Кто должен ухаживать за больной свекровью?

[Новая Алёнка 35 614]

Вот видите, @Самочудо, не хотят свекрови видеть невестку помогающей у своей кровати. А вы тут написали ужасов про то, как отказавшуюся помогать невестку почти по миру голой пустили. Причем, даже ее собственный сын, который тоже вроде бы никаким боком не помогал родной больной бабушке.

 

[Самочудо 75 786]

4 минуты назад, Новая Алёнка сказал:

Вот видите, @Самочудо, не хотят свекрови видеть невестку помогающей у своей кровати. А вы тут написали ужасов про то, как отказавшуюся помогать невестку почти по миру голой пустили. Причем, даже ее собственный сын, который тоже вроде бы никаким боком не помогал родной больной бабушке.

 

Никто её по миру голой не пустил. Не преувеличивайте. У неё родители есть. И пост я написала в ответ на то, что надо к невестке хорошо относиться. Относились как к родной дочери и что в итоге? А я где-то написала, что внук бабушке не помогал?  Не мыл, конечно. Бабушка там в здравом уме, если что. Под себя не ходит. Но в частном доме полно других дел для молодого парня.

6 часов назад, Концентрация счастья сказал:

Девочки, в общем, мы скооперировались со старшей невесткой, вставили мозгов своим мужьям и поехали они к младшему брату рассказывать об уходе за лежачим больным и как они будут действовать дальше.

Вот и хорошо. 

[Берёзовый фреш 2 138]

59 минут назад, Машуля сказал:

Вот девочки и ответ на все вопросы... Конечно, все машины вы купили лично на свои, заработанные. Муж не вложил ни копейки, ага. И в трудную минуту для матери он, конечно, продать ее не сможет. Невестка не разрешит. Впрочем, нечто подобное я и предполагала... Неудивительно, что некоторые крупные покупки, деньги на которые заработал лично мужчина, но уже находясь в браке, мужчина оформляет на мать. Так по-любому будет ЕГО. Иначе можно и без штанов остаться...

Ну если автор зарабатывает на машине, продажа будет означать, что она не сможет работать. Теперь что, всей семье голодом сидеть, если еще и ее зарплата из семейного бюджета уйдет. Не думаю, что там прямо крутые машины, продажа которых сыграет решительную роль, а вот проблем станет в разу больше.

По себе сужу просто. Какая бы ни была золотая у меня свекровь, если вдруг (ттт, конечно) нужны будут деньги на уход за ней, я свои ноуты не продам, потому что я этим зарабатываю, и от их наличия зависит, будут ли мои дети завтра кушать, и будет ли мне чем заплатить ипотеку. Так что осуждать автора за отказ продавать машины, даже если их муж купил, считаю, неправильно.

И вообще, я смотрю, такая тенденция присутствует, что все убеждены в том, что заработать лишние несколько тысяч как нефиг делать. Я, наверное, как и автор, в какой-то параллельной реальности живу. Вот представьте, бывает такое да, когда нет накоплений, нет возможности заработать лишние "какие-то 5-10 тысяч" и каждая сотня расписана.

Я не говорю, что при этом не нужно ухаживать за свекровью, но нужно как-то это решить без сиделок и с минимумом расходов. На памперсы, лекарства и питание и так придется откуда-то средства изыскивать, куда еще сиделку оплачивать. Другое дело, что свекровь там не с улицы подобранная, у нее есть пенсия и квартира, которые можно пустить на оплату обслуживающего персонала. Но, видимо, сыновьям мысль о наследстве перекрывает неприятные впечатления от зрелища наполненного памперса, поэтому это исключительно их выбор и решение. Невестка с ее единственным способом заработка в виде неновенькой машины тут совершенно ни при чем. 

Изменено 5 Февраля 2017 пользователем Берёзовый фреш

[Bryce 1 749]

Берёзовый фреш

5!!! работающих людей, не могут скинуться на 9 тысяч ( 6 из пенсии) на сиделку. Позор имхо.

Я молчу, что там и куча детей подростков, которых также можно привлекать за уходом за бабушкой. Ничего хочу сказать, но у нас, татар, такое представить невозможно, уход за стариками святое.

[Берёзовый фреш 2 138]

1 минуту назад, Bryce сказал:

5!!!!!!!! работающих людей, не могут скинуться на 9 тысяч ( 6 из пенсии) на сиделку. Позор имхо.

Я молчу что там и куча детей подростков, которых также можно привлекать за уходом за бабушкой. Ничего хочу сказать, но у нас татар такое представить невозможно, уход за стариками святое.

А почему 6 из пенсии? Бабушка кушать не будет, лекарства не нужны? Там еще помимо сиделки расходов будет немало. И речь идет не о пяти взрослых людях, а о трех семьях, каждой из которых нужно будет выделить из своего бюджета те же 5-10 тысяч. Один подросток это совсем не куча, девочки в городе учатся и дома почти не бывают.

Уход за стариками везде приветствуется, просто проблема в распределении сил и ресурсов, а не в том, что сыновья отказываются от присмотра за матерью. Не розжига ради, но у меня в подъезде как раз живет бабушка 83 лет указанной национальности, так вот ее сын не только за ней не ухаживает, но и лупит ее по-черному, и пенсию отнимает. Так что за всех не стоит говорить. 

