Алкоголизм, бытовое пьянство. Кодирование.

[Наивный глупыш 126]

Избавляюсь от созависимости

Ну хоть поделитесь, как!

Здесь полностью присоединяюсь к Мамищка Именно со статей Галины Белозуб я и стала по-новому оценивать свою жизнь. Тем более, что перед глазами был пример мамы. Она, как полностью созависимый человек, всю жизнь прожила с отцом до его смерти. Почему? Мне не давал покоя вопрос - почему? Он алкоголик и денег в дом не носил. Нами с братом никогда не занимался. Потому что общественное мнение было важно? Или то, что не хотела оставить детей без отца? Да грех их оставлять с таким! Не могла уйти и раменяться, потому что квартиру он получил от своего предприятия и ей было совестно что-то требовать? Так он и в городе-то стал жить и работать только потому. что женился на маме, и дали ему квартиру из-за того, что МАМИН дом был под снос.

Но последней каплей в моих измышлениях для того, что бы у меня все стало переворачиваться, послужило другое. Мы жили достаточно бедно. Без связей и блата. Я сама поступила в институт на достаточно престижный факультет - мама, пока не съездила и не увидела мою фамилию в списках поступивших, не верила этому. Потом я работала в школе. Когда я ушла оттуда из-за мизерной зарплаты, будучи с ребенком, именно мама пугала меня, что я ничего лучшего не найду. Нашла. Когда я, осознав, что первая вышка в наше время не востребована, пошла на вторую - она ругала меня за бесцельно потраченные деньги и время. Но именно по этой специальности я сейчас работаю. То есть меня всю жизнь пытались держать под контролем, внушая, что я сама ничего не могу, не сделаю, не добъюсь.

А потом подруга рассказала о своем разговоре со своей мамой. И меня потряс контраст. Лена к тому времени уже более двух лет как развелась с мужем. От мамы долгое время скрывала, дабы не расстраивать. И когда та узнала, она посетовала: "Доча, я все понимаю, в жизни всякое может случиться...но, дорогая моя, это ж столько времени без мужчины... Ты уж подумай. Пусть не семейная, но личная жизнь у тебя должна быть!"

А моя мама мне говорит всегда другое: "Ну что, Наташ, родила, теперь тебе только и сидеть дома! У меня личная жизнь не сложилась, и тебе так же суждено!" На что я с горечью отвечала; "Спасибо, мамочка, за оптимизм и веру в меня!"

Все! После этого я зарылась в психологическую литературу. Я методично стала исключать из своего окружения явных манипуляторов. Против тех, кого исключить не могла - искала способы противостояния. Находила - пробовала-получалось. Я стала стараться ровнее относиться к общественному мнению, давая себе установку на то, что они - это чужие люди, поговорят и разойдутся, а жизнь у меня одна (не будем вдаваться в теологические споры...) и я хочу ее прожить так, что бы было о чем вспомнить. Не хочу ни под кого прогибаться. Я стала учиться не давать суждений и чужим поступкам. Потому как осознала, что, по-сути, не имею на это права, потому как у других людей свои жизненные позиции и принципы, нежели у меня, и они имеют право жить так, как им удобно, а не так, как видится мне.

Ну, и многое другое.

Я сейчас только на пути к избавлению (я так считаю). И знаете, мне на самом деле стало легче жить. Я стала более терпимой и менее вспыльчивой. Я перестала "жалеть" себя ( а ведь еще не столь давно я только и могла думать о том. как мне не повезло....и плакаться по этому поводу ) и стараюсь строить жизнь по-своему усмотрению. Надеюсь, что это только начало, а лучшее, конечно, впереди!

[Lenochka 229]

Черничное варенье

терпеть плохое с собой обращение, оправдывая это толерантностью

Разве это толерантность? Скорее безхребетное подсусоливание

И мы знаем об этом и человек, который пытается оправдаться, он тоже все прекрасно знает.

Не суть,

я вот еще раз перечитала ветку, и пришла к выводу, что получается, что созависимые люди - это жертвы, а если даже и не жертвы, то все равно, те, кто находятся в положении угнетаемого, так? Ну, т.е. их надо жалеть, защищать, им нужно помогать, а самим созависимым необходимо срочно вырываться из рабства не их порока и т.д. Да?

Странно тогда, что куча людей годами продолжает созависеть друг от друга, не пытаясь порвать узы терзающих их отношений.

Негде подсмотреть другую модель поведения? Так жили их мамы, папы, бабушки и дедушки? А что же школа, комсомол, друзья, да те же книги и фильмы, в конце концов?

Нет, мне кажется тут другое… Созависимость это симбиоз двух или более человеческих индивидов, когда сознание участников настолько интегрировало, что разорвать такие тесные отношения порой невозможно.

Созависимость всегда обоюдна, т.е. обязательно существует обратная связь. Убери одно звено из цепочки и разрушится целый мир человеческих переплетений и судеб.

Как зависимый от алкоголя, наркотиков, игр не может отказаться от своей страстишки, так и тот, кто находится рядом, не может отказаться от своей миссии созависимого. Такие взаимоотношения питают друг друга, мне кажется, что в таких ситуациях не может произойти излечения зависимого от пагубной привычки, потому что на подсознании, сам не понимая этого, созависимый поддерживает зависимого в его слабости, потакает его пороку.

