Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Боевая подруга

Помогают ли вам родители с детьми? -3

Recommended Posts

8 минут назад, Нина35 сказал:

Ну т.е. жена деда обиделась за внучку этого деда? Ну может быть конечно.

Ну автор про это и говорила, что девочка нелюбимая, не нужная родителям.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Совсем Не Ангел сказал:

Ну автор про это и говорила, что девочка нелюбимая, не нужная родителям.

Ну так тем более. На месте родных бабушки и деда, я бы попыталась хоть как-то восполнить эту любовь. Понятно, что любовь родителей вряд ли восполнишь в полном объеме, но отдала бы всю свою любовь внучке. Но это я. 

Конечно автор вообще ей ничего не должна. Но вопрос к деду этой внучки. Неужели душа не болит за родного человека, который по сути никому не нужен?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Нина35 сказал:

Мы к свекрови ни разу за 18 лет не обратилась за помощью. Ни в чем. Но это не помогло.

И что? Я была готова к тому, что свекровь никогда не будет мне помогать, как не помогала первые 4 года. Собственно говоря, первый раз тоже попросили о помощи, когда она сама выразила готовность - на семейной посиделки она обмолвилась, что мол если что - можете обращаться, если будет время, могу помочь. Не сказала бы - мне бы и в голову не пришло просить. Да, мне очень повезло - за 4 года свекровь, которая изначально не пылала добрыми чувствами ни ко мне, ни к нашему сыну, по какой-то причине переменила свое мнение, возможно уверилась, что ее не хотят использовать, и если она пойдет мне навстречу, это не будет означать, что теперь она будет обязана помогать всегда.

10 минут назад, Нина35 сказал:

Я тоже не провела ни одного праздника без детей, когда они у меня появились. Вот уж 17 лет. Но я не настолько устала, чтоб не интересоваться внуками. 

Ну вы не устали, а я вот была очень рада, когда мой ребенок вырос настолько, что с ним не обязательно стало проводить все правздники и выходные, что он может поехать на дачу, в лагерь, а уж когда вырос и стал отмечать тот же новый год с друзьями, чтобы мне не приходилось думать, как совместить желание отметить новый год в компании и ребенка... И да, я очень рассчитываю, что в ближайшее время меня сын внуками не осчастливит, а если у него дети появятся, то ко мне с просьбами будут обращаться только в крайних случаях, а не ждать, что я радостью буду забирать ребенка на выходные, чтобы дать молодым родителям насладиться жизнью. Другое дело, если вдруг мне самой захочется, но думаю, что для этого внуки должны будут уже подрасти...

Впрочем, все-таки надеюсь, что до внуков мне далеко.

  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Галчонка сказал:

И что? Я была готова к тому, что свекровь никогда не будет мне помогать, как не помогала первые 4 года. Собственно говоря, первый раз тоже попросили о помощи, когда она сама выразила готовность - на семейной посиделки она обмолвилась, что мол если что - можете обращаться, если будет время, могу помочь. Не сказала бы - мне бы и в голову не пришло просить. Да, мне очень повезло - за 4 года свекровь, которая изначально не пылала добрыми чувствами ни ко мне, ни к нашему сыну, по какой-то причине переменила свое мнение, возможно уверилась, что ее не хотят использовать, и если она пойдет мне навстречу, это не будет означать, что теперь она будет обязана помогать всегда.

 

У нас свекровь живет за 1500 километров. И испугаться, что всегда мне будет обязана помогать, и поэтому не поздравлять внуков с днями рождения по телефону? Ну это сильно конечно. 

 

5 минут назад, Галчонка сказал:

а не ждать, что я радостью буду забирать ребенка на выходные, чтобы дать молодым родителям насладиться жизнью. Другое дело, если вдруг мне самой захочется, но думаю, что для этого внуки должны будут уже подрасти...

 

Вот никто здесь не говорил о каждых выходных. Но раз в квартал. Почему бы и нет. Я думаю, что я буду с радостью. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Нина35 сказал:

У нас свекровь живет за 1500 километров. И испугаться, что всегда мне будет обязана помогать, и поэтому не поздравлять внуков с днями рождения по телефону? Ну это сильно конечно. 

Я вообще-то говорила о своей свекрови, которая от нас в 1,5 км жила, а не за полторы тысячи верст. Почему ваша свекровь настолько не интересуется жизнью внуков, что даже с днем рождения их не поздравляет - это мне неизвестно. Может быть прост очерствая и равнодушая женщина, может быть экономичная в чувствах - решила, что коли все равно, раз такое большое расстояние от внуков, то участие в их жизни она принимать не может, так что ни к чему и привязываться даже по телефону. 

7 минут назад, Нина35 сказал:

Вот никто здесь не говорил о каждых выходных. Но раз в квартал. Почему бы и нет. Я думаю, что я буду с радостью. 

ну это же вы - вам будет в радость. А я про себя знаю, что с малышами мне вообще никогда не в радость возиться, посмотреть могу с удовольствием, но дольше 15 минут с ними заниматься - это уже сложно. Так с чего мне думать, что лет через 5-10 у меня мнение о детях кардинально изменится?

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Нина35 сказал:
1 час назад, mystery сказал:

 

У нас помощь и участие не в одностороннем порядке. 

Если одной стороне помощь нужна, а вторая справляется сама, то она априори будет в одностороннем порядке. Просто по факту того , что одной стороне она нужна, а второй стороне она просто не требуется. 

 

1 час назад, Нина35 сказал:

Это как сейчас моему 17-ти летнему сыну интересней с друзьями чем со мной. Но это же не значит, что друзья заменили ему мать.

Конечно не значит. Но то, что у 17-летнего сына интерес, времяпровождение и прочее с друзьями априори больше чем с матерью - это факт. Потому что мать в таком объёме, как допустим у двух-трех летки ему не требуется. 

 

1 час назад, Нина35 сказал:

Я вот только на форуме читаю, что при любой мало-мальской поломке, например сломалась розетка, где дел для рукастого мужика на 15 минут, люди сразу вызывают мастеров. 

А повесить люстру тоже не дело на пол дня. Пришел, повесил . Что в этом такого героического, понять не могу?

Я тоже не могу понять что в этом героического, поэтому равно не понимаю, зачем я стану непременно вызывать зятя с другого конца города, отрывая его от семьи, своих дел, выходного  в конце концов, чтобы он мне повесил люстру.

1 час назад, Нина35 сказал:

Просто моя мама от внуков не бегает, как от чумы. И не придумывает несуществующие дела, лишь бы с внуками не общаться. Вот я о чем.

Ну многие и не придумывают. Они у них просто есть. И не всегда дела это, иногда бывает что и личные желания и/или планы. И если я хочу в выходной гипотетически просто проспать весь день, бо устала за неделю - почему считается что отдых молодых приоритетнее моего? Касаемо конкретной ситуации в теме - почему празднование Нового года да хоть бы вдвоем с мужем, или поход в гости на тот Новый год должен быть у бабушки с дедушкой и для них сообразно своим планам и желаниям менее значим, чем  желание праздновать тот Новый год без ребенка у  его родителей? 

48 минут назад, Нина35 сказал:

Вот мы ни разу не попросили свекровь ни взять детей к себе на лето хоть на недельку( у нее частный дом в деревне, а мы в загазованном городе живем), ни денег, ни помощи в чем либо, чтоб она могла  не общаться с внуками даже по скайпу и по телефону по причине " опять им что-то от меня нужно". Но она не общается. Ей это не надо. Имеет право. Но только и у моих сыновей к ней отношение как к чужой. Да. Они знают, что она папина мама. На этом все. И я не могу их за это осуждать. 

Вот этот нюанс мне тоже непонятен. А что - без оценочных суждений никак? Непременно все надо либо одобрять, либо осуждать? У ваших детей 

 

48 минут назад, Нина35 сказал:

 у моих сыновей к ней отношение как к чужой. Да. Они знают, что она папина мама. На этом все.

такое отношение. И это просто факт, от которого ни та Ваша свекровь, ни её  внуки ( Ваши дети) не страдают нисколько. Невозможно страдать от того, чего нет и не было. 

 

35 минут назад, Совсем Не Ангел сказал:

Сами гулять, у самих праздник, а ребенок переколотится. 

Не, не ребёнок. Родители переколотятся. Сами гулять, ребёнка - родителям, они пусть вместо праздника и пляшут вокруг ребёнка - какие им  им гости-праздники, когда внуки есть! Пусть вместо праздника и пляшут вокруг внуков. Сарказм, если что. 

 

27 минут назад, Нина35 сказал:

Но вопрос к деду этой внучки. Неужели душа не болит за родного человека, который по сути никому не нужен?

Ну так вон в данном случае эту внучку " некуда деть", а еще второго родить собираются. А муж этот, вахтовик  который, там и вовсе троих-четверых хочет. Которые тоже будут ненужными. У деда душа так и вовсе должна быть резиновая что ли? За четверых-то болеть никакой души не хватит. И сил тоже. И где болящая душа родителей этого ребёнка, которым он, ребёнок этот всяко ближе по родственным связям, чем дед и тем паче чем жена этого деда? А то это очень удобная позиция - родители, которые его родили, но им он не нужен - ну вот они такие, печалька, что с них взять - уж какие есть, а у деда и у его жены вообще к тому ребенку прямого отношения не имеющей,  прямо просто должна  душа болеть  - иначе Хады они бездушные.

