Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

35 минут назад, Львище сказал:

В начальной стадии алкоголизма именно так, практически всегда. И, именно поэтому, начальная стадия - проходит незаметно. Ну прихрюкивает человек практически каждый вечер до синих щей, но, потом-то, ложится спокойненько спать, не буянит, не рушит ничего. Так думают жёны, родители, дети, друзья.

Ну, да, но разобраться на начальной стадии алкоголик он или нет, сложно. В моей семье, например, была толерантность к алкашам. Так у многих, к сожалению.

И мой, как у вашей подруги, сначала был тихий. Как на запои перешел, стал агрессивным.

  • Сожалею 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Луковичка сказал:

мужчина просто золотой муж и отец, в запое смирный и с чувством вины, что опять сорвался. 10 лет они вместе, почти уже вырастил 2 чужих детей, в доме всё его руками сделано. Не хочу ничего здесь писать больше, но риторический вопрос: выгнать его и забыть

За деньги и с алкашами живут, если других мужчин нет. 

3 часа назад, Луковичка сказал:

Возможно, не нашла правильных слов, чтобы объяснить: Когда чужой человек пьёт - это одно. Вот когда ты видишь рядом некогда любимого и самого лучшего мужчину в непотребном виде - это другое

Чем это другое? Отвращение все равно  появляется. 

 

  • Сожалею 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Львище сказал:

 

Так вот. Что я вынесла из вот таких случаев и прошлой работы. Коснись этот недуг моей семьи - не дай Бог - я не буду закрывать глаза на "выпил-уснул, не буянит же". В больничку, на лечение и реабилитацию. Никаких кодировок, травок, бесед. Не поможет.

То, что вы вынесли из вышенаписанного, не означает, что вы сможете алкоголика, пока он ещё только " бухает и мирно спит потом" затолкать в больничку. 

Если бы это было так легко и просто, второй и третьей стадии алкоголизма бы не наблюдалось. Это не кашель, от которого нужно полечиться и пройдет... 

Всем "матерям Терезам" надо помнить хорошо, что даже наркологи и психиатры не всегда справляются с алкоголизмом пациентов. Или временно, или вообще никак. 

А @Засада без драйва и лихих качелей жить не в кайф, видимо. Оппа, бывший стремительно спивается, а не начать ли мне его лечить-гонять-воспитывать. :1eye: 

И сама при деле, и не скучно. Не в омно, так в партию... 

Изменено пользователем Карамболь
Ошибка
  • Нравится 3
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Львище сказал:

Никаких кодировок, травок, бесед. Не поможет

Не скажите, есть случаи. Когда человек понял, что это его беда/болезнь  и не пьёт. Ну или раз в год себе позволяет. Я знаю такой один. Но надо иметь конечно силу воли. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, limonka сказал:

Резко так не спиваются. Нет, такого

Всяко бывает. И 10 лет употребляя не все в запои уходят и быстро спиваются, месяц-два возлияний и процесс не остановить.

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Карамболь сказал:

То, что вы вынесли из вышенаписанного, не означает, что вы сможете алкоголика, пока он ещё только " бухает и мирно спит потом" затолкать в больничку. 

Если это будет касаться моей семьи - мужа и детей - смогу. Постараюсь изо всех сил, по крайней мере. Кроме того - я определила себе срок, который я оставляю себе на время борьбы с алкоголизмом. 2,5-3 года. Полгода на то, чтобы проблема проявилась, год на лечение и реабилитацию, год на жизнь после больницы. Если потом болезнь проявится снова - я отойду в сторону, бороться не буду. Я прекрасно знаю, чем это чревато, и я эту болезнь победить не смогу.

2 часа назад, Карамболь сказал:

Если бы это было так легко и просто, второй и третьей стадии алкоголизма бы не наблюдалось. 

Первую стадию пропускают запросто, о чём я и писала в предыдущем сообщении. Если бы ее не пропускали, в половине случаев и второй и третьей бы не было.

 

2 часа назад, Карамболь сказал:

 

Всем "матерям Терезам" надо помнить хорошо, что даже наркологи и психиатры не всегда справляются с алкоголизмом пациентов. Или временно, или вообще никак. 

У вас есть статистика или иные данные, насколько временно или никак наркологи и психиатры справляются с алкоголизмом? У меня она есть, пусть и региональная за 2021 год. И, повторю еще раз, именно лечение в наркологических диспансерах имеет самую хорошую процентовку среди пролеченных у них и непьющих сейчас.