Добавим тот факт, что в условиях социальной незащищенности, материальной нищеты, неразрешимости так называемого квартирного вопроса, людям бывает просто-напросто некуда уйти от таких отношений.

Довольно неприглядная картина вырисовывается, как мне кажется.

[Схоластика 8]

Черничное варенье

Тайн особых нет. Просто одним словом ведь не ответишь, а долго сейчас рассказывать не получиться - у нас на компьютер очередь.

Я попробую описать, как обстояли у меня дела

с опытом преодоления

С термином "созависимость" я недавно встретилась, как называется такое положение, или состояние, как-то даже не задумывалась. Что-то вроде глубокой ямы со скользкими краями, из которой выбраться практически невозможно.

Для меня очень важным было понять, что я нахожусь от человека в тяжелой зависимости, что все перепады настроения и самочувствия этого человека, все мнения, высказанные обо мне (и не высказанные, а додуманные) - всё влияет на моё самочувствие и настроение. Что мысленно я всё время нахожусь в состоянии беседы, спора и отстаивания своего мнения. И это отнимает почти всё свободное время.

Мне начало казаться, что всё это - мнение, довольство мною и моими поступками или недовольство - это очень важно. Я все разговоры с другими людьми сводила к своим отношением с этим человеком. Мягко говоря, это был кошмар, а уж какой для бедных моих собеседников!

Особенно кошмарным для меня было то, что до начала таких отношений мне казалось, что я совершенно свободна в своей жизни, поступках, мыслях. Я всю предыдущую часть жизни эту свою свободу отстаивала как могла. Мне, кстати, это и помогло, наверное, - прекратить такой тип отношений и начать строить их по-другому.

В общем, если покороче, начиналось всё с жалости, желания помочь. От ощущения своей внутренней силы и убеждения, что я знаю, что этому человеку нужно. И одновременно, я думаю, вот этого ложного убеждения, что помогать - это контролировать и налаживать этому человеку (совершенно взрослому) жизнь - лечить, учить, воспитывать.

Ерунда это всё. На тебя радостно (здесь неправильное слово, но смысл именно тот) перекладывают свою проблему - ах, не могу справиться со страхом, напряжением, болью. Что мне принять? Что мне делать, я не знаю? Скажи, а где..? Скажи, а зачем..?

И ты постепенно втягиваешься, не понимая, что это игра очень опытного игрока, давно искавшего, кого-то вроде тебя.

В общем, получается длинно. Я сейчас ухожу, но поговорить надеюсь ещё, и почитать, что у кого было и есть похожего.

[Черничное варенье 20]

Наивный глупыш

А моя мама мне говорит всегда другое: "Ну что, Наташ, родила, теперь тебе только и сидеть дома! У меня личная жизнь не сложилась, и тебе так же суждено!" На что я с горечью отвечала; "Спасибо, мамочка, за оптимизм и веру в меня!"

Привет, сестра! Мне мама говорила точь-в-точь то же самое

Правда, в какой-то другой целью. Держать меня под контролем и жить моей жизнью она не хотела (и не хочет) - у нее для этого есть сестра, которая с радостью позволяет себя контролировать, о себе заботиться и т.д. А вот зачем мне мама это говорила? Учила жить по единственной известной ей модели? Кстати, мама моя психолог

И тоже я читала литературу, искала способы, проверяла их, металась... Кажется, нащупала верную дорожку. И все же...

Lenochka

Цитата

терпеть плохое с собой обращение, оправдывая это толерантностью

Разве это толерантность? Скорее безхребетное подсусоливание 

Тсс! Не говорите это жертвам! Они обидятся! Им приятно считать, что это - толерантность. Тьмы низких истин нам дороже... (с) и так далее

пришла к выводу, что получается, что созависимые люди - это жертвы, а если даже и не жертвы, то все равно, те, кто находятся в положении угнетаемого, так? Ну, т.е. их надо жалеть, защищать, им нужно помогать, а самим созависимым необходимо срочно вырываться из рабства не их порока и т.д. Да?

Странно тогда, что куча людей годами продолжает созависеть друг от друга, не пытаясь порвать узы терзающих их отношений.

Так ведь жертвой быть очень удобно! Все тебя жалеют. И даже восхищаются иногда. И нужной себя можно чувствовать (классика - "Он без меня пропадет!"). И главной (контроль, опять контроль). И огромный простор для манипуляций окружающими Зачем же рвать эти узы?

Негде подсмотреть другую модель поведения? Так жили их мамы, папы, бабушки и дедушки? А что же школа, комсомол, друзья, да те же книги и фильмы, в конце концов?

Если бы фильмы оказывали на взгляды людей такое же влияние, как их семьи, кино бы, наверное, запретили... Как страшное пропагандистское оружие. Вот прочитал книгу, отложил и вернулся в обычную жизнь - а там папа с работы пьяный пришел, маму обижает. Мама плачет, а разводиться не хочет, потому что папа без нее пропадет. А дома совсем другое кино (с)

Да и в книгах разные примеры попадаются. Много ли книг о счастливой любви здоровых психически людей?

