Jump to content
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Ковбой

История России. От Средних веков до распада СССР

Recommended Posts

В 15.06.2019 в 12:54, Старый знакомый сказал:

Столько лет после позорной войны с Японией, и Николай 2 не озаботился исправить проявившиеся проблемы армии и страны. За что тогда вообще отвечает правитель? 

К сожалению есть факторы которые быстро не устранить. После Цусимы по своей сути у России не было флота. Были отдельные корабли. Флота как такового не было. И чтобы построить и восстановить полноценный флот, необходимы колоссальные ресурсы и времени более 10 лет.  Ни того ни другого у Николая не было. Целый ряд кораблей не был достроен. Это по флоту.

В целом есть причины в которых вы правы. Откаты, коррупционные схемы и спекулятивные поставки в армию это все было и приняло гигантские масштабы. И да ужесточение и введение репрессивных мер ситуацию может бы и улучшило но в целом не выправило. 

Ситуация с вооружением начала кардинально меняться лишь к 16 году. Наконец заработали поставки из за границы и построили и модернизировали ряд своих заводов. Но неуспехи в 14-15 году являются не только просчетами поставок, снарядным голодом и консервативностью генералов. 

Если брать всю картину в целом то все европейские державы вели себя примерно одинаково. Под тем же Верденом была не просто мясорубка а чудовищная бойня. Там исчезли не полки, дивизии и армии. А экипировка союзников была много лучше. Прорывание фронта узконаправленным ударным кулаком только внедрялось. И одним из первых это доказал Брусилов своим прорывом. Кстати этот классический прорыв, до сих пор преподается по тактике современным офицерам. 

Что ещё? Была сильно переработана и изменена программа подготовки офицеров академии ген. штаба. Все современное и передовое внедрялось и учитывалось. Но это был медленный процесс. Мы же с вами судим глазами современности когда новости о землетрясении в Японии (условно) транслируются по всем каналам страны уже через 15 минут. Для сравнения в той современности обыватель узнал об этом дай бог через трое суток.

Поэтому скорость сегодня и тогда несопоставимы. Это сотни и сотни раз. все это касалось и реформ. Они проводились и внедрялись. 

Поэтому валить всю вину на царя не вижу смысла. Это было иное время, хотя да я разделяю вашу позицию что царь несет ответственность за страну. 

В 15.06.2019 в 14:43, Старый знакомый сказал:

Были шансы тянуть время и вооружать армию.

Кстати, у Сербии и Греции был договор о взаимопомощи, но Греция пришла на помощь Сербии ... на четвёртом году войны.

Почитайте, обсудим?

При всем уважении но Грецию с Россией.. это несопоставимо. Россия одна из лидеров мировых держав. Греция всегда была малозначимым государством с которым никто не считался. есть союзнические обязательства с этим никуда не денешься. 

 

В 15.06.2019 в 14:50, Старый знакомый сказал:

Фабриканты, штрафующие рабочих за самые малейшие нарушения, уменьшающие и без того скудные зарплаты рабочих, тоже подвижники? 

Простите но сейчас нет ни войны, ни царя. Происходит то же самое. Рабочих штрафуют по любому поводу. Ответственно заявляю. Столкнулся. 

 

9 часов назад, КрЫсавица сказал:

А разве тогда на Россию кто-то напал? ;) Как по мне, так нападение на твою страну - единственная причина, по которой страна не может не "ввязаться" в войну. Все остальное (союзнеческие долги, провокации, патриотический накал в обществе) - вещи, при желании вполне решаемые мирным путем.

Падение престижа несет не меньше, а даже больше вреда если сравнивать прямую угрозу или вторжение. Если вторую довольно нетрудно купировать, то репутацию завоевывают поколениями самоотверженного труда и дел. Если сравнивать. То сегодняшние санкции не что иное как проявление давления на слабую Россию. Если бы Россия была достаточно сильна, никто бы не пикнул не то чтобы санкции вводить. И проблемы от этих санкций очень серьезные. Да люди не гибнут. Зато нищают с такой скоростью что идут на что угодно чтоб держать уровень жизни. Вплоть до выезда из страны. 

 Поэтому не вступить в ту войну Россия просто не могла, какими бы кудесниками не были дипломаты возле Певческого моста.     

  • Like 2
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Ковбой сказал:

Да люди не гибнут.

И это главное! Потому что

16 часов назад, Ковбой сказал:

нищают с такой скоростью что идут на что угодно чтоб держать уровень жизни. Вплоть до выезда из страны. 

можно исправить, а смерть - нет. И никакая международная репутация не компенсирует гибель миллионов населения собственной страны.

16 часов назад, Ковбой сказал:

Поэтому не вступить в ту войну Россия просто не могла, какими бы кудесниками не были дипломаты возле Певческого моста.

А разве нельзя было не бросать в бой армии, а повоевать на дипломатическом или экономическом фронте? Ну хотя бы года полтора, пока офицеров подготовят и реформы заработают? (все-таки мне очень нравится пример с Грецией...:rolleyes:)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, КрЫсавица сказал:

А разве нельзя было не бросать в бой армии, а повоевать на дипломатическом или экономическом фронте? Ну хотя бы года полтора, пока офицеров подготовят и реформы заработают?

Нет, нельзя было.

 

15 минут назад, КрЫсавица сказал:

все-таки мне очень нравится пример с Грецией...:rolleyes:)

Это только шутка, что "в Греции всё есть". На самом деле там нет ничего ценного и никому она как трофей не нужна. 

Так-то много стран в Мировых войнах не участвовало. Но как и тогда они не представляли интереса, так и сейчас о них никто и не вспоминает.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, КрЫсавица сказал:

А разве нельзя было не бросать в бой армии, а повоевать на дипломатическом или экономическом фронте? Ну хотя бы года полтора, пока офицеров подготовят и реформы заработают?

Пример такой работы - действия СССР в 1939-1940 гг.
Но опять плохо. Опять вой и всё неправильно. И те, кто признает этот дипломатический успех, сразу же объявляются сталинистами и"псевдопатриотами" .

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Разные мюсли сказал:

Пример такой работы - действия СССР в 1939-1940 гг.
Но опять плохо. Опять вой и всё неправильно. И те, кто признает этот дипломатический успех, сразу же объявляются сталинистами и"псевдопатриотами" .

А есть другой пример. Более свежий. Это когда Россия промолчала, и не стало такой страны как Югославия. В результате Сербию разнесли ракетами НАТО. 150 лет русских в сербии считали братьями. Теперь не считают. россия сдала Иран. Теперь мы кто угодно но не союзники. 

4 часа назад, КрЫсавица сказал:

А разве нельзя было не бросать в бой армии, а повоевать на дипломатическом или экономическом фронте? Ну хотя бы года полтора, пока офицеров подготовят и реформы заработают? (все-таки мне очень нравится пример с Грецией.

Просто напишите хоть один довод, что Германия стала бы ждать полтора года давая России перевооружиться? Что она заблокировала бы все до чего бы смогла дотянуться, чтобы помощь России оружием и экипировкой не прошла. Да и сама эта помощь уже была бы не актуальна, ибо забив на своих союзников кто бы стал помогать нам? Один только факт. Почти все комплектующие, двигатели, сами аэропланы, шли из европы. В России кажется был только "Илья Муромец". Хороший самолет. Но их были считанные единицы. Если я не очень точно выразился поправьте кто в теме.

России строили корабли на европейских верфях и в Америке. Да много чего. Я отлично осознаю что Россия платила очень дорого, дороже всех, этим союзникам, (одно только чудо на Марне чего стоит), но никто не считается с Грецией, и мне бы не хотелось, чтоб так же было С Россией.

И наконец главное. Вся европейская дипломатия строилась по принципу, Как отреагирует Россия? А это поверьте немало. За это наши предки и воевали.    

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
В 17.06.2019 в 19:16, Механик Тридцатый сказал:

И сравнение с Путиным не корректно. Сейчас у нас самое передовое оружие, а тогда... ну уровень нынешней Ливии - с миру по нитке без нормальной промышленности.

Вопрос спорный, по меньшей мере.

Путин получил в двухтысячном страну с разваленной экономикой, деморализованной и агонизирующей армией.

У Николая II, после 1905-го года, показавшего неготовность страны к войне, проблемы были схожими:

- неготовность промышленности обеспечить армию необходимым (цит - "передовым") оружием;

- необходимость реформировать армию, начиная с верхушки.

Если брать точку отсчёта 1905-й год, то для реформ было почти десятилетие.

Но к 1914-му практически ничего не было сделано. В то время, как Путин в сжатые сроки сумел с этой задачей справиться.

Просто Николай II, будучи правителем откровенно слабым, не только не мог выполнить эти задачи, так он ещё и плохо себе их представлял.

 

56 минут назад, Ковбой сказал:

В России кажется был только "Илья Муромец". Хороший самолет. Но их были считанные единицы. Если я не очень точно выразился поправьте кто в теме.

Поправлю. "Илья Муромец", имея 4 мотора, простаивал на аэродромах, ибо моторы производились только в Европе. Доходило до смешного - решение о выдаче мотора на самолёт принималось... самим военным министром (Из воспоминаний лётчика, летавшего на этих самолётах).

Edited by Чармс
  • Like 4
  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Ковбой сказал:

А есть другой пример. Более свежий.

У меня был положительный пример. Они у Вас есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Чармс сказал:

Вопрос спорный, по меньшей мере.

Есть два момента кардинально отличающие ситуации.

1. РВСН всё же сохранились в достаточно боевом состоянии. У Николая небыло ничего подходящего для сдерживания аппетитов "партнёров-союзников".

2. Россию 1914 года воспринимали как претендента (маловероятного, но всё же) на победу. Россию 2000 считали уже побеждённой.

Поэтому Николаю не дали ни времени, ни возможности. Да, он бы и не справился в силу характера, но пресснг был сильнейший.

Путин перехитрил "партнёров" воссоздав армию под прикрытием "беспредельной коррупции Сердюкова". 

