Рубас 10 167 Опубликовано 23 Июня 2018 6 минут назад, Iriska сказал: А то средненький оборзел немного. Старший вас расцеловал бы в обе щеки за такое мнение! Старший работает, у него есть на карманные расходы. А среднему мне проще так давать, чем какую-то фиксированную сумму. Сейчас собирает на спортивный велосипед. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Alf 10 994 Опубликовано 23 Июня 2018 9 минут назад, Рубас сказал: Старший работает, у него есть на карманные расходы. А среднему мне проще так давать, чем какую-то фиксированную сумму. Сейчас собирает на спортивный велосипед. Очень несправедливое решение! Старшему ради денег приходится работать, а среднему погромче кричать, что вот эта банка его. Вы портите отношения со старшим и отношения между братьями. Причем, заметьте, что покупку хлеба (!) для всех (!) средний сын воспринимает как родительский расход, а банку с мелочью как свою собственность. 5 5 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Рубас 10 167 Опубликовано 23 Июня 2018 3 минуты назад, Alf сказал: Очень несправедливое решение! Воспринимать он может как угодно, но будет, как старшие скажут. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Катакомба 52 504 Опубликовано 24 Июня 2018 10 часов назад, Рубас сказал: Воспринимать он может как угодно, но будет, как старшие скажут. А я считаю это несправедливым. Или у вас нормально, что старшие хозяева своему слову, захотели, слово дали, захотели, назад взяли, да? Где же здесь справедливость? Это непоследовательность и убийство веры в старших. Сначала вы ему деньги в банке подарили, дав понять, причем, сами, он не настаивал, что деньги в банке - его. А раз его, значит, это его собственность с момента попадания мелочи в банку, значит, брать без его разрешения мелочь из банки вы не имеете права, подарочки не отдарочки. Он вам доверял, копил в банке сумму побольше, потом шел менял. Если бы он знал, что вы такие - сначала пообещали, потом отобрали, он бы каждый полтинник менял. А если вы хотели изначально оставить банку в общее пользование, не надо было ему говорить, что эти деньги ему. Дело не в жадности, а в справедливости. Вы или не врите ребенку и не давайте ему понять, что деньги в банке для него, или будьте последовательны и не отбирайте у него то, что сами сначала подарили. Мне было бы очень обидно на месте вашего среднего. Лжец и обманщица кто - мать родная. Дала и отобрала. Еще и сверху прихлопнула - да, захотела, дала, захотела, отобрала, будет так, как я скажу, ты тут никто. Это вообще унизительно. 1 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мэри Поппинс 2 550 Опубликовано 24 Июня 2018 1 час назад, Katakomba сказал: Сначала вы ему деньги в банке подарили Нигде не увидела, что мальчику дарили банку с деньгами. Вероятно, ему периодически разрешали брать из неё мелочь, менять, а купюры класть в свою копилку. У него же не отбирали те, которые он уже поменял и положил себе. Никакой несправедливости, а тем более унижения я не увидела. Если я разрешила сыну взять деньги из семейной кассы, то это не значит, что теперь вся касса принадлежит ему. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Галчонка 236 045 Опубликовано 24 Июня 2018 12 часов назад, Рубас сказал: У нас дома есть баночка, куда я сбрасываю мелочь из кошелька. Потом по мере наполнения, средний сын относит на размен. 500-700 получается на выходе. Купюра идет в его личную копилку. 2 минуты назад, Мэри Поппинс сказал: Нигде не увидела, что мальчику дарили банку с деньгами. Вероятно, ему периодически разрешали брать из неё мелочь, менять, а купюры класть в свою копилку. У него же не отбирали те, которые он уже поменял и положил себе. Никакой несправедливости, а тем более унижения я не увидела. Если я разрешила сыну взять деньги из семейной кассы, то это не значит, что теперь вся касса принадлежит ему. Тут как рассматривать. Так-то все верно, ребенку никто не говорил, что это - его личные деньги, то есть мама скидывает мелочь, мама - как я поняла - решает, когда пора осуществлять обмен мелочи на купюры, то есть ясной установки на то, что раз деньги положили в банку, то они уже принадлежат сыну, нет. Сыну они начинают принадлежать с момента, когда мама решит, что уже достаточно накопилось и можно мелочь поменять на бумажные. Вот если бы изначально эта мелочь отдавалась ребенку, тогда другое дело, и можно было бы говорить про то, что 2 часа назад, Katakomba сказал: подарочки не отдарочки 2 часа назад, Katakomba сказал: Дело не в жадности, а в справедливости. Вы или не врите ребенку и не давайте ему понять, что деньги в банке для него, или будьте последовательны и не отбирайте у него то, что сами сначала подарили. Мне было бы очень обидно на месте вашего среднего. Лжец и обманщица кто - мать родная. Дала и отобрала. Еще и сверху прихлопнула - да, захотела, дала, захотела, отобрала, будет так, как я скажу, ты тут никто. Это вообще унизительно. Тут немножко не так, мне кажется. Потому что нет оговоренных сумм и обязательств. Есть мелочь - кладется в банку, нет - не кладется. Эти 30 рублей на хлеб могли вообще не положить, а сразу на хлеб потратить. Хотя, конечно, ребенок может - и скорее всего - воспринимает именно так: что в банку упало уже пропало. Поэтому тут я соглашусь с тем, что надо этот момент как-то прояснить, чтобы не было обиды на родителей и было ясное понимание - твоими эти деньги станут тогда, когда их тебе дадут в руки. У нас с сыном был похожий момент. Я отправляла его в магазин, мелочь он приносил, а я ему из этой мелочи отдавала (обычно монетки достоинством до 10 рублей, но бывало, что и побольше. Специально сумма не оговаривалась, но как-то чаще всего было, что бумажные купюры я забирала, а мелочь - 10-20-30 рублей шла в копилку сыну. Или он звонил мне из магазина, к примеру "Мам, у меня тут 30 рублей осталось, можно я себе мороженое (сок, жвачку) куплю?" А тут в какой-то момент случилось так, что я, отправляя сына в магазин, как раз имела в виду, что он принесет мелочь - в кошельке только крупные купюры, а я ждала курьера из зоомагазина, и мне нужна была мелочь, чтобы расплатиться без сдачи. А сын решил, что раз я ему обычно мелочь отдаю, то и в этот раз можно забрать ее не спрашивая - всегда же разрешала... Тогда мы с ним поконфликтовали, пришлось объяснить, что деньги эти ему начинают принадлежать с момента, когда я разрешила их взять, но никак не раньше. Мелочь он мне вернул из копилки. 2 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Травиата 84 174 Опубликовано 24 Июня 2018 Если в семье принято давать детям карманные деньги, то я давала бы фиксированную сумму. Например, со своей получки или с каких- то гарантированных поступлений, а не что- то из баночки, то ли 500, то ли 700 рублей, а может и ничего. Потому что не известная заранее пацану сумма, которая ему достанется и время, когда ему её отдадут, заставляет его жадно следить за наполнением этой баночки и трястись над каждой десяткой, которую туда бросят. Не лучшие качества. Потому он и вспылил, потому и ненужные разборки. Дали первого числа сколько решили- и всё, пусть копит или тратит. Баночка вполне может быть просто для мелочи. На маршрутки, на размен, на расчёт. Для всех. Как иногда можно видеть подобную прозрачную ёмкость в некоторых магазинах. И надпись на ней: "Если лишние- опусти, если не хватает- возьми". 2 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Iriska 21 738 Опубликовано 24 Июня 2018 18 минут назад, Травиата сказал: Баночка вполне может быть просто для мелочи. На маршрутки, на размен, на расчёт. Для всех. Как иногда можно видеть подобную прозрачную ёмкость в некоторых магазинах. И надпись на ней: "Если лишние- опусти, если не хватает- возьми". Мне еще один момент интересен. Все туда сбрасывают мелочь, или одна мама. А если все, то почему получает один. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Катакомба 52 504 Опубликовано 24 Июня 2018 (изменено) 48 минут назад, Iriska сказал: Мне еще один момент интересен. Все туда сбрасывают мелочь, или одна мама. А если все, то почему получает один. Тут много интересных моментов, надо ждать автора. 1 час назад, Мэри Поппинс сказал: Нигде не увидела, что мальчику дарили банку с деньгами. Вероятно, ему периодически разрешали брать из неё мелочь, менять, а купюры класть в свою копилку. У него же не отбирали те, которые он уже поменял и положил себе. У автора дословно: Цитата У нас дома есть баночка, куда я сбрасываю мелочь из кошелька. Потом по мере наполнения, средний сын относит на размен. 500-700 получается на выходе. Купюра идет в его личную копилку. Мама положила и забыла. Ребенок сам следит, сколько накопилось и забирает себе. То есть, мелочь в банке - для того, чтобы обменять и отдать ребенку. Нигде нет упоминания, что мама там что-то разрешает. Есть, что сын сам по мере накопления обменивает. И как раз то, что не отбирали, доказывает, что эта мелочь предназначалась ему, так договорились и так происходило. Пока старшие, пользуясь правом сильного, не залезли в банку, нарушив договоренность и уклад. 1 час назад, Галчонка сказал: Так-то все верно, ребенку никто не говорил 14 часов назад, Рубас сказал: А среднему мне проще так давать, чем какую-то фиксированную сумму. Сейчас собирает на спортивный велосипед. Этого вы утверждать не можете. А вот, что написано у автора, это как закреплен порядок выдачи карманных. То есть, все, что ему дают - это накопления из баночки. Других денег нет и не будет. Следовательно, скорее всего, ребенку как раз сказали, что то, что в банке, твое. Кроме того, далее автор пишет, что причина отобрать подаренное - в том, что он не зарабатывал и в том, что как старшие скажут, так и будет. То есть, причина не в том, что была другая договоренность или что никто не говорил, что это деньги ему, а то, что не заработал и что еще ребенок и права голоса не имеет. Следовательно, сиди молча и не питюкай, когда подаренные тебе деньги отбирают по праву того, что взрослые. Изменено 24 Июня 2018 пользователем Katakomba 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Галчонка 236 045 Опубликовано 24 Июня 2018 13 минут назад, Katakomba сказал: Этого вы утверждать не можете. А вот, что написано у автора, это как закреплен порядок выдачи карманных. То есть, все, что ему дают - это накопления из баночки. Других денег нет и не будет. Следовательно, скорее всего, ребенку как раз сказали, что то, что в банке, твое. Кроме того, далее автор пишет, что причина отобрать подаренное - в том, что он не зарабатывал и в том, что как старшие скажут, так и будет. То есть, причина не в том, что была другая договоренность или что никто не говорил, что это деньги ему, а то, что не заработал и что еще ребенок и права голоса не имеет. Следовательно, сиди молча и не питюкай, когда подаренные тебе деньги отбирают по праву того, что взрослые. Я и не утверждаю, я просто пишу, как мне видится ситуация. Да, ребенок по мере накопления меняет мелочь на купюры и забирает к себе в копилку. Но наполнение банки он не регулирует - мама может положить сегодня 100 рублей, а может несколько дней ничего не класть. Пока банка не наполнилась, деньги как бы еще не его. А скорость наполнения регулирует мама. Так что тут могут быть два взгляда - с одной стороны, пока банка не наполнится, деньги из нее ребенку не принадлежат. Ведь если бы было иначе, не было бы смысла ждать накопления, он бы имел право разменивать и забирать, если накопилась сотня, мог бы взять 20-30 рублей на мелкие расходы. Но, судя по тому, что такой практики нет, ребенок понимает, что в его собственность деньги в банке пока не перешли. Да, ему жалко, но жалко именно потому, что процесс накопления замедляется - пусть всего на день-два... Но я согласна с тем, что этот вопрос надо проговорить. Тут суть не то, что все, что все, что в банке - сразу твое, а что мама не выделяет стабильно в определенный срок сумму, а копит, откладывая столько, сколько считает возможным, чтобы потом выдать деньги сыну. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Рубас 10 167 Опубликовано 24 Июня 2018 2 часа назад, Галчонка сказал: Тут как рассматривать. Так-то все верно, ребенку никто не говорил, что это - его личные деньги, то есть мама скидывает мелочь, мама - как я поняла - решает, когда пора осуществлять обмен мелочи на купюры, то есть ясной установки на то, что раз деньги положили в банку, то они уже принадлежат сыну, нет. Сыну они начинают принадлежать с момента, когда мама решит, что уже достаточно накопилось и можно мелочь поменять на бумажные. Вот если бы изначально эта мелочь отдавалась ребенку, тогда другое дело, Спасибо! Именно так. 2 часа назад, Травиата сказал: Потому он и вспылил, потому и ненужные разборки. Не было никаких разборок. Лениво перебрасывались словами после обеда. Потому и сказала, что философствовали. 1 час назад, Iriska сказал: Все туда сбрасывают мелочь, или одна мама Так сложилось на данный период, что работаю только я в нашей семье. И старший сын подрабатывает. Но его деньги не идут в общую кассу, откладывает, чтобы купить все себе к началу учебного года. Среднему 12 лет, хочет велосипед спортивный. Не могу сразу взять и выложить всю сумму. Решили, что вот так попробуем набрать часть суммы. И права Галчонка, говоря, что деньги становятся его личными только после того, как банка заполнена и я прошу его сходить разменять. 1 час назад, Katakomba сказал: автор пишет, что причина отобрать подаренное - в том, что он не зарабатывал и Домыслы 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Катакомба 52 504 Опубликовано 24 Июня 2018 2 часа назад, Рубас сказал: Домыслы Цитата Эти философы разбирали вопрос: жадина ли средний сын, если ему жалко тридцать рублей из баночки, в которой лежат деньги, для зарабатывания которых он и пальцем не шевельнул. Я согласилась со старшим Вот. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Магдала 30 514 Опубликовано 24 Июня 2018 Старшему сколько лет? Небось тоже по возрасту мог бы только учиться? А получается, что никаких карманных ему, сам зарабатывает себе на учебники-тетрадки. А младший не работает, учебники ему покупает мама, карманные копятся ему на велосипед, да ещё и права качает. Как-то не очень. 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Рубас 10 167 Опубликовано 26 Июня 2018 В 24.06.2018 в 19:25, Магдала сказал: Старшему сколько лет? Шестнадцать. Подработать это только его инициатива. Но я очень рада, что он захотел зарабатывать. Он сам по себе очень ответственный. А средний раздолбай каких поискать. Отличаются, как небо и земля, хотя папа и мама одни у обоих. Второй гордится старшим братом, тянется за ним, но любит больше всего себя в первую очередь. И права качать любит. Не агрессивно, но периодически прощупывает пространство и окружающих, можно ли ему сегодня чуть больше, чем вчера. Держит меня в тонусе. В начале лета сам узнал, что есть работа в теплицах. Упросил меня помочь устроиться. Я сначала согласилась, потом узнала подробнее и сказала искать другое место. С 9 до пяти(ни о каких четырех часах и трудовом кодексе речи не шло), триста рублей день, питание свое и добираться километров 5 (пешком ходил туда и обратно). Рано в 12 лет таким режимом работать. Он хотел остаться, проработал три дня, но что-то мне его жалко стало, да и деньги мизер за такую работу. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Леди Ястреб 40 981 Опубликовано 27 Июня 2018 Вот же блин! Дочка подрабатывала в июне у папы. С июля предполагалась работа по линии молодежной биржи труда. Но она выбрала подработку у папы. В двух местах работать было нереально. Вчера выяснилось, что заболел, и надолго, начальник, который дочке работу давал. Кинулась звонить на биржу - место ушло, хотя документы она не забирала. На август выяснилось, что все места заняты. Мы с дочкой в трауре... Столько времени потрачено на прохождение медицинского освидетельствования - и все впустую! Документы с молодежной биржи она не забирала. Куда может устроиться на работу подросток в Питере внезапно? Документы все в порядке, естественно - их же готовили для молодежной биржи труда? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мелиана 3 942 Опубликовано 27 Июня 2018 5 часов назад, Леди Ястреб сказал: Куда может устроиться на работу подросток в Питере внезапно? Документы все в порядке, естественно - их же готовили для молодежной биржи труда? Больницы, поликлиники, школы. На моей работе с понедельника будет работать мальчик уборщиком территории. У знакомой в детской больнице дочка оператором устроена. Но мы работаем с Центром занятости населения, мы туда заявку подавали. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Леди Ястреб 40 981 Опубликовано 27 Июня 2018 11 минут назад, Меллианна сказал: Но мы работаем с Центром занятости населения Ну у нас все уже - была молодежная биржа труда. У папы дочка работала без оформления и получала деньги на руки. Она и хотела остаться там, потому что за две недели работы получила больше, чем получила бы за месяц на озеленении города. Конечно, дочка расстроена, хотела ноутбук приобрести. А я ей пока в этом не могу помочь финансово - в семье были большие денежные затраты в последнее время. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Рыжий бес 47 663 Опубликовано 30 Июня 2018 Пишу и стираю, пишу и стираю, опять написала: Вчера закончилась месячная трудовая деятельность дочери (14 лет). Вручили ей торжественно первую зарплату, поздравили, пригласили на следующий год. Я не присутствовала -много очень работы было. Приходит моя дева - с "кривым" лицом - мало заплатили. Мы сходили с ней в столовую- покушали, проводила ее домой. А дальше... Я разревелась... "Твою мать", в 14 лет, школьница, без образования, в офисе, под кондеем, привозят/увозят, обед в столовой, кофе -машины, кулеры, чай любой, завтраки с собой, надо разогреть - пожалуйста кухня рядом. 4 часа в день разобрать папки - а они "кривятся" за 18 дней - 5 500 получить. И спрашивает еще у меня: "А если бы я объявления расклеивала - больше бы получила?". Да пожалуйста, клей сколько угодно на 30 градусов жары. Я на своей первой работе в 14 лет вообще ничего не получала - свеклой выдавали. А на второй - 1500 зарплата- 500 на проезд, 500 на еду в столовой. Работала за опыт. Она мне говорит: " Я больше ожидала, я же работала, ты вон сколько получаешь". Я сказала: "Получай высшее образование, получай опыт в 10 лет и будешь получать также." Блин, мне кажется я дала я ей старт, ее ждут в следующем году, но надо хорошо закончить 9 класс. И дальше с чем-то определиться... 2 3 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Stella Polare 47 815 Опубликовано 30 Июня 2018 @Рыжий бес, ошибка в том, что ей сразу надо было сумму озвучить. А то намечтала дева себе миллионы, а постигло разочарование. Отправьте на июль расклеивать, пусть сравнит, делов-то. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Тайны Мадрида 10 405 Опубликовано 30 Июня 2018 @Рыжий бес, Кать, а не бежишь ли ты впереди паровоза? Ребенок работал, ее хвалили, ребенок тебя не подвел, заработал, и все равно кака-то не така. Понятно, что сумма невелика, может быть и я бы возмутилась Вот и пусть теперь наслаждается законным отдыхом. 16 минут назад, Рыжий бес сказал: Блин, мне кажется я дала я ей старт, ее ждут в следующем году, но надо хорошо закончить 9 класс. И дальше с чем-то определиться... Какой старт? Определяться она будет или ты за нее? И, пожалуйста, не сравнивай ее с собой, сейчас дети по большей части инфантильные, позднее созревают, позднее становятся самостоятельными. Будь рядом, а не сверху. Я вот тоже учусь такому, но старший сын на мои вроде бы умные слова закатывает глазки Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Рыжий бес 47 663 Опубликовано 30 Июня 2018 5 минут назад, Stella Polare сказал: @Рыжий бес, ошибка в том, что ей сразу надо было сумму озвучить. А то намечтала дева себе миллионы, а постигло разочарование. Отправьте на июль расклеивать, пусть сравнит, делов-то. Я не знала ее зарплату и не хотела знать. Я перевожу зарплату всему нашему заводу и никогда не смотрю сумму выплат своим коллегам - я могу, но не хочу . Она не была оформлена официально. И в июле были праздники, т.е. она не отработала все 22 дня. Никуда она уже не пойдет - дальше мы в отпуск, а потом ее бабушка забирает в отпуск. Дальше только 1 сентября. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Stella Polare 47 815 Опубликовано 30 Июня 2018 @Рыжий бес, тогда просто дайте ей расскладку. Не то, что "сколько поработала столько и заработала". Покажите оклад на ее специальность, высчитайте по дням, по часам. Ну чтобы человек понимал и на будущее, как это всё работает. Это полезно как бы понимать. Ну и при трудоустройстве - любом - принято озвучивать зарплату. Ведь мы все работаем за деньги, а не за то, что это приятно и правильно и просто убить время. Ее тоже можно понять. Ко мне совершеннолетние приходят работать, подписывают контракт или договор, где указан оклад и надбавки. Я еще обязательно озвучиваю, пересчитываю на калькуляторе с учетом их заслуг и стажа. И всё равно бывает горькое разочарование при получении рассчетного. В основном это совсем юные девушки, студентки или после школы (но не моложе 18 все). Мол, я тут пахала, а вы мне копейки заплатили (у нас бюджет, естественно, плачУ не я, а государство). Так что вам тут расстраиваться не нужно совсем. Если девочка настолько взрослая, что смогла отработать месяц и не запороть работу, она имеет право знать и понимать, как начисляется зарплата. Объясните ей вечером как бухгалтер, как объясняете любому другому сотруднику, который не понимает. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Рыжий бес 47 663 Опубликовано 30 Июня 2018 (изменено) 13 минут назад, Stella Polare сказал: тогда просто дайте ей расскладку. Не то, что "сколько поработала столько и заработала" После ее "мне мало заплатили" - я попросила раскладку. По часам,и по минутам. Изменено 30 Июня 2018 пользователем Рыжий бес Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Stella Polare 47 815 Опубликовано 30 Июня 2018 3 минуты назад, Рыжий бес сказал: После ее "мне мало заплатили" - я попросила раскладку. По часам,и по минутам. У кого попросили? У работодателя? Тогда верно. У подростка могут быть неверные представления о начислениях. Это типа того, как ребенок требует у матери алименты: "Папа присылает их мне, это мои деньги!". Так и у вашей дочки: она работала, возможно, ей было тяжеловато с непривычки, старалась, ее хвалили. Она намечтала себе кучу денег, а вышло как вышло. Всё от недостатка информации. Причин для расстройства нет вообще. Разъясните как взрослому человеку, дайте расскладку еще, какая надбавка идет за вышку, какая за стаж и так далее, что там у вас еще в накрутках. Это просто информирование, пусть взрослеет дальше и учится считать. Не расстраивайтесь, ваша дочка умница. Я в 14 лет только пни пинала, какая такая работа. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Рыжий бес 47 663 Опубликовано 30 Июня 2018 2 часа назад, Stella Polare сказал: У кого попросили? У работодателя? Тогда верно В бухгалтерии. И я у себя. Хотя я потом бы и сама узнала. Все деньги фирмы проходят через меня. 2 часа назад, Stella Polare сказал: ей было тяжеловато с непривычки, старалась Да, даже плакала. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В