Вот честно скажу, без всякого лукавства - я всегда знала, что не хочу жить, как моя мама, как моя бабушка. Металась в разные стороны, потому что, зная, как я жить не хочу, как надо мне жить - я не знала. И вот результат - поняла, что я созависима И теперь ломаю стереотипы. И чувствую, как это сложно.

Созависимость всегда обоюдна, т.е. обязательно существует обратная связь. Убери одно звено из цепочки и разрушится целый мир человеческих переплетений и судеб.

Ну да, если созависимый перестанет таким быть, то и зависимый может начать меняться (а может и не начать! Это не панацея - предупреждение специально для спасателей ). А если просто разорвать отношения с зависимым - это не выход. Далеко ходить не надо, тут на форуме немало тем: "Ушла от мужа алкоголика к другому... А он тоже стал алкоголиком"

не может отказаться от своей миссии созависимого

Может. Если действительно захочет. Просто это очень трудно. Ведь и зависимые иногда (пусть редко, но все же) МОГУТ отказаться от своих зависимостей. Это дает надежду

Довольно неприглядная картина вырисовывается, как мне кажется.

Это точно. Что ж, будем менять, то что можем поменять, принимать то, что поменять не можем и мудро отличать первое от второго

Не поняла - то ли я спорю с Вами, то ли соглашаюсь

[Куралеся 37]

Терция

Но пытаюсь понять, как должно выглядеть несозависимое поведение любящего человека конкретно.

У мужа - первый в жизни срыв. Что должна делать жена?

А вся фишка в том, что здоровая женщина просто не выйдет замуж за алкоголика. В вашем примере, если первый срыв, значит он уже волевым решением (или кодировкой) воздерживался от спиртного, следовательно у него уже были неприятности из-за алкоголя. Здоровая женщина срыва дожидаться не будет.

Вобще, на самом деле невербально мы все четко видим зависимых людей, и наше подсознание безошибочно на них реагирует: они либо сразу производят неприятное впечатление, либо наоборот, кажутся нам привлекательными, хотя своим конкретным поведением в этот момент они никак не обозначают своей пагубной страсти.

Дело в том, что зависимые люди часто придерживаются девиза "всё или ничего" (на самом деле девиз обычного невротика "я должен быть лучшим или не быть никем!" - чаще получается второе), поэтому и в поведении своём они часто невыдержаны, неразумны. Наши женщины любят алкоголиков, т.к. из-за своей невротичности они могут ухаживать на широкую ногу, говорить умопомрачительные комплименты, клясться в любви до гроба и в вечной верности (вобщем в том, что они дать не могут). Вот и получается, что удачно вешают лапшу, хоть и сами могут верить своим словам. А женщинам нравятся эти шекспировские страсти.

Я всегда без труда распознавала алкоголиков, хоть при мне они могли не выпить ни капли. Я сама зависимый человек, поэтому подсознательно искать мне зависимого было ни к чему, а любители выпить сразу вызывали у меня отвращение. У меня вобще всегда вызывали отвращение взрывы эмоций и вспышки страсти (только сравнительно недавно я узнала, что это один из типов поведения алкоголиков).

[Lenochka 229]

Куралеся

А вся фишка в том, что здоровая женщина просто не выйдет замуж за алкоголика

Вот Вы нормально так человека взяли и в нездоровости попрекнули.

Вы наверняка знаете о том, что существуют разные темпераменты?

Тот или иной темперамент присущ человеку на основании его типа нервной системы, в большинстве случаев он отражает врожденные характеристики поведения. Также в темпераменте выражается отношение человека к различным ситуациям. Так вот из-за различия темпераментов один человек выражает свои эмоции незаметно, другой – бурно, еще один сдержанно, а кто-то вызывающе.

Извините, но

взрывы эмоций и вспышки страсти

совсем не обязательно характеризуют человека как типичного алкоголика, и наоборот, человек, бурно проявляющий свои чувства, может быть трезвенником и относиться к спиртному абсолютно индифферентно.

Я бы не стала так категорично судить людей, все же мир вокруг нас обладает колоссальным разнообразием, а наши ошибки порой дорогого стоят. И главное, часто даже не нам самим.

[Анел 20 235]

20-29 – очень мало созависимых и/или высокая степень контрзависимых моделей.

Подсчитала и прочла то, что я вхожу в число тех у кого мало созависимых людей или же высока степень контрзависимых моделей.

Вот, уж точно с детских лет мне говорили о том, что я поперечница.

[Удивительное рядом 64 274]

Черничное варенье

Не выдержала - прошла "Ваш" тест. 15 баллов.

Кстати, если взять вопрос:

Я склонен/склонна брать на себя ответственность за чувства и/или поведение других людей...

согласитесь, есть разница, в отношении кого он задан - будь то близкий человек или не очень, ребенок или, допустим, супруг...

Встречать мужа с работы, забирать его зарплату, бить его скалкой (или другой домашней утварью), проводить с ним беседы: "Ах ты такой-сякой, хоть бы ты сдох скорее, из-за твоей водки (героина, карт, автоматов) ты мне всю жизнь сломал!" - преследование.

Согласна. Но главное - преследование абсолютно бессмысленное и нерезультативное.