[Реинкарнация 31 387]

1 час назад, Машуля сказал:

Конечно, все машины вы купили лично на свои, заработанные. Муж не вложил ни копейки, ага. И в трудную минуту для матери он, конечно, продать ее не сможет. Невестка не разрешит.

То есть невестка должна квартиру отрабатывать перед свекровью (ваша цитата), правда не квартиру, а право проживания в ней (подумаешь, какая непринципиальная разница, что ей по факту ни метра жилья ни пяди земли),  муж  зарабатывать жилье не пойдет, а добрая мамочка подскажет ему, что жен может быть много, одна вахта и вопрос решен, и вообще даже совместнонажитое надо на свекровь записывать, а то вдруг не невестка тратить на мамочку не разрешит. Зато невестка должна ЛИЧНУЮ машину и источник дохода бежать продавать сразу же, ведь там ее мужа три копейки и они с мамой опять порешали, что так будет лучше. Не сыночкину машину, негоже барину на общественном транспорте, а невестка то обойдется. Мечтать не вредно, как говорится. 

Зато вот если ситуацию перевернуть, допустим, ваш сын сменил жену, а первый ребенок остался с ним в его квартире. Гипотетически, естественно. И тут вселяется новая невестка, со своими личными двумя детьми, все, у вашего внука комнаты больше нет, денег тоже на внука и сына только на пшенку хватает, так как у супруги кредиты-бывшие, и тут еще у ее мамочки проблемы и жена требует срочно продать машину ВАШЕГО сына. Что бы вы сказали, если даже на  не приглашение невестки на день рождения жаловаться через год на форум пришли? Да крик бы стоял до неба про обнаглевшую невестку, что у ее маменьки трое детей и вообще ваш сыночка пашет как вол и ее и ее детей тянет, куда ему еще тещу. 

Или я неправа и вы бы сказали конечно-конечно сыночек, еще на машину заработаешь, а теще нужнее? 

25 минут назад, Bryce сказал:

Я молчу что там и куча детей подростков, которых также можно привлекать за уходом за бабушкой. Ничего хочу сказать, но у нас татар такое представить невозможно, уход за стариками святое.

Ну да, давайте Арину с учебы сорвем для ухода за чужой бабкой, чего уж там, комнаты у нее уже нет, уровень жизни сильно упал, ну так пусть на добровольно-принудительной основе вместо профессии навыкам санитарки обучается. Ей зачтется, как и автору. Вопрос только в какой жизни. 

[Winterborn 19 356]

А даже если муж купил машины. Автор что, на них по дискотекам-тусовкам ездит? Она четко написала -автомобиль ей нужен для РАБОТЫ, причем не просто нужен, а без него как без рук. Такие работы бывают. И я так поняла, машины там не новенькие Мерседесы последней модели, чтобы продал одну из них и жил не тужил. Одна и сломаться может.

А вот случится такое, и что? С работы, я вам скажу, в этом случае и попереть могут. А у нас сейчас не та ситуация, чтобы хорошую работу нашел в первые же дни после того, как потерял старую.

И останется семья автора без одного источника дохода...Супер, чо.

[Эллега 35 969]

Нормально рассуждаем... Только-только пришли к выводу, что родные дети сами все там порешают и автору желательно отстраниться. И опять - а надо все продать и отдать. Вот зараза, машину зажала. Мой сына там ее купил. Может, все из дома вынести заодно? И дом продать!

 А надо еще детей и внуков запрячь. Ничего, что учатся. Подумаешь! Вон дайте им заодно потаскать 14-литровые ведра с водой!

А Бог терпел и нам велел! Тьфу ты...

Вот уже в который раз вижу - палец дай, руку до локтя откусят

Не, с таким раскладом я точно всех бы в сад отправила. Чтобы любое проявление помощи с моей стороны с благодарностью рассматривалось - а не как за здрасте.

Изменено 5 Февраля 2017 пользователем Эллега

[Реинкарнация 31 387]

27 минут назад, Winterborn сказал:

И останется семья автора без одного источника дохода...Супер, чо.

Ну почему же? Останется автор без работы - вот и освободятся руки для досмотра, она же уже все умеет и лучше всех делает, ну а что, нечего же ей без работы сидеть, не барыня, чай?

Не знаю, как в России, но у нас лицу, досматривающему лежачего больного полный день государством платится вроде пособия, около 100 долларов или чуть больше. У девочки в отделе такая ситуация была с бабушкой, оформили досмотр на дочку и все, благополучный сын по сути умыл руки, приезжал только проведать и сестру даже на одну ночь куда-то в гости не пустили и еще буйно возмущались, когда бабушку в больницу на подлечивание она определила, мол от бабушки избавиться хочет, перетрудилась аж. Помочь с памперсами - ты что, он же мужчина. Сильно мы тогда с этой внучкой цапанулись, я ей предложила хоть на одну ночку со мной съездить, чтобы сама оценила, перетрудилась ее тетка или нет. Нет, конечно, языком молоть не мешки ворочать. 

18 минут назад, Эллега сказал:

Вот зараза, машину зажала. Мой сына там ее купил. Может, все из дома вынести заодно? И дом продать!

 А надо еще детей и внуков запрячь. Ничего, что учатся. Подумаешь! Вон дайте им заодно потаскать 14-литровые ведра с водой!

А Бог терпел и нам велел! Тьфу ты...

Причем это распространяется только на невесток. А сыночка вообще все заработанное в браке на маму должен записывать, чтобы невестке вообