он буйный местами. Как то так.

[Эсперанса 4 838]

Прист

Может какой то запрос можно сделать в его районную поликлинику? Он не приезжий, можно туда и позвонить узнать и письменный запрос. Я правда никогда не делала таких.

Бесполезно. Вам не сообщат, это врачебная тайна. И потом, если Вы хотите уволить его по п.8 ст.77, то нужно получить медицинское заключение, выданое в порядке установленном фед. законами, а значит с его согласия, которое он не даст.

Но, пришел же он с этой нужной справкой.

Айшвария Рай

Он же справку принес, а проверять ее на подлинность Вы не обязаны.

Может стоит попробовать справку проверить и, если она липовая, пригрозить ему ст.81 п. 11 "представление подложных документов"?

Справедливости ради хочу заметить, что даже при всех его странностях вовсе не обязательно, что он обладатель розовой справочки. Если он сам не заинтересован в получении инвалидности, то ему насильно ее устанавливать никто не будет. У нас был случай: мужчина работал, еще 60-ти ему не было, но временами становился совершенно невменяемым, отправили на медкомиссию, откуда он принес справку- здоров. " Ну и что? - сказали нам в медсанчасти- Какой-то не такой и что? А сами то вы все нормальные? "