Изменено пользователем mystery
  • Нравится 6
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Флер де Лиз сказал:

Автор

Не думаю. Автор - жена дедушки или жена отца мамы. Свекра в этой истории вообще нет.

Ну, о чем говорить, история закончилась хорошо. Ни один дедушка не пострадал, молодец, быстро отмазку придумал.

П.с. Спасибо моим близким, что не меряют чайной ложкой внимание для моей дочки.

Изменено пользователем Фырфыр

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Нина35 сказал:

И не придумывает несуществующие дела, лишь бы с внуками не общаться.

Если есть потребность такого общения, то можно приехать в ости или взять ребенка погулять, в кино сводить или в развлекательный центр, но это обычно 2-3 часа и сдал ребенка родителям, или в их присутствии пообщался и пошел домой. 

Брать на неделю, тем более в новогодние праздники, когда очень много общения, особенно с теми, кто близок, но с ритмом жизни не получается видеться в течении года, я б ребенка не стала. 

И муж автора правильно и сделал, что отказал. Ребенка попросили оставить не на один вечер с ночевкой, а на все праздники. А у него на праздники по любому будут планы. 

Кстати, моя свекровь ни дня с сыном не сидела. Но при этом сын их обоих очень любит. Когда сын подрос, лет после пяти, они постоянно с ним на связи - вайбер, телефон, скайп, делами интересуются, во все вникают, по учебе помогают. 

Вот так то:)не нянчив ни дня, ни остававшись с ребенком вообще никогда,  выстроили с ним очень близкие теплые доверительные отношения. Поэтому на личном примере вижу, что можно вообще не нянчить, не сидеть, не выгуливать, не помогать выращивать,  но при этом быть любимой бабушкой)))

  • Нравится 6

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дамы, ну есть же женщины, которые просто не любят возиться с детьми! Вот просто так - не любят. Вообще. 

Родили своего первого ребенка, вырастили, как умели ( назад не засунешь!) и сказали себе - хватит! Не мое это!

За что их осуждать, если они равнодушны к внукам? За то, что они такие? Так они никому не мешают, не навязываются... Занимаются своими делами и не лезут в чужие. 

Изменено пользователем Машуля
  • Нравится 8
  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mystery сказал:

Я тоже не могу понять что в этом героического, поэтому равно не понимаю, зачем я стану непременно вызывать зятя с другого конца города, отрывая его от семьи, своих дел, выходного  в конце концов, чтобы он мне повесил люстру.

Никто никого специально не вызывает. Но если например мы приходим в гости, а приходим мы в гости к моей маме довольно часто, раз в месяц точно, то если в доме  надо сделать что-то мужскими руками, то наши мужчины( мой муж и мой сын) делают это. И никакой подвиг не совершают.

Предупреждая Ваш вопрос. Ходим не за ради поесть-попить-поиграть, а потому что мама зовет в гости, а нам приятно сходить в гости к любимому человеку. 

Внуки уже большие. Они ездят к бабушке сами и без нас. Например сегодня мой младший поедет к ней с ночевкой. Просто так. Потому что им обоим хочется пообщаться. 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Нина35 сказал:

Потому что им обоим хочется пообщаться. 

Ключевое слово " обоим". :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Машуля сказал:

Ключевое слово " обоим". :)

Да нет. Я же и не спорю. Кому-то хорошо без внуков. Кому-то без детей. Кому-то без мужа. Каждому свое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Машуля сказал:

Дамы, ну есть же женщины, которые просто не любят возиться с детьми! Вот просто так - не любят. Вообще. 

Родили своего первого ребенка, вырастили, как умели ( назад не засунешь!) и сказали себе - хватит! Не мое это!

За что их осуждать, если они равнодушны к внукам? За то, что они такие? Так они никому не мешают, не навязываются...

Это я такая. 

мне кажется, я буду та самая равнодушная бабушка, которая не растечется от внуков не будет гореть желанием их нянчить. Приехала, козу показала, поумилялась- поагукала, свою порцию детских улыбок в ответ получила и домой. крики-визги, зубки и животики - это все родителям. 

Вот дочке, думаю, что еще буду помогать. не смогу остаться в стороне, если дочери будет сложно. Но без фанатизма.