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.06.2019 в 18:32, Ковбой сказал:

Просто напишите хоть один довод, что Германия стала бы ждать полтора года давая России перевооружиться? Что она заблокировала бы все до чего бы смогла дотянуться, чтобы помощь России оружием и экипировкой не прошла. Да и сама эта помощь уже была бы не актуальна, ибо забив на своих союзников кто бы стал помогать нам? Один только факт. Почти все комплектующие, двигатели, сами аэропланы, шли из европы. В России кажется был только "Илья Муромец". Хороший самолет. Но их были считанные единицы. Если я не очень точно выразился поправьте кто в теме.

А ниче, что Германия начала начала мобилизацию в ответ на действия России?

 

В 18.06.2019 в 18:32, Ковбой сказал:

 150 лет русских в сербии считали братьями. Теперь не считают. россия сдала Иран. Теперь мы кто угодно но не союзники. 

 

А можно конкретный пример, как Сербия помогала России? Примеров, как МЫ отрывали от себя последнее и помогали то Сербии, то Болгарии, то Польше предостаточно. Может нунафиг, а? обойдемся без такой родни?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.06.2019 в 19:27, Механик Тридцатый сказал:

Есть два момента кардинально отличающие ситуации.

1. РВСН всё же сохранились в достаточно боевом состоянии. У Николая небыло ничего подходящего для сдерживания аппетитов "партнёров-союзников".

 

Простите, а можно по-подробнее о ЦЕЛИ России в той войне? Германия боролась с Англией за рынки сбыта товара. Англия топила конкурента, а Россия? Ну, допустим, добились мы все победы - дальше что? Прирезали еще земли, которую и так некуда было девать? Ну добыли Босфор - а Зачем? Один фиг через Гибралтар нас Бритты бы не пустили! Ну цель какая?

Как помню - и Германии было выгоднее все же торговать, а не воевать с нами

В 18.06.2019 в 18:32, Ковбой сказал:

 

И наконец главное. Вся европейская дипломатия строилась по принципу, Как отреагирует Россия? А это поверьте немало. За это наши предки и воевали.    

Ага-ага! бритты завоевывали Индию и думали о России! А Франки при Наполеоне поставили на карачки всю Европу и опять думали о России. Кто там еще? О! Колумб!!! так же думал о России?

Можно примеры, а?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
В 18.06.2019 в 18:35, Чармс сказал:

 

Путин получил в двухтысячном страну с разваленной экономикой, деморализованной и агонизирующей армией.

 

Если брать точку отсчёта 1905-й год, то для реформ было почти десятилетие.

Но к 1914-му практически ничего не было сделано. В то время, как Путин в сжатые сроки сумел с этой задачей справиться.

 

А можно статистику, а?

Конкретно - вот в 2000 году было кораблей, в 2019 году стало кораблей

Тут же - было танков - стало танков

Было самолетов - стало самолетов?

Во многих источниках данные, что по основным единицам армия и флот уменьшились в несколько раз

По Николаю - обратная статистика! Новые рода войск - бронетехника, авиация! Новые корабли! Подводные лодки!

Мало?

Ах, да - винтовка на троих! Было и это! Правда Первая Мировая - это реально первая война с таким массовым призывом.солдат! В 14 году никто и подумать не мог, что война продлится столько времени!

Edited by Мираж
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://www.korabel.ru/news/comments/itogi_voennogo_korablestroeniya_2018_goda.htmlКакие военные корабли и суда вспомогательного флота сдали в 2018 году.

Это не смотря на задержку в постройке кораблей. 

Искать по сухопутным частям просто лень, думаю вы сами это сделать в состоянии. Упомяну лишь о двух моментах. На западном направлении сформировано две новых танковых армии. В моем родном полку, либо поменялся состав вертолетов, либо остальные полностью после кап.ремонта.

25 минут назад, Мираж сказал:

Ага-ага! бритты завоевывали Индию и думали о России! А Франки при Наполеоне поставили на карачки всю Европу и опять думали о России. Кто там еще? О! Колумб!!! так же думал о России?

Можно примеры, а?

А зачем вам примеры? Вы отлично уверены что российская дипломатия была в заднице и никто с ней не считался. Оставайтесь в полной уверенности что это так и было. 

Экспансия же Англии или других стран пример неудачный. Именно с 16 века начинается бурный рост России. И редко когда это происходило мирно без пролития крови. 

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Мираж сказал:

Простите, а можно по-подробнее о ЦЕЛИ России в той войне? Германия боролась с Англией за рынки сбыта товара. Англия топила конкурента, а Россия? Ну, допустим, добились мы все победы - дальше что? Прирезали еще земли, которую и так некуда было девать? Ну добыли Босфор - а Зачем? Один фиг через Гибралтар нас Бритты бы не пустили! Ну цель какая?

Цели:

Минимум. Сохранить прежние территории, рынки и влияние.

Максимум. 

1. Босфор. Выход в Средиземное море, ослабление Турции. Гибралтар не единственный выход из Средиземного моря. Россия была крупным акционером Суэцкого канала (вместе с Францией).

2. Балканы. Сухопутное прикрытие Босфора и таки да - славянское население.

3. Обход по морю Персии и, соответственно, больше козырей в разговорах с ней. 

4. Индия, Индонезия и Китай. Контроль Индийского и части Тихого океанов с выдавливанием англичан. Но это уже в очень далеко идущих планах.