Наверное, стоит с ним поговорить о вреде алкоголя? И на всякий случай установить границы типа "Приходишь пьяный - на супружеское ложе не лезь, чтобы я перегаром не дышала, спи в углу на коврике на диванчике.

А полезет - скалкой?

Тащить пьяного на себе домой, забирать из вытрезвителя, врать его начальнику, что муж не может выйти на работу, потому что супом отравился, помощь в опохмеле, одалживание денег (ему или у кого-то - для него) - спасение.

Продолжу список: вызов врача, когда с похмелья давление скакнуло или сердце прихватило, кормежка, когда зарплату пропил ( пусть подыхает - не от инсульта, так с голоду - сам же виноват! ), уборка квартиры после пьянки ( сдохну с детьми в грязи из принципа ) и т.д.

Дорогая Черничка, все-таки я склоняюсь к мнению, что для того, чтоб полностью побороть созависимость, следует с зависимым человеком расстаться. Иначе - никак. Чисто технически сложно реализовать свое право на независимость. Вот такой мой личный опыт "преодаления".

А если просто разорвать отношения с зависимым - это не выход.

Может, и так. Может, избавление от созависимости - первично. Но оно, безусловно, подтолкнет к расставанию.

В чем слабость зависимого? Он не мог сам дойти до специалиста, его пришлось близким тащить на носилках? Или просто не мог решиться?

Оба варианта годятся. Кому-то нужен "волшебный пендель", кого-то надо сначала вывести из состояния интоксикации, а тут уж, на волне просветления, и лечение от зависимости начать.

Но если человек действительно хочет вылечиться - он сам придет лечиться.

Но поддержать его в этом желании не только морально, но и физически - тоже преследование - спасение?

По Вашей обширной цитате - грешить - то мы, может и грешим подобными поступками иногда. Но не так уж часто люди делают это постоянной моделью своего поведения. Неужели таких - 98%?

Кузина Белошвейка

Почему наука математика меня этому не научила, а? я вас спрашиваю? Хто в конце концов несёт ответственность за мои математические умения: я или наука?

Это лично Вас. Меня, кстати, тоже не очень. А психология по данному вопросу, кажется, никого. Включая самых способных.

Терция

Разве, создавая семью, мы не говорим о том, что теперь придется брать на себя ответственность и за свою половинку, и за своих детей? Разве мы не ждем такой ответственности от новоиспеченного супруга и родителя?

ППКС. Как говаривал классик: "Жить в обществе и быть свободным от общества..."

[Куралеся 37]

Lenochka

один человек выражает свои эмоции незаметно, другой – бурно

Да, но скорей всего алкоголик будет говорить фразы "Я без тебя не могу жить! Я без тебя пропаду!"

[Черничное варенье 20]

Удивительное рядом

Не хочу я с Вами спорить. Просто сил нет. Я сейчас в таком состоянии, что неспособна кого-либо переубедить. Но попробую просто почетче сформулировать свои мысли (вернее, обрывки мыслей).

Можно на себя брать ответственность за своего несовершеннолетнего ребенка. За взрослого - нет, нельзя. Потому что это его только испортит. И я в этом убеждалась на собственном опыте. Когда начинаешь брать на себя ответственность за зависимого человека, он радостно кричит

"Я без тебя не могу жить! Я без тебя пропаду!"

. И в результате созависимый заботится, контролирует, следит, лечит, кормит... А о себе не думает. И впадает в зависимость от зависимого , живя не своей жизнью, а его. И на детей наплевать, и на интересы в жизни, и на себя самое - лишь бы спасти зависимого.

И что, спасают? Покажите мне тех, кого спасли - вопреки их желанию.

преследование абсолютно бессмысленное и нерезультативное.

да. А примеры результативного и осмысленного преследования есть?

Продолжу список: вызов врача, когда с похмелья давление скакнуло или сердце прихватило, кормежка, когда зарплату пропил ( пусть подыхает - не от инсульта, так с голоду - сам же виноват! ), уборка квартиры после пьянки ( сдохну с детьми в грязи из принципа ) и т.д.

Пусть меня сейчас закидывают помидорами те, кто не чувствовал подобного... Но - да! пусть подухает с голоду. Не подохнет, зато, может, задумывается. Насчет уборки квартиры... Видимо, квартиру надо делить. Свою половину убирать, его - нет. Как-то так. Не знаю, такого опыта у меня не было, я теоретизирую.

Может, избавление от созависимости - первично. Но оно, безусловно, подтолкнет к расставанию

Есть маленькая надежда... Если зависимый тоже захочет избавиться от зависимости, то можно попробовать строить новые отношения с ним. Но шансы минимальны

Но поддержать его в этом желании не только морально, но и физически - тоже преследование - спасение?

А как? И как узнать, он действительно собрался лечиться, или это - проявление его патологической лживости?

По Вашей обширной цитате - грешить - то мы, может и грешим подобными поступками иногда. Но не так уж часто люди делают это постоянной моделью своего поведения. Неужели таких - 98%?

Не знаю. Это же не мои данные. Можем тут посчитаться

Вниз тянуть всегда легче, чем вверх. Поэтьому как правило зависимый утягивает с собой в могилу созависимых ближних, а не ближние - его в нормальную жизнь.