Потому что я с детьми возиться вообще не люблю. свои - исключение, да и то, не могу сказать, что прямо любила возиться. Просто я очень общительная, много пела, много разговаривала - что увижу, то пою. Им было со мной весело. Но вот те же машинки с сыном катать и трассы строить - для меня был непосильный труд. Я уставала от таких игр. Спасибо, дочь особо не привлекала меня в свои кукольные игры. Сама играла во все роди. 

да, у меня позиция та, что многие, особенно невестки, не любят. Я своих двоих растила сама, если с сыном мама малость помогла, то с дочкой я уже полностью одна с двумя справлялась. Поэтому все нытье про непосильный труд по выращиванию детей меня не сильно трогает. И нянчиться я не разбегусь. буду отбрехиваться про постоянные планы:lol:

  • Нравится 8

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И в таких условиях с радостью планируют второго бебика? 

Если говорить про отговорки. Почему сами молодые родители не хотят провести новогодние каникулы с малышом, которого целыми днями не видят, работая, пока он в садике? Гулять, на горку, снеговиков строить. А летят в тёплые края без него? 

Изменено пользователем Вспышка в ночи
  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Нина35 сказал:

Но если например мы приходим в гости, а приходим мы в гости к моей маме довольно часто, раз в месяц точно, то если в доме  надо сделать что-то мужскими руками, то наши мужчины( мой муж и мой сын) делают это.

Представила - и все равно это странно. У меня не рвут краны аккурат к приходу детей . И у мамы моей не рвут. И люстры не падают. И во время их визитов те краны двано отремонтированы и люстры повешены. А когда ко времени визита зятя, внука, сына куча подобных дел - это значит что их копили именно к приходу зятя, внука, сына с расчётом что они придут и все это починят, повесят и отремонтируют. Вы пишете что раз в месяц к маме ходите в гости - я не буду месяц ни с текущим краном жить, ни без люстры ( штор, розеток и прочих) в ожидании сыновей и зятя,  пока они  через месяц починят-повесят. Я даже не буду неделю ждать выходного у мужа. Поэтому мастер будет вызван максимум на следующий день. А к мамам в гости мы  пойдём чаю с тортиком попить и пообщаться, а не люстры вешать.  И с такой же целью наши дети приходят к нам в гости. Не в качестве " мужей на час" - люстры вешать и краны чинить,  а в гости - гонять чаи, общаться и прочее приятное времяпровождение. 

Изменено пользователем mystery
  • Нравится 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Нина35 сказал:

Потому что мне не близка позиция, что внуки для меня чужие люди. Не чужие.

Ну вот в обсуждаемой истории дедушке внук родной. А его жене, Автору, - нет. Вот согласится дедушка неделю присматривать за внуком, так внук же придет на их территорию. А на одной территории разве реально Автору отстраниться от ситуации? Готовить, стирать, убирать, развлекать, мужу с ребенком помогать - всё ей придется. А ребенок ей даже не родня. 

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Белая Медведица сказал:

А его жене, Автору, - нет. Вот согласится дедушка неделю присматривать за внуком, так внук же придет на их территорию. А на одной территории разве реально Автору отстраниться от ситуации? Готовить, стирать, убирать, развлекать, мужу с ребенком помогать - всё ей придется. А ребенок ей даже не родня. 

Ну что вы,  право - это же внучка дорогого и любимого супруга! Значит она роднее всех родных и Автору должна быть! Угу, рОдные внуки ,  продолжение родных и любимых детей родного и любимого мужа! Поэтому обязаны они и ей быть роднее всех родных! Так что пусть впрягается и не отлынивает ! Сарказм, опять же. 

Изменено пользователем mystery
  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, mystery сказал:

Ну что вы,  право - это же внучка дорогого и любимого супруга! Зн

А и в самом-то деле! Чегой это я?

  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, mystery сказал:

Представила - и все равно это странно. У меня не рвут краны аккурат к приходу детей . И у мамы моей не рвут. И люстры не падают. И во время их визитов те краны двано отремонтированы и люстры повешены. А когда ко времени визита зятя, внука, сына куча подобных дел - это значит что их копили именно к приходу зятя, внука, сына с расчётом что они придут и все это починят, повесят и отремонтируют. Вы пишете что раз в месяц к маме ходите в гости - я не буду месяц ни с текущим краном жить, ни без люстры ( штор, розеток и прочих) в ожидании сыновей и зятя,  пока они  через месяц починят-повесят. Я даже не буду неделю ждать выходного у мужа. Поэтому мастер будет вызван максимум на следующий день. А к мамам в гости мы  пойдём чаю с тортиком попить и пообщаться, а не люстры вешать.  И с такой же целью наши дети приходят к нам в гости. Не в качестве " мужей на час" - люстры вешать и краны чинить,  а в гости - гонять чаи, общаться и прочее приятное времяпровождение. 