21 час назад, Мираж сказал:

Ага-ага! бритты завоевывали Индию и думали о России! А Франки при Наполеоне поставили на карачки всю Европу и опять думали о России. Кто там еще? О! Колумб!!! так же думал о России?

Можно примеры, а?

Примеры:

1. Война 1812 года. Французы не думая о России добрались до Москвы.

2. Смутное время. Поляки не думая о России добрались до  Москвы.

3. Русско-Турецкая война. Англичане не думая о России высадились на Дальнем Востоке.

4. Интервенция 1918-1920. Не думая о России, Англия и США вторглись в Карелии, Владивостоке и Средней Азии одновременно.

5. Колумб. Искал путь в Индию. Возможно он был самым умным и понимал, что военный путь в Индию через Россию чреват поражением и решил пойти другим путём. (Шутка, не думал он о России. А Вы почему его вспомнили?)

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
21 час назад, Ковбой сказал:

https://www.korabel.ru/news/comments/itogi_voennogo_korablestroeniya_2018_goda.htmlКакие военные корабли и суда вспомогательного флота сдали в 2018 году.

Это не смотря на задержку в постройке кораблей. 

Искать по сухопутным частям просто лень, думаю вы сами это сделать в состоянии. Упомяну лишь о двух моментах. На западном направлении сформировано две новых танковых армии. В моем родном полку, либо поменялся состав вертолетов, либо остальные полностью после кап.ремонта.

А зачем вам примеры? Вы отлично уверены что российская дипломатия была в заднице и никто с ней не считался. Оставайтесь в полной уверенности что это так и было. 

 

Ну да, красиво сказано - в 18 году построено три корабля - вауууу - мы самые крутые - Путин форева!

Остальное - искать лень и вааще!

В настоящий момент в строю ВМФ тридцать один корабль ближней и дальней морской, а также океанской зон (за вычетом неходовых кораблей, которые в море уже не выйдут, но ещё не выведены из боевого состава). Кроме пяти корветов проекта 20380 и четырёх фрегатов (три 11356 и один 22350), все они были заложены ещё при СССР. Из этого количества десять кораблей сейчас на ремонте, включая единственный авианосец.

Фактически в настоящее время Северный флот может вывести в море пять надводных кораблей 1-го и 2-го ранга, включая два крейсера, Черноморский – пять СКР и фрегатов, Тихоокеанский – шесть, включая один крейсер, Балтфлот – один СКР проекта 11540 и четыре корвета проекта 20380. 

Для сравнения: у Японии тридцать семь боевых кораблей УРО в строю и три вертолётоносца ПЛО, у Франции – двадцать три корабля УРО и полноценный атомный авианосец.

Итого - как помню - если по теме - в РЯВ с Балтики выгребли все что можно - так? На начало Первой мировой в строю было ЧЕТЫРЕ новейших дредноута и прорывная серия эсминцев - Новики. Плюс нормальное количество подводных лодок. Так что, увы в данном случае видно, что РФ по восстановлению флота далекооооо до царской России.

 

11 часов назад, Механик Тридцатый сказал:

Цели:

Минимум. Сохранить прежние территории, рынки и влияние.

Максимум. 

1. Босфор. Выход в Средиземное море, ослабление Турции. Гибралтар не единственный выход из Средиземного моря. Россия была крупным акционером Суэцкого канала (вместе с Францией).

2. Балканы. Сухопутное прикрытие Босфора и таки да - славянское население.

3. Обход по морю Персии и, соответственно, больше козырей в разговорах с ней. 

4. Индия, Индонезия и Китай. Контроль Индийского и части Тихого океанов с выдавливанием англичан. Но это уже в очень далеко идущих планах.

Примеры:

1. Война 1812 года. Французы не думая о России добрались до Москвы.

2. Смутное время. Поляки не думая о России добрались до  Москвы.

3. Русско-Турецкая война. Англичане не думая о России высадились на Дальнем Востоке.

4. Интервенция 1918-1920. Не думая о России Англия и США не думая о России вторглись в Карелии, Владивостоке и Средней Азии одновременно.

5. Колумб. Искал путь в Индию. Возможно он был самым умным и понимал, что военный путь в Индию через Россию чреват поражением и решил пойти другим путём. (Шутка, не думал он о России. А Вы почему его вспомнили?)

ок)

Цели

Босфор - понятно - заняв Босфор можно демонтировать все вооружение с черноморья и т.п. Напомните, кто не дал нам занять Босфор в Русско-Турецкую войну? Германия? или все же наши "Союзники" то есть британия и франция?

Балканы? смысл? бред! Сухопутное прикрытие Босфора??? аааа! понятно! так это надо было до Атлантики тогда идти - чтобы уж надежно прикрыть! Славянские Братья? Это кто? Сербы? Болгары? Румыны? - все они нефига не братья!

Персия? смысл? у нас прекрасная граница по Каспию с ней была. Смысл? Тем более, что нам тупо НЕЧЕМ было там торговать с отсталой промышленностью

Индия.... напомните, ЧЕМ давим? товаров нет, военной мощи нет, дальше?

 

11 часов назад, Механик Тридцатый сказал:

 

Примеры:

1. Война 1812 года. Французы не думая о России добрались до Москвы.

2. Смутное время. Поляки не думая о России добрались до  Москвы.