2 часа назад, Verchi сказал:

Не скажите, есть случаи. Когда человек понял, что это его беда/болезнь  и не пьёт. Ну или раз в год себе позволяет. Я знаю такой один.

И я знаю один. Когда человек 35 лет назад понял и завязал. Большая, огромная редкость, к сожалению.

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Verchi сказал:

Не тешьте себя, не умрёт без вас. Найдёт себе алкашку, вместе будут бухать. 

Может и помереть. Мой вот алкашку не нашёл. Пока была жива его мать, моя первая  свекровь, держался. Мать умерла - спился быстро. Мы с нашим общим сыном 2 года назад его схоронили.

Но я участия в его жизни не принимала. Со свекровью общались. И с ним по телефону. Все-таки общий сын и внук налицо. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Мадам Козявкина сказал:

Может и помереть. Мой вот алкашку не нашёл.

Помереть может запросто . Сердечная недостаточность, инсульт, отказ внутренних органов, пьяная драка, убийство собутыльником - у алкашей множество вариантов помереть не в своё время.

 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Львище сказал:

у алкашей множество вариантов помереть не в своё время.

 

Строго говоря, не намного больше, чем у среднестатистического гражданина. 

Ближе к теме. У моей подруги первый муж пил. Нет ПИЛ. За 10 лет, сколько я его знала, не видела его трезвым никогда. Несмотря на развод, подружкина мать оставила его у себя дома. У бывшего мужа на тот момент родители умерли, сам он родом из маленького городишки соседней области. Там у него на двоих с братом кваритра трехкомнатная, но заброшенная, не оформленная и т.д.Так вот, дяденька пил практически всю сознательную жизнь, пока у него не приключилась то ли подагра, то ли еще какая-то хворь с ногами. Врачи прописали лечение и строго сказали бросить пить. И-таки бросил. Съездил куда-то в область к целителю, тот ему что-то пошептал, дядька бросил пить сразу же. Спустя несколько месяцев съездил еще раз - тот же шаман отучил от курения. Теперь лет 8-10 не пьет, не курит. Купил сначала Оку, потом продал ее, купил Форд подержанный. Работает в 2-х отранизациях, занимается садом-огородом. Подруга его давно выгнала из дома, так он снял комнату в общежитии, живет там и радуется. История произошла на глазах, так что рассказываю не со слов, а то, что знаю достоверно. 

  • Нравится 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Приморская славянка, напомнили. Уже писала тут вроде.

У меня в деревне родня живет. Муж там бухал по-черному. Жену бил, вещи и продукты из дому таскал, пропивал.

Потом заболел желтухой. Печень и так была в лоскуты, а тут вообще почти развалилась. Раз набухался - жена скорую вызвала. Забрали в больницу, откачали, откапали. Домой вернулся, продолжил фестивалить. Ну и фельдшер со скорой оказался циничный, но правдивый мужик. Сказал: "В следующий раз не вызывайте даже, мы зря топливо прокатаем за 35 километров, а потом еще на труповозку топливо трать." А были это то ли 90-е, то ли начало 2000-х, но с бензином и соляркой было туго во всех отраслях.

Ну и как отрезало. Дядька бросил пить, как бабка отшептала, без всяких кодировок. Жить-то хочется. Тетка радовалась - не передать словами.

Прошло много лет, оба уже на пенсию вышли, вроде живи да радуйся, а не тут-то было. Дядька запил. Не просто начал выпивать по сто грамм в праздник, а по-черному. И останавливаться не собирается. А что? Печень же имеет свойство восстанавливаться. Чего б ее по прямому назначению не начать использовать?

Так что бывших алкоголиков не бывает. Просто это мина замедленного действия. Чуть попробовал - и в штопор. Даже если бросал вполне осознанно и мотивация мощная была.

  • Повышение репутации 10

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.08.2022 в 09:44, Verchi сказал:

А какой будет эта жизнь? У меня подруга была в детстве, у неё отец был "вшитый". Не пил. Но злой был, она его ненавидела. Бил её сильно, без синяков, когда мать не видела. 

Только если сам человек через голову решит, что ему нужна другая жизнь, тогда есть шанс. Тогда он и преодолеет это без помощи. 

А "класть" в больницу это как дрова. Дрова положишь, дрова возьмёшь. 

Правильно, его лишили главного жизненного кайфа. Для зависимых от алкоголя или наркоты, их слабости - это кайф, удовольствие. Поэтому они и не лечатся. А все окружающие, которые их вытащили из этого, сволочи, которые лишили их счастья в жизни. Вот они и бешеные, потому что ничего другого им не надо.