Да я поняла, читая Вас, что Вам все делают только за деньги и  специально обученые люди. Ну чтож. Это тоже позиция. Имеет место быть. 

У моей мамы не рвут краны к каждому нашему приходу и не валятся люстры. Но вот недавно например она купила бра. И да. Не вызвала мастера в тот же день, а дождалась внука и он с удовольствием повесил ей это бра. Работы на 10 минут. И бабушке приятно. И внуку.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Белая Медведица сказал:

Ну вот в обсуждаемой истории дедушке внук родной. А его жене, Автору, - нет. Вот согласится дедушка неделю присматривать за внуком, так внук же придет на их территорию. А на одной территории разве реально Автору отстраниться от ситуации? Готовить, стирать, убирать, развлекать, мужу с ребенком помогать - всё ей придется. А ребенок ей даже не родня. 

И что? От того что дедушка женился он перестал быть дедушкой. К нему и ходить нельзя, ведь помешаешь чужой бабушке?

А если бабушка вышла замуж. То к ней в дом путь закан? Там же чужой дедушка отныне живет. 

Если так рассуждать, то и замуж второй раз нельзя выходить. Как это?  Своих детей чужому мужчине навязывать. Они ведь его и раздражать могут.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Нина35 сказал:

Но вот недавно например она купила бра. И да. Не вызвала мастера в тот же день, а дождалась внука и он с удовольствием повесил ей это бра. Работы на 10 минут.

У нас стены бетоннные. Это априори надо еще и перфоратор пойти купить или иметь  дома и к маме с ним идти в гости, чтобы то бра повесить? И с чемоданом с  комплектом ключей-отверток и прочего инструмента чтобы краны чинить/менять и прочий ремонт делать? Не, и мы, и к нам в гости с тортиками приходят, а не с кучей инструмента и в спецовке. 

  • Нравится 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, mystery сказал:

У нас стены бетоннные. Это априори надо еще и перфоратор пойти купить или иметь  дома и к маме с ним идти в гости, чтобы то бра повесить? И с чемоданом с  комплектом ключей-отверток и прочего инструмента чтобы краны чинить/менять и прочий ремонт делать? Не, и мы, и к нам в гости с тортиками приходят, а не с кучей инструмента и в спецовке. 

У меня у мамы это все есть, прикиньте. Не надо покупать ни отверток, ни ключей. И даже перфоратор у нее есть. И чтобы повесить бра никто спецовку не надевает. 

Вы странная ей богу. Что, каждый раз, когда надо помыть пол, например, Вы покупаете швабру?

 

21 минуту назад, Белая Медведица сказал:

 Готовить, стирать, убирать, развлекать, мужу с ребенком помогать - всё ей придется. 

Мужчины все это прекрасно могут делать. Было бы желание.

Изменено пользователем Нина35

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Нина35 сказал:

К нему и ходить нельзя, ведь помешаешь чужой бабушке?

Очень странно сравнивать "приходить в гости" и "на неделю поселиться".

4 минуты назад, Нина35 сказал:

Если так рассуждать, то и замуж второй раз нельзя выходить. Как это?  Своих детей чужому мужчине навязывать. Они ведь его и раздражать могут.

Если я замуж выходила с ребенком, то муж видел, что ребенок живет со мной и знал, на что шел. Автор замуж выходила, внучка с мужем не жила, Автора никто не предупреждал, что отныне новогодние праздники она должна чужим детям посвящать.

 

3 минуты назад, Нина35 сказал:
23 минуты назад, Белая Медведица сказал:

 Готовить, стирать, убирать, развлекать, мужу с ребенком помогать - всё ей придется. 

Мужчины все это прекрасно могут делать. Было бы желание.

Умеют. Только еще они умеют всё это технично сваливать на своих жён. И для чего Автору нужен такой напряг?

  • Нравится 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Машуля сказал:

Потому что они в своей жизни уже так навоспитывались, так нажились по детскому режиму, ущемляя свои интересы и во многом себе отказывая, что не хотят повторения пройденного. А внуки - это прежде всего ответственность. 

И еще очень часто взрослые дети забывают про возраст бабушек-дедушек - про хронические болячки, про тревожность, про то, что сил меньше в разы... Тут 100 раз подумаешь - можно ли себе позволить кошку завести, потому что лишний раз наклонился, и в глазах темнеет. А с малышом какие силы нужны! Нету их уже, сил-то...

  • Нравится 12

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×