[Lenochka 229]

Куралеся

Да, но скорей всего алкоголик будет говорить фразы "Я без тебя не могу жить! Я без тебя пропаду!"

Не факт, причем далеко не факт.

Человек, страдающий алкоголизмом, вообще редко отвлекается на чувства.

Видимо, на подсознательном уровне, Вы считаете, что человек, выражающий свои чувства таким образом, имеет неуравновешенную психику, что в свою очередь может стать причиной алкоголизма.

Не лишено логики, но опять же, только Вашей логики.

Лишь бы меня любила ты; пусть лучше

Жизнь кончится моя от злобы их,

Чем без твоей любви она продлится.

Ромео и Джульетта.

Разные люди выражают свои чувства по-разному. Многое зависит еще и от возраста человека. Конечно, все мы с годами учимся сдерживать и прятать свои эмоции, но творческие личности порой до самой старости сохраняют эмоциональную пылкость.

Ладно, отвлекаемся от темы.

Куралеся,

я так поняла, что вы считаете, что созависимые сами виноваты в своей созависимости, мало того, частенько видя дальнейшую безперспективность отношений они сознательно идут на сохранение иллюзий, что в итоге приводит в внутреннему конфликту и прочим неприятностям?

[Терция 9 681]

Черничное варенье

Кто-нибудь себя узнал? Я, к сожалению, да.

А я не очень... по крайней мере, не пыталась я зависимым управлять. Я как-то пыталась его привести к мысли, что он должен управлять собой сам... Как ни странно, на несколько лет даже получилось.

Это - взаимная ответственность. А созависимый человек берет на себя ВСЮ ответственность. Разница есть?

Да, конечно. Но ведь что получается: есть момент, когда человек зависимый перестает нести ответственность за себя, за детей - а ведь кто-то эти "пол-ответственности" должен нести. Ну, пусть не за взрослого человека, но за общих с ним детей(они же растут), за порядок в доме(чтобы грязью не зарости), не знаю, за своевременное внесение платы за коммунальные услуги...

Я как не посмотрю на проблему созависимости, получается. что только два пути, если рядом с тобой зависимый: или выпинать его из своей жизни - или взять на себя эти бесхозные "пол-ответственности"

Первое - как-то странно для любящего человека без хотя бы одной попытки помочь и простить. Второе - очень тяжело. Чаще всего получается что-то комбинированное: помучаемся, сколько сможем, да и пошлем алкаша подальше.

Собственно, есть и третий путь: покатиться по той же дорожке...

Куралеся

А вся фишка в том, что здоровая женщина просто не выйдет замуж за алкоголика. В вашем примере, если первый срыв, значит он уже волевым решением (или кодировкой) воздерживался от спиртного, следовательно у него уже были неприятности из-за алкоголя. Здоровая женщина срыва дожидаться не будет.

Чудно. Пришли к любимому выводу: сама баба дура виновата. Муж алкоголик - это у тебя проблемы, да, да! Это все ты, баба никчемная, не распознала, поддалась, имеешь не те склонности, это у тебя комплексы...

Да хоть бы и так- разве этим выводом не закрепляем мы мы созависимое поведение жертвы? Не толкаем ее к необходимости нести свой крест до конца, делать хорошую мину при плохой игре?

[Шустрик 0]

Для меня стало открытием, что я созависима в высокой степени. Хотя в глубине души всегда понимала, что не могу жить без чужого одобрения - я всегда должна быть положительной. И никогда - одинокой, без близкого человека, которому можно уткнуться в плечо и пожаловаться...

[Черничное варенье 20]

Терция

Я как не посмотрю на проблему созависимости, получается. что только два пути, если рядом с тобой зависимый: или выпинать его из своей жизни - или взять на себя эти бесхозные "пол-ответственности"

Первое - как-то странно для любящего человека без хотя бы одной попытки помочь и простить. Второе - очень тяжело. Чаще всего получается что-то комбинированное: помучаемся, сколько сможем, да и пошлем алкаша подальше.

Собственно, есть и третий путь: покатиться по той же дорожке...

Видимо, надо предпринять попытку помочь, убедиться, что это не помогло, поставить галочку и с чистым сердцем вычеркнуть человека из жизни. Одна попытка - это одна попытка, но созависимый не ограничивается одной попыткой, а так и ходит по кругу: от прощения к надежде, от надежды к воодушевлению, от воодушевления к доверию, от доверия к разочарованию, от разочарования - к отчаянию, от отчаяния к прощению... Крутится, как белка в мясорубке Потом понимает. что к чему и делает отчаянный рывок в сторону... Живет какое-то время спокойно и ищет себе новую зависимость. От нового зависимого... Или от старого... И снова - по тому же кругу.

Что же делать?

[Схоластика 8]

Чудно. Пришли к любимому выводу: сама баба дура виновата. Муж алкоголик - это у тебя проблемы, да, да! Это все ты, баба никчемная, не распознала, поддалась, имеешь не те склонности, это у тебя комплексы...

Да хоть бы и так- разве этим выводом не закрепляем мы мы созависимое поведение жертвы? Не толкаем ее к необходимости нести свой крест до конца, делать хорошую мину при плохой игре?