3. Русско-Турецкая война. Англичане не думая о России высадились на Дальнем Востоке.

4. Интервенция 1918-1920. Не думая о России Англия и США не думая о России вторглись в Карелии, Владивостоке и Средней Азии одновременно.

5. Колумб. Искал путь в Индию. Возможно он был самым умным и понимал, что военный путь в Индию через Россию чреват поражением и решил пойти другим путём. (Шутка, не думал он о России. А Вы почему его вспомнили?)

Примеры

Война 12 года - вынужденная мера Наполеона. Петр 3 был его союзником, закончилось переворотом в пользу Англии

Смутное время - ага) Поляков ПРИГЛАСИЛИ на Московский престол))) Да, кстати, а в то время - кем была Польша? как понимаю, это что-то нынешней Никарагуа - так? Центры политики были абсолютно в другом месте

Русско-Турецкая война - как понимаю 1853 года - так? ну и? Англия на тот момент - Великая держава! И ей было пофиг кого наказывать, хоть Сипаев, хоть буров, хоть....

Интервенция? ну и? не, я понимаю, это было, но, опять же - что Великие державы поимели с Германии и что с России - абсолютно несопоставимо!

Просто - мое мнение - да, Россия была игроком на мировой арене - это бесспорно, но вот роль ее была как минимум во втором эшелоне. И когда реально делили мир, завоевывали Индию, Америку, Африку Россия спала или решала какие-то свои мелкие проблемы.

Edited by Мираж

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Мираж сказал:

Да, кстати, а в то время - кем была Польша? как понимаю, это что-то нынешней Никарагуа - так?

Польша в то время - "Империя от моря до моря", она же Речь Посполитая. Дальнейшая беседа с таким знатоком истории не имеет смысла.

  • Like 3
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Мираж сказал:

Война 12 года - вынужденная мера Наполеона. Петр 3 был его союзником, закончилось

Видит Бог, не хотела вмешиваться в дискуссию, но не могу не указать, что годы жизни Петра 3 - 1729-1762; годы жизни Наполеона -1769-1821.

То есть, родившись через 7 лет после смерти Петра 3, Наполеон при всем своем желании никак не мог заключить с ним союз.

 

  • Like 5
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Ладимира сказал:

Видит Бог, не хотела вмешиваться в дискуссию, но не могу не указать, что годы жизни Петра 3 - 1729-1762; годы жизни Наполеона -1769-1821.

То есть, родившись через 7 лет после смерти Петра 3, Наполеон при всем своем желании никак не мог заключить с ним союз.

 

Согласен, тут ошибка - речь шла о сыне Петра третьего - о Павле! Как помню, планировался удар по британии  силами французского корпуса и казачьих войск. Казаки были остановлены на марше преемником Павла - Александром сразу же после переворота.

 

6 часов назад, Механик Тридцатый сказал:

Польша в то время - "Империя от моря до моря", она же Речь Посполитая. Дальнейшая беседа с таким знатоком истории не имеет смысла.

Ну и? Чем славна Речь посполитая? Ну вот конкретно, а? Государство, находящееся на востоке Европы, постоянно сотрясаемое Рокошами и восстаниями? Ну вот на что она влияла? В те времена мировой политикой рулили Франция, Великая Порта, Испания. Начинался расцвет (если не ошибаюсь) Голландии, шла драка за Индию и Карибское море

 

6 часов назад, Механик Тридцатый сказал:

 Дальнейшая беседа с таким знатоком истории не имеет смысла.

Ну да, проще отмахнуться, чем признать тезис оппонента, не спорю

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Мираж сказал:

Война 12 года - вынужденная мера Наполеона. Петр 3 был его союзником...

Знаток, чё уж там и говорить...
Хорошо, что отписались в этой теме. Сие решило вопрос диалога с таким специалистом во всех остальных.;)

  • Like 4
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
30 минут назад, Разные мюсли сказал:

Знаток, чё уж там и говорить...
Хорошо, что отписались в этой теме. Сие решило вопрос диалога с таким специалистом во всех остальных.;)

ок)

Что не так? Ваша версия какая? Про Петра - ошибка, а про остальное? А что - союза Павла и Наполеона не было?

 

Edited by Мираж
  • Сожалею 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Мираж сказал:

И когда реально делили мир, завоевывали Индию, Америку, Африку Россия спала или решала какие-то свои мелкие проблемы.

И во сне доросла до Аляски!  А другой край западный, был Варшавским военным округом, или По состоянию на 1914 год земли, полученные по итогам трёх разделов Речи Посполитой, делились на несколько губерний: Виленскую; Витебскую; Волынскую; Гродненскую; Ковенскую; Курляндскую; Минскую; Могилёвскую; Подольскую.

Источник: https://polandlife.ru/polsha-v-sostave-rossijskoj-imperii/

Если это решение мелких проблем то я аплодирую предкам россиянам стоя!

6 часов назад, Ладимира сказал:

Видит Бог, не хотела вмешиваться в дискуссию, но не могу не указать, что годы жизни Петра 3 - 1729-1762; годы жизни Наполеона -1769-1821.

То есть, родившись через 7 лет после смерти Петра 3, Наполеон при всем своем желании никак не мог заключить с ним союз.