У моей бывшей коллеги отец умер от алкоголизма. А у нее были такие перспективы. 90-е, отец открыл фирму, были деньги, жили очень хорошо. Дети таких людей и образование успели хорошее получить и жилье отдельное, но алкоголь оказался сильнее. Спился и все пошло прахом. Умер молодым. Из всех богатств удалось сохранить только квартиру.

Изменено пользователем Миледя
  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Луковичка сказал:

 

Только именно из-за таких вот, как вы, девочки боятся на форуме писать под своими никами. Заплюёте ядом!

  Показать контент

И да, опять буду заниматься благородными делами, сегодня лечу вручать награды на Алтай! ^_^

 

Так, давайте-ка полегче на поворотах, никого никто ядом не заплёвывал. Люди пишут, делятся опытом, а в этом вопросе 90% негативным. 

Да, все начинали с этого, спасали мужей, любимых мужей, а потом плюнули на алкашей и пошли своей дорогой, сожалея, что столько лет потратили, о чём, собственно, и пишут. 

Вот у вас получилось, так? Просто не знаю вашей истории, но с кем вы развелись, чтобы спасти от пьянства? С первым? Спасли, не пьет? А сейчас кого спасаете, второго пьяницу? Кто тот, кто пьет и отсыпается на работе? Второй муж? А его вы не спасаете? Он же только на работе пьет, там же отсыпается, да и дети этого не видят (а значит этого нет :D) и его можно не спасать? Простите, я запуталась. 

Ну и положа руку на сердце, вы уверены, что если вы (ну или любой гипотетический спасатель) отойдете в сторону, типа спасла, фух, свободна, тот не возьмется за старое? Здесь правильно писали, бросают пить и не пьют только под тотальным контролем со стороны семьи. А это что? Правильно, созависимость. 

18 часов назад, Луковичка сказал:

 

А по теме про супруга-алкоголика могу только добавить: боритесь, если есть силы и никого не слушайте. Для тех, кто в танке добавлю: Если:

1. Если алкоголик готов сам бороться

2. Если дети НЕ втянуты в эту борьбу 

3. Если сами готовы отказаться от алкоголя от слова совсем. Все это есть в умных книжках. И всё надо делать вовремя и при наличии мотивации. 

4. Если ... Да, много еще если. И что? 

  Показать контент

И да, опять буду заниматься благородными делами, сегодня лечу вручать награды на Алтай! ^_^

 

18 часов назад, Луковичка сказал:

 Вам не жарковбелыхпольтах?)) 

  Показать контент

И да, опять буду заниматься благородными делами, сегодня лечу вручать награды на Алтай! ^_^

 

Давайте по пунктам:

1. Да.

На этом  всё. Потому что все остальное мимо. Дети точно втянуты, @Ленивая мама об этом писала, полностью согласна, всё они видят, понимают и их жизнь, мать-спасатель кидает под ноги алкашу. 

Самой свою жизнь менять? Да, ок, были и у меня такие качели, спасала, меняла, в ответ раздражение и придирки, дану нафиг, ещё и виноватая. Ушла в сторону, тебе не надо, а мне и подавно. 

Про пальто, к зеркалу пожалуйста, там уместнее. 

19 часов назад, Луковичка сказал:

 

  Показать контент

И да, опять буду заниматься благородными делами, сегодня лечу вручать награды на Алтай! ^_^

 Похоже, у вас вокруг одни "свёкры", могу только пожалеть. 

Благодарствую, милосердная вы моя, у меня же вокруг одни алкаши и пожалеть меня, кроме вас, некому. Можно пальтишко отряхну? А то запылилось в нашей глуши. 

 

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, Вольная птица сказал:

Так, давайте-ка полегче на поворотах, никого никто ядом не заплёвывал.

А по мне так уже в меня плюётесь. Понимаю: человек может поделиться только тем, чего у него в избытке. Например, вот:

46 минут назад, Вольная птица сказал:

Вот у вас получилось, так? Просто не знаю вашей истории, но с кем вы развелись, чтобы спасти от пьянства? С первым? Спасли, не пьет? А сейчас кого спасаете, второго пьяницу? Кто тот, кто пьет и отсыпается на работе? Второй муж? А его вы не спасаете? Он же только на работе пьет, там же отсыпается, да и дети этого не видят (а значит этого нет :D) и его можно не спасать? Простите, я запуталась. 

 

Про пальто, к зеркалу пожалуйста, там уместнее. 

Благодарствую, милосердная вы моя, у меня же вокруг одни алкаши и пожалеть меня, кроме вас, некому. Можно пальтишко отряхну? А то запылилось в нашей глуши. 

 

У меня всегда всё получается, даже порадовать вас нечем, извините. Плюйте дальше))) А я могу  опять только пожалеть вас.

Дала почитать последние странички этой ветки знакомой и ее мужу - алкоголику. Он сказал, что рад, что его жена такая умная и помогает ему справиться с алкоголизмом. 

Но это не значит, что надо свою жизнь положить на борьбу... Просто мне ооочень не хочется погружаться в негатив, жизнь прекрасна и удивительна. Да,  гораздо больше плохих примеров, знаю, но мне это сейчас совсем неинтересно.

Скрытый текст

Просила же отстать от меня или пойти в бойню. Так нет же! Надо ткнуть-макнуть-кинуть грязи. Понимаю, а чем помочь - не знаю. Всех люблю.

 

Изменено пользователем Луковичка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Луковичка сказал:

Дала почитать последние странички этой ветки знакомой и ее мужу - алкоголику. Он сказал, что рад, что его жена такая умная и помогает ему справиться с алкоголизмом. 

Было бы смешно, если бы не было так грустно. 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 14

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Луковичка, у вас все признаки созависимости. 

От этого зашкаливает самомнение и гордыня. "А у меня, а я, не то что вы"... :mellow:

Пальтецо белесое именно у вас. 

Про знакомую, которая нянчится со своим алкашом-вообще феерично. 

Но вы не видите, вы ослеплены свои превосходством спасительницы. 

Моя мать-соза. Я очень в теме. Вы однотипны. 

  • Нравится 5
  • Повышение репутации 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Луковичка сказал:

Да,  гораздо больше плохих примеров, знаю, но мне это сейчас совсем неинтересно

Потому что вам нужна такая жизнь и алкоголик нужен именно вам. На его фоне вы Фея. 

А с нормальными мужчинами никогда не получалось отношений? 

19 минут назад, Манюсенька сказал:

Так он уже отпал. Это автор сама к нему со спасением лезет

Да уж, чего б не пить, если так хотят спасать :lol_1:

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Луковичка сказал:

Дала почитать последние странички этой ветки знакомой и ее мужу - алкоголику. Он сказал, что рад, что его жена такая умная и помогает ему справиться с алкоголизмом. 

Конечно, рад. Плохо что ли алкашу няньку под боком иметь, можно ее даже умной назвать, чтоб той няньке приятно было.

И да, чтобы Вам не отвечали, достаточно не писать, но Вы пишете и пишете и хотите, чтобы люди молча внимали Вашей "мудрости". Вы извините, мы на форуме, а не в Вашем личном дневнике, хотим и пишем.

Изменено пользователем Ленивая мама
  • Нравится 6
  • Повышение репутации 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашла только эту тему. А хотелось бы поговорить именно о женщинах - молодых, пожилых и старых, которые пьют и пьют. Систематически, годами. И если молодые ещё как-то вывозят это отравление и проходит больше времени до достижения черты, то пожилые скатываются в алкогольную энцефалопатию. И это просто жутко наблюдать. Был нормальный человек, а стал - ненормальный. 

Много раз наблюдала, как пару-тройку лет женщина пишет, - Ой, сегодня был такой нервный день, пойду-ка я выпью вина-водочки-коньячку. Казалось бы, а что такого? Периодически сбросить напряжение, накрыть хороший стол и употребить спиртное вполне нормально.

Но, когда наблюдаешь деградацию, то "нормальность" отпадает сама собой. Ты своими глазами /ушами наблюдаешь, как у человека меняется мировоззрение, исчезает эмпатия, теряется память. А ты с ним, как с прежним и знакомым  пытаешься общаться. И всё мимо.

Раньше не сталкивалась, даже тему на форуме заводила, что подруга погибает. Хорошо меня охолонули. А, наблюдая за ветками тут, прямо ужас берёт. Психические сдвиги у ранее вполне хороших людей. Распущенность, глупые претензии, грубость и хамство, наконец. Какая-то потеря краёв, берегов и разума. Смотришь и начинаешь задыхаться от брезгливости и недоумения. 

И самое интересное, что дамы погрязшие в алкоголе - считают, что это абсолютно незаметно. Прямо пачками бухают и считают себя просветлёнными. Очень и очень досадно. Разумеется, рецепта универсального я не дам. Но есть одна общая черта - много обид и отсутствие смысла существования. Сегодня я выпила и мне легче.  А все проблемы уходят на задний план.

Вот не жалко. Совсем. Особенно молодых. 