А, может быть, наоборот - сдвинем её с точки замерзания, заставим понять, что в жизни другого человека она ничего не исправит, а в своей - да? Признает, что комплексы есть - а это очень трудно многими признаётся, что не разбирается в людях, видит только внешнее, то, что на поверхности. Начнёт задумываться о своей жизни, в первую очередь, искать причины, приведшие её к такому результату в жизни.

Это очень болезненная тема, я понимаю.

Но скажите, разве в словах Куралеси не присутствует большая доля правды? Если женщина выходит замуж, за человека, у которого "вдруг" случается "срыв" (запой?) - разве не означает это то, что она действительно шла замуж, не задумываясь, импульсивно, под влиянием сложившихся обстоятельств? Не почувствовав опасности в процессе выбора мужа и отца своим будущим детям.

Вступая в серьёзные отношения, мы определяем себе в спутники человека, с определённым набором личностных качеств, которые кажутся нам привлекательными. Формирование этого набора происходит на основе нашего воспитания и образа жизни. Мы "не увидим" латентного алкоголика/наркомана/игромана/страдающего маниями, потому, что не получили или не выработали в себе защитный механизм отторжения такой личности.

Почему это произошло? Девочка не видела нормальных, здоровых отношений в семье родителей (родители - алкоголики, в тяжёлом разводе, в жёстком конфликтном браке), не получила о них поддержки, не чувствует себя любимой и уверенной в себе. При этом испытывает ярко выраженную тягу к любви и заботе, но, не увидев примеров здорового их проявления, легко скатывается к искаженным формам такой заботы.

Такая девочка - лёгкая добыча для страждущей души зависимого. Она легко втягивается в орбиту интересов такого человека, а дальше запускается процесс развития созависимости.

[Удивительное рядом 64 274]

Черничное варенье

Не знаю, такого опыта у меня не было, я теоретизирую.

А у меня - был. Я - крутой практик!

Не хочу я с Вами спорить. Просто сил нет.

И не надо - мы ж уже, практически, пришли к единому мнению:

Видимо, надо предпринять попытку помочь, убедиться, что это не помогло, поставить галочку и с чистым сердцем вычеркнуть человека из жизни. Одна попытка - это одна попытка, но созависимый не ограничивается одной попыткой, а так и ходит по кругу: от прощения к надежде, от надежды к воодушевлению, от воодушевления к доверию, от доверия к разочарованию, от разочарования - к отчаянию, от отчаяния к прощению...

С одной поправкой - любящий человек никогда не будет так категоричен: я тебе дал один шанс, ты его не использовал - вычеркиваю тебя из своей жизни. Он, безусловно, некоторое время поканителится со своим зависимым. И даже будет иметь хоть и временные, но положительные результаты.

Потом понимает, что к чему и делает отчаянный рывок в сторону... Живет какое-то время спокойно и ищет себе новую зависимость. От нового зависимого... Или от старого... И снова - по тому же кругу.

Вот здесь же, на форуме, найдете кучу и противоположных примеров - были люди созависимы - дальше некуда и избавились от этого раз и навсегда. И никогда на те же грабли больше не наступят. Уверяю Вас, я не одна такая.

Илоша

Если женщина выходит замуж, за человека, у которого "вдруг" случается "срыв" (запой?) - разве не означает это то, что она действительно шла замуж, не задумываясь, импульсивно, под влиянием сложившихся обстоятельств? Не почувствовав опасности в процессе выбора мужа и отца своим будущим детям.

Ну да, ну да. Если она вышла замуж в достаточно сознательном возрасте после одного дня знакомства за сформировавшегося алкоголика.

А мне больше нравится такой вариант: поженились молодыми по великой любви и после длительного знакомства, супруг в то время не был зависим вообще, ну, а потом, лет через 10, понятное дело, выяснилось что с головой у нее явные проблемы, раз в свое время такой выбор сделала...

[Схоластика 8]

Удивительное рядом

А можно подробнее? Что же изменило человека, прожившего 10 лет в браке, до такой степени, что он не справляется со своей зависимостью, и ещё и формирует цепь созависимых (раз мы терминами этой ветки оперируем)?

В жизни ни с чем таким не столкнулась...Поверьте, я не просто так интересуюсь. Мне важны примеры, только реальные.

[Удивительное рядом 64 274]

Илоша

Что же изменило человека, прожившего 10 лет в браке, до такой степени, что он не справляется со своей зависимостью...

Да ничего не изменило. Просто раньше допинг не употреблял, а с годами - начал и втянулся. Выяснилось - не стоило начинать. А баба - явно дура, раз не смогла предугадать в свое время такой возможности. За что потом и расплачивалась.

[Схоластика 8]

Удивительное рядом

И чего я прикапываюсь? И Черничное варенье молчит.. И не совсем по теме..

Но вот как это -

раньше допинг не употреблял, а с годами - начал и втянулся.

Почему начал? Почему втянулся? Вы-то сами как-то это объясняете себе?

Те, так называемые зависимые, всегда не от рождения "втягивались". Что-то побуждает человека к вещам однозначно разрушительным. У всех, к примеру, есть родственники или знакомые-алкоголики. Казалось бы - посмотри, сделай выводы. Почему же "начинают"?