Да он просто перепутал англичан с французами, но это мелочь!))

6 часов назад, Мираж сказал:

Ну и? Чем славна Речь посполитая? Ну вот конкретно, а? Государство, находящееся на востоке Европы, постоянно сотрясаемое Рокошами и восстаниями? Ну вот на что она влияла? В те времена мировой политикой рулили Франция, Великая Порта, Испания. Начинался расцвет (если не ошибаюсь) Голландии, шла драка за Индию и Карибское море

Таким образом можно смело утверждать что ни Турция, ни Испания, ни Португалия, уже не влияют на расклад в международной политике, хотя в свое время были великими державами. Влияние Франции, же после Саркози, я вообще не рассматриваю. Франция давно марионетка. 

И мы наконец пришли к пониманию что Россия в границах 14 года была самой крупной державой в мире. И хотя вы считаете что она никак не влияла на мировой арене, это глубокое заблуждение.

Далее. Германия да начала мобилизацию, после России. Но то что России на полную мобилизацию нужно 45 суток, а Германии 30 дней не пустяк. То что Германия была опутана железнодорожными путями и могла в неделю перебросить корпус на восточную границу, а Россия из Сибири этот корпус бы двигала 3 недели (ибо расстояния несопоставимы) тоже вносит серьезные корректировки.

Если вы элементарно смоделируете ситуацию, то выяснится что если бы Россия не начала мобилизацию, Германия ее бы начала только хотя бы потому что у ней были обязательства перед союзниками и она их была просто вынуждена. В случае если бы Германия проигнорировала и "подставила" союзников, она бы сразу скатилась к государствам второстепенным по влиянию. 

9 часов назад, Мираж сказал:

Фактически в настоящее время Северный флот может вывести в море пять надводных кораблей 1-го и 2-го ранга, включая два крейсера,

Настоящая сила северного флота это не надводная сила, а именно подводная.  

 84 БОЕВЫХ КОРАБЛЯ .Состав флота: 43 надводных корабля и 41 подводная лодка, в том числе девять специального назначения (по состоянию на май 2019 года)

Пункты базирования: Мурманск, Гаджиево, Полярный, Видяево, Заозёрск, Северодвинск

 Командующий: вице-адмирал Александр Алексеевич Моисеев

Именно северный флот сейчас является одним из самых сильных в России. 

10 часов назад, Мираж сказал:

Балтфлот – один СКР проекта 11540 и четыре корвета проекта 20380. 

52 БОЕВЫХ КОРАБЛЯ Состав флота: 52 надводных корабля и одна дизельная подводная лодка (по состоянию на май 2019 года)Главная база флота: Балтийск Пункты базирования:Балтийск (Калининградская область); Кронштадт (г. Санкт-Петербург)Командующий: вице-адмирал Александр Михайлович Носатов Личный состав: не менее 25 тыс. военнослужащих.

 По остальным флотам статистику приводить не буду. Вам лень а мне зачем? 

Меня мало кто заподозрит в симпатиях к Путину, но армия и флот в порядке. Ещё бы не воровали.. но это отдельный разговор. 

Ну и в заключении. Построить флот с нуля невозможно. Это не под силу ни одному государству в мире. Я про флот, а не про корыта которых можно наклепать. Современные корабли это шедевр мысли и опыт поколений конструкторов и систем вооружения. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
3 часа назад, Ковбой сказал:

И во сне доросла до Аляски!  А другой край западный, был Варшавским военным округом, или По состоянию на 1914 год земли, полученные по итогам трёх разделов Речи Посполитой, делились на несколько губерний: Виленскую; Витебскую; Волынскую; Гродненскую; Ковенскую; Курляндскую; Минскую; Могилёвскую; Подольскую.

ок) Сравним - Владения Британии - Африка-Америка-Австралия-Индия!

Зато у нас Аляска!!!! Кстати - сравните площадь Аляски и площадь той же Британской Канады)))

Ваууууу! Мегакруты - да?

3 часа назад, Ковбой сказал:

Да он просто перепутал англичан с французами, но это мелочь!))

 

Повторяю во второй раз - при Павле (тут реально ошибка) союз был как раз с Наполеоном

https://diletant.media/articles/38891717/

Не слышали про такое - да? После убийства Павла союз был разрушен

3 часа назад, Ковбой сказал:

И мы наконец пришли к пониманию что Россия в границах 14 года была самой крупной державой в мире. И хотя вы считаете что она никак не влияла на мировой арене, это глубокое заблуждение.

 

ага-ага!

сравните с Великобританией начала 20 века, получится 1/5 от нее

https://ru.wikipedia.org/wiki/Колонии_и_зависимые_территории_Великобритании

считаю, что влияла, как второразрядная держава

3 часа назад, Ковбой сказал:

Далее. Германия да начала мобилизацию, после России. Но то что России на полную мобилизацию нужно 45 суток, а Германии 30 дней не пустяк. То что Германия была опутана железнодорожными путями и могла в неделю перебросить корпус на восточную границу, а Россия из Сибири этот корпус бы двигала 3 недели (ибо расстояния несопоставимы) тоже вносит серьезные корректировки.

Если вы элементарно смоделируете ситуацию, то выяснится что если бы Россия не начала мобилизацию, Германия ее бы начала только хотя бы потому что у ней были обязательства перед союзниками и она их была просто вынуждена. В случае если бы Германия проигнорировала и "подставила" союзников, она бы сразу скатилась к государствам второстепенным по влиянию. 

 

Какой смысл ВООБЩЕ был воевать Германии и России? Кому нужна была война? Как помню - война нужна была Франции - как реванш, нужна была Англии - устранить конкурента, Германии - получить свой кусок колоний, У России была одна роль в войне - грудью защищать Французские деньги (то есть тупо воевали, отрабатывая займы)

3 часа назад, Ковбой сказал:

Настоящая сила северного флота это не надводная сила, а именно подводная.  

 

вообще-то был вопрос не про количество флота, а про то, как вырос/похудел флот за последние 10 лет в сравнении 

Ну хорошо, по Википедии - на 1 июля 1988 года в СССР было Всего 1380 боевых кораблей (не считая вспомогательных судов),

в 2018 году - через 30 лет - Итого 217 надводных кораблей. Если добавить к ним 73 подводные лодки всех типов, получится цифра в 290 

Это точно-точно РОСТ???? Повторю - при Николае втором за 10 лет флот полностью обновил ведущие корабли. Сейчас РФ этого достичь НЕ МОЖЕТ!

3 часа назад, Ковбой сказал:

Меня мало кто заподозрит в симпатиях к Путину, но армия и флот в порядке. Ещё бы не воровали.. но это отдельный разговор. 

В порядке??? Не смешите, а? Уже писал - автопром загнулся! Электроники своей тупо нет(Ошибся - есть! Наш КПК стоит 150 тыщ! Китайский - 10 тыщ)! Путин (главком) ездит на иномарке!

ЭТО - нормально??? Как только нам перестанут поставлять запчасти - у нас тупо не на чем будет ни солдат, ни офицеров! Перекроют поставки электроники - расчеты для ракет на счетах будем делать? А спецназ будет с картой ходить - да? Своих-то навигаторов уровня Гармина мы выпустить не можем!

3 часа назад, Ковбой сказал:

 

Настоящая сила северного флота это не надводная сила, а именно подводная.  

 

Ага) Вообще-то подводный флот это оружие сдерживания, а никак не наступательное. А стратегический флот - авианосцы и десантные корабли. Только они могут решать политические задачи. Но - не будем спорить - не та тема)

Edited by Мираж

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Ковбой сказал:

И во сне доросла до Аляски!  

Если это решение мелких проблем то я аплодирую предкам россиянам стоя!

 

Еще добавлю)

Широка страна моя родная - не спорю! Правда, по статистике - 2/3 площади - вечная мерзлота, в которой жить невозможно! Из оставшейся земли половина тоже не особо нормальная ( в средней полосе последний заморозок в июне, а первый в августе - норма) Итого - нормальной земли у нас реально не так уж много.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Ковбой сказал:

Далее. Германия да начала мобилизацию, после России. Но то что России на полную мобилизацию нужно 45 суток, а Германии 30 дней не пустяк. То что Германия была опутана железнодорожными путями и могла в неделю перебросить корпус на восточную границу, а Россия из Сибири этот корпус бы двигала 3 недели (ибо расстояния несопоставимы) тоже вносит серьезные корректировки.

Если вы элементарно смоделируете ситуацию, то выяснится что если бы Россия не начала мобилизацию, Германия ее бы начала только хотя бы потому что у ней были обязательства перед союзниками и она их была просто вынуждена. В случае если бы Германия проигнорировала и "подставила" союзников, она бы сразу скатилась к государствам второстепенным по влиянию. 

 

Хороший ответ! (Это я про весь Ваш пост, а не про этот кусочек) Спасибо, интересно ответили

Теперь по теме)

Про мобилизацию в курсе, НО:

союзники у Германии - кто? Турция? - была Вынуждена напасть на Россию. А-Венгрия? ей война с Россией вообще нафиг была не нужна! Дальше? Вроде еще болгария? Не смешите!

Итого - если бы Россия четко сказала - нет, я в войну не ввязываюсь, то Германия раскатала бы Францию и перетопила бы флот у Англии. Ну а Россия сказочно обогатилась бы поставляя зерно-лес-уголь Германии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Мираж сказал:

ок) Сравним - Владения Британии - Африка-Америка-Австралия-Индия!

Зато у нас Аляска!!!!

Ваууууу! Мегакруты - да?

Да давайте сравним. Аляски у нас нет. И польша отдельное государство. Ряд земель мы потеряли. Однако где, британские метрополии сегодня? 

И почему только Аляска? Сибирь и Чукотка. Якутия, и Крым. Среднеазиатские и кавказские земли. Прибалтика, польские владения о чем писал. 

Сравним с началом где московское княжество начиналось с Коломны? И что получилось в конце.

12 минут назад, Мираж сказал:

сравните с Великобританией начала 20 века, получится 1/5 от нее

Сравнивать с колониями нет смысла. Ибо это не земли Британии, а лишь ее протектораты. Это разные вещи. я уже молчу что эти колонии постоянно бунтовали. Сипайское восстание и война буров это только самые известные протестные действия. 