*******

 

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 13

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Сагиттариус Альфа сказал:

самое интересное, что дамы погрязшие в алкоголе - считают, что это абсолютно незаметно. Прямо пачками бухают и считают себя просветлёнными.

Это их выбор - деградировать таким образом. Жалеть таких, спасать? Зачем? Им замечательно и в кайф, ну и славно. Быстрее сопьются, быстрее избавят мир от своего существования.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.06.2023 в 23:29, Сагиттариус Альфа сказал:

Психические сдвиги у ранее вполне хороших людей. Распущенность, глупые претензии, грубость и хамство, наконец. Какая-то потеря краёв, берегов и разума. Смотришь и начинаешь задыхаться от брезгливости и недоумения. 

И самое интересное, что дамы погрязшие в алкоголе - считают, что это абсолютно незаметно.

Как все точно описали. Недавно рассталась с одноклассницей именно по этим причинам. Абсолютное отсутствие критичности к себе, зато столько агрессии и критики других. Нет, спасибо, больше общаться не могу и не хочу. И да, недоумение.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никогда не имела дел с алкоголиками. Да, выпиваем в компании на праздники, устраиваем с подругами застолья, со вкусной едой,  весело, шумно, без перегибов. 

И вот не так давно познакомилась с парнем, высокий, красивый, бывший военный, десантник. С головой и руками, все хорошо. 

И вдруг этот замечательный товарищ без каких-либо причин уходит в жесткий забух, причем вот собирался накануне ехать по работе в область с утра пораньше, там выгодный объект, и все так удачно складывалось - ииии.....,  в итоге три дня возлияний с утра до ночи, пока родители не увидели, испугались и   вызвали медсестру с капельницей. 

На данный момент товарищ, немного протрезвев после капельницы, слезно клянется и божится, что это  НИКОГДА больше не повторится, вот просто никогда!  Вот у меня вопрос, может ли такое быть, что это НИКОГДА действительно так и будет или же человек запойный алкоголоик и с этим уже ничего не сделаешь.

Что-то мне подсказывает - что правильнее второй вариант...

*******

 

  • Сожалею 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Вишневое настроение сказал:

Вот у меня вопрос, может ли такое быть, что это НИКОГДА действительно так и будет или же человек запойный алкоголоик и с этим уже ничего не сделаешь.

Полагаю второе.  Это как раз тот случай, когда не пьет-не пьет, зато потом масштабненько так. И клятвы. И родители будут делать удивленное лицо - как так? Никогда такого не было. Было. Либо не при них, либо стыдно сознаться. Нормальный, обычный человек, с обычной толерантностью к алкоголю  от

16 минут назад, Вишневое настроение сказал:

три дня возлияний с утра до ночи

имеет практически 100% шанс отправиться к праотцам. 

Периоды между запоями со временем станут короче, а сами периоды запоя - длиннее. 

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Вишневое настроение сказал:

Вот у меня вопрос, может ли такое быть, что это НИКОГДА действительно так и будет или же человек запойный алкоголоик и с этим уже ничего не сделаешь.

Может. А может и не может. Никто не может знать. Чаще срываются, рано или поздно. Кто-то реально завязывает, если есть сила воли и стимул. Не угадаешь. Сейчас этот парень может и сам искренне верит, что больше ни-ни. А что будет через месяц, год, десяток лет, неизвестно. Но проблемы у человека уже есть и с таким жить - это как на пороховой бочке. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Вишневое настроение сказал:

На данный момент товарищ, немного протрезвев после капельницы, слезно клянется и божится, что это  НИКОГДА больше не повторится, вот просто никогда!  Вот у меня вопрос, может ли такое быть,

Нет, не может.

Поэтому и совет смотреть, кто как на алкоголь реагирует - важнее, чем считать ложку вина опьянением и алкоголизмом.

2 минуты назад, JanaKa сказал:

Не угадаешь.

Очень даже угадаешь. Вы где-нибудь слышали про единственный в жизни запой с капельницей? Сами пишете про пороховую бочку. А как вы угадали? Может, нет? Угадали правильно. Очень все предсказуемо с такими вот особями, которые "Удивительно, само как-то напилося... Больше никогда!"

Изменено пользователем Злобынюшка
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Злобынюшка сказал:

Очень даже угадаешь. Вы где-нибудь слышали про единственный в жизни запой с капельницей?

Так это не единственный и не первый. Но знаю, что люди сами завязывали и больше не пили, осознавая, что у них проблемы с алкоголем. Сколько на форуме историй писали подобных. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×