[Удивительное рядом 64 274]

Илоша

Почему начал? Почему втянулся?

У Вас в окружении вообще нет пьющих людей ( ну, не близких родственников, а, допустим, соседей )? Устройте среди них блиц - опрос.

[Куралеся 37]

Lenochka

я так поняла, что вы считаете, что созависимые сами виноваты в своей созависимости

Созависимость - это болезнь, которая ничуть не легче алкоголизма. При алкоголизме происходит отравление психотропными веществами, а при созависимости организм вынужден терпеть чудовищные эмоциональные нагрузки, под действием которых разрушается здоровье.

Люди не виноваты, что заболели. Иногда болезнь - это попытка адаптироваться к невыносимым условиям. Они всего лишь пытались адаптироваться, поэтому и заболели, попали в цикл неправильных действий, мыслей, реакций, находясь рядом с психически неадекватным человеком.

И что это вобще за понятие "виноваты"? Человек виноват лишь тогда, когда он заведомо знает, что причинит кому-то вред, и всё равно делает. И даже в этом случае могут быть разные варианты. Никто не виноват. Созависимые были вынуждены принять такой образ мыслей и действий, который их уничтожает. Это либо шло из семьи, где кто-то из родителей был алкоголиком, либо сформировалось вследствие низкой самооценки, когда человек ощущает себя ценным только заботясь о ком-то, помогая, выручая. Но у созависимых в основании этих стремлений, если поразбираться, всё равно лежит страх, боль, неуверенность. Можно ли на таком фундаменте возвести прочное красивое здание? Вряд ли. Они не виноваты, просто вследствие внешних условий у них не сложилось ощущения собственной самоценности.

Терция

Чудно. Пришли к любимому выводу: сама баба дура виновата. Муж алкоголик - это у тебя проблемы, да, да! Это все ты, баба никчемная, не распознала, поддалась, имеешь не те склонности, это у тебя комплексы...

Неужели вы и правда считаете себя никчемной бабой с комплексами?

И так думаете именно вы, а не я, потому что

1. Мы никогда не можем заглянуть другому человеку в голову, следовательно все наши мысли - это только наши собственные (других просто быть не может).

2. Часто мы используем такой метод психологической защиты как проекцию, приписывая другим негативные мысли и действия, которые отрицаем в самих себе (так вору кажется, что все воруют, обманщику - что обманывают, обидчивому, что его хотят обидеть). Следовательно, приписывая мне плохие слова о вас, вы фактически говорите это сами о себе, а я всего лишь выступаю в вашем сознании посредником.

3. Великий русский ученый Ухтомский говорил: "Мир таков, каковы наши доминанты", т.е. если для вас что-то имеет очень большой смысл и вес, то вы в первую очередь увидите и услышите именно это, хоть другой будет ни слухом ни духом. Понимаете? Вы ведь замечаете, что иногда человеку говоришь нейтральную вещь, а он вдруг смертно обижается. Здесь разные доминанты: он услышал то, что хотел, на что был настроен. Собеседник же здесь совсем ни при чём. И если вы уверены в том, что созависимость - это нормально, то будете доказывать мне это до хрипоты, таким образом лишь защищая свой образ существования. Он ведь вам знаком, а другой образ жизни не знаком, значит потенциально опасен, следовательно будете защищать то, что есть. Я не против, честно говорю. Все вольны жить так, как хотят.

Удивительное рядом

А мне больше нравится такой вариант: поженились молодыми по великой любви и после длительного знакомства, супруг в то время не был зависим вообще, ну, а потом, лет через 10, понятное дело, выяснилось что с головой у нее явные проблемы, раз в свое время такой выбор сделала...

Я вам сейчас дам ряд отвлеченных примеров, по которым видно, что молодой парень, еще возможно не пьющий, склонен к алкоголизму (наркомании, игромании, трудоголизму и т.д.)

1. Он способен весь асфальт возле подъезда расписать аршинными буквами с текстом "Котик, я тебя люблю!".

2. Он может на все деньги, которые у него есть, накупить любимой девушке цветов, не задумываясь о том, чем завтра будет питаться (обычно любимая девушка и кормит)

3. Когда он признаётся в любви, то говорит, что не может жить без нее.

4. Он способен на безумные поступки и широкие жесты.

5. По его словам, его часто "не понимают", "не ценят", "не любят".

Вот хоть убейте, но инстинктивно здоровые девушки к таким не тянутся! Их отпугивают те поступки, которые сражают созависимых наповал (например, перелезть к любимой на балкон на уровне 10-го этажа с розой в зубах, и на коленях признаться в любви). Созависимая будет думать: "Он ради меня на такое способен! Значит любит! Вот оно - счастье!". Здоровая подумает: "Идиот, а если б сорвался? А если б у нас дети уже были, и что тогда? Зачем мне псих?". Вот в чем разница

[Die Vogel 13 341]

У меня созависимость высокой степени, судя по тесту и по прочим симптомам)). Осознала проблему давно, и долгое время ищу способы её решения. Причины понимаю, у меня основная - это моё детство. Уверенность, привитая мне моей мамой, что любят только за что-то: за симпатичную внешность, за хорошее поведение, если уж нет красоты, за трудолюбие, за бесконфликтный характер, за домовитость и хозяйственность. Причины есть ещё, но эта - основная.