 

14 минут назад, Мираж сказал:

считаю, что влияла, как второразрядная держава

Можете это доказать примерами?

15 минут назад, Мираж сказал:

Какой смысл ВООБЩЕ был воевать Германии и России? Кому нужна была война? Как помню - война нужна была Франции - как реванш, нужна была Англии - устранить конкурента, Германии - получить свой кусок колоний, У России была одна роль в войне - грудью защищать Французские деньги (то есть тупо воевали, отрабатывая займы)

Вы понимаете что то о смысле союзнических обязательств? К примеру СССР влезла в войну с Японией в том числе и потому что это был враг Англии и США. Не спорю был очень важный ряд факторов где СССР был кровно заинтересован. Но сроки определялись именно из-за союзнических договоров, где эти союзники не забыли напомнить что есть еще Япония. 

18 минут назад, Мираж сказал:

Ну хорошо, по Википедии - на 1 июля 1988 года в СССР было Всего 1380 боевых кораблей (не считая вспомогательных судов),

в 2018 году - через 30 лет - Итого 217 надводных кораблей. Если добавить к ним 73 подводные лодки всех типов, получится цифра в 290 

Это точно-точно РОСТ???? Повторю - при Николае втором за 10 лет флот полностью обновил ведущие корабли. Сейчас РФ этого достичь НЕ МОЖЕТ!

Даже не смешно. Просто возьмите и разделите эти суда СССР на 15 по числу республик, ибо эти корабли строились на деньги СССР которые принадлежали стране. 

К слову если вы приведете статистику постройки новых кораблей стран которые имеют выход к морю буду благодарен. Сколько новых кораблей построили Грузия, Азербайджан, Прибалтика, Украина?

При Николае втором флот по сути строили с нуля. Ибо практически большинство кораблей либо утопло либо было интернировано либо взято Японий. Справедливости ради Японий было взято не так много кораблей.

24 минуты назад, Мираж сказал:

В порядке??? Не смешите, а? Уже писал - автопром загнулся! Электроники своей тупо нет(Ошибся - есть! Наш КПК стоит 150 тыщ! Китайский - 10 тыщ)! Путин (главком) ездит на иномарке!

ЭТО - нормально??? Как только нам перестанут поставлять запчасти - у нас тупо не на чем будет ни солдат, ни офицеров! Перекроют поставки электроники - расчеты для ракет на счетах будем делать? А спецназ будет с картой ходить - да? Своих-то навигаторов уровня Гармина мы выпустить не можем!

А по другому не получится. Сейчас многое интегрировано. Вы удивитесь но нет в мире больше самолетов чисто немецких или английских. Не строит чисто свои самолеты Япония или даже тот же Китай. У кого то лучшие системы шасси, у кого то навигация, у кого то движки. Страны покупают лучшее и разрабатывают конструктив исходя именно из рациональности. 

США продолжают покупать ракетные двигатели у России не из-за любви к оной. И не потому что они тупорылые. Просто невыгодно разрабатывать свое когда есть готовое. А вот с Китаем я с вами согласен. По мне ширпотреб надо резко сокращать. 

Но вернемся к теме?

29 минут назад, Мираж сказал:

Ага) Вообще-то подводный флот это оружие сдерживания, а никак не наступательное. А стратегический флот - авианосцы и десантные корабли. Только они могут решать политические задачи. Но - не будем спорить - не та тема)

Если вы не заметили, Россия на всем протяжении не вела захватнических войн. Экспансии были да. (если меня забанят за флуд, я потом отдельное спасибо напишу. )

 

23 минуты назад, Мираж сказал:

Широка страна моя родная - не спорю! Правда, по статистике - 2/3 площади - вечная мерзлота, в которой жить невозможно! Из оставшейся земли половина тоже не особо нормальная ( в средней полосе последний заморозок в июне, а первый в августе - норма) Итого - нормальной земли у нас реально не так уж много.

Может отдадим? Вы охренеете с какой скоростью эти земли заберут. За те же Курилы японцы кланяться будут как заведенные! Правда недолго. Пока там не закрепятся.  

10 минут назад, Мираж сказал:

союзники у Германии - кто? Турция? - была Вынуждена напасть на Россию. А-Венгрия? ей война с Россией вообще нафиг была не нужна! Дальше? Вроде еще болгария? Не смешите!

Итого - если бы Россия четко сказала - нет, я в войну не ввязываюсь, то Германия раскатала бы Францию и перетопила бы флот у Англии. Ну а Россия сказочно обогатилась бы поставляя зерно-лес-уголь Германии.

Не только Турция и Австро-Венгрия. Румыния и еще ряд стран.

В случае что вы описываете, Германия быстро задавив Францию и Англию, почти сразу же подгребла Балканы. и зерно уголь и лес они бы получили бы там. А заодно нефть румынии и руду Швеции

Ничему вас история не учит. вторая мировая случилась бы на 25 лет раньше. Вернее не было бы второй. И получила бы Россия кучу фронтов вокруг. И рвали бы ее нещадно. Замечу перевооружится она бы не успела. Или вы верите что покоренные Франция, Бритты, и блокированная Америка поставляли передовое вооружение России а Германия на это смотрела снисходительно?

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×