И вот это желание "заслужить" любовь сыграло со мной довольно злую шутку. Мне до сих пор сложно принять, что мама не будет одобрять мой выбор и мои поступки. И я или буду счастлива, или так и буду пытаться угодить маме.

Черничное варенье

Что же делать?

Хорошо, что нет первого вопроса: "Кто виноват?")))

Кто там научил русских терзаться этими вопросами, Герцен и Чернышевский?

Пока писала, уже появились и "прокуроры" и "адвокаты" . Меня всегда огорчал поиск виновных. Типа, вот найдут, и каааак накажут. С моей точки зрения, нету здесь виноватых. Есть люди, которые хотят нормальной жизни ( и она у них обязательно будет), и те, кому нравится роль жертвы.

У меня нет гарантированного рецепта. Но мне помогла и сейчас помогает фраза: "Не делай, не говори и не думай, если тебя не просят".

Меня дома практически никогда и ни о чем не просили. Меня ставили перед фактом, что мне надо сделать. Что я должна. Должна маме, детям, мужу. Странно, но больше ни у кого долгов не наблюдалось)).

Мне кажется, что важно осознать, свою ценность, как личности. Важно научиться себя хвалить, если окружающие это делают редко.

Осознать, чего хочешь сама, осознать, что твои желания и потребности такие же, как у окружающих, и так же имеют право быть исполненными. И если в желаниях есть что-то кроме спасательных работ, то жизнь обязательно наладится.

P.S. Маму я люблю. И в любом случае, мне есть за что быть ей благодарной.

P.P.S. Пока формулировала, все мои выводы Куралеся написала более чётко и доходчиво. Вот, отличие профессионала и самоучки

[Kjhf 5 668]

Die Vogel

Меня дома практически никогда и ни о чем не просили. Меня ставили перед фактом, что мне надо сделать.Я должна. Должна маме, детям, мужу. Странно, но больше ни у кого долгов не наблюдалось)).

Это Вам повезло, я вот кому только не должна... в том числе людям, которых в глаза не видела. С точки зрения мамы.

А что касается алкоголизма - это, может, и болезнь, но ДОБРОВОЛЬНАЯ. Понимаете? Никто меня под дулом автомата не заставляет каждый день пить спиртное - и я его редко пью, и то легкое.

А кто пьет водку каждый день, сам себе судьбу выбрал. И не жаль, вот честно.

[Терция 9 681]

Илоша

скажите, разве в словах Куралеси не присутствует большая доля правды?

Присутствует - и что? В этой правде, на мой взгляд, и есть крючок созависимости. "Это мои комплексы, это моя проблема, - думает женщина, и продолжает решать эту самую свою проблему.

А надо-то именно отрешиться от проблемы, сказать себе "Так это оно напилось - я-то тут причем?"

Собственно, я избавилась от своих проблем, когда смогла на всех плюнуть. Именно, не на алкаша плюнуть (с ним-то проще всего), а на всех остальных: на родителей, родственников, еще там каких-то заинтересованных лиц, которые смотрели на меня кто с жалостью, кто еще с чем-то не самым приятным...

Куралеся

ну, на сегодня для меня эта проблема больше теоретическая.

Скрытый текст

Я как раз скорее супербаба, мне все, вплоть до органов опеки и местной милиции говорили, что избавиться от мужа по закону я не смогу, а я-таки смогла, хоть и не по закону

Но посмотрите сами: 98% - пусть по американским исследованиям, но один фиг, цифра гигантская. С чего бы такая огромная цифра? Не с того ли, что где-то очень глубоко и повсеместно сидят ошибки в принципах воспитания? И в частности в том, что мы требуем ответственности - и далеко не всегда учим эту ответственность разграничивать?

Смотрите, есть ведь очень похожий "крючок" для мужчин: мол, если ты попал в воинскую часть со сплошными отморозками и не смог там себя "поставить", то ты - не мужик. И не на этом ли крючке держится армейский беспредел? Механизм-то ой, какой схожий...

По поводу распознания потенциально пьющих, скажу две вещи:

-и принципы не стопроцентные. а скажем так, всего лишь с долей вероятости,

-и не стоит ждать от 20летней девчонки опыта Шерлока Холмса и мудрости Черепахи Тортиллы. Как говориться, "не шмогла я, не шмогла". Лезет из девчонок в "невестинском" возрасте и романтизм и еще чего-то там такое...

[Kjhf 5 668]

Смотрите, есть ведь очень похожий "крючок" для мужчин: мол, если ты попал в воинскую часть со сплошными отморозками и не смог там себя "поставить", то ты - не мужик. И не на этом ли крючке держится армейский беспредел? Механизм-то ой, какой схожий...

Просто не нахожу слов, чтобы выразить свое ВОСХИЩЕНИЕ!

Вот именно, очень удобная логика - переложить ответственность на жертву. И как все просто!

надо-то именно отрешиться от проблемы, сказать себе "Так это оно напилось - я-то тут причем?"

Оно напилось по доброй воле, никто не вливал. Ну и пусть ОНО само разгребает последствия. А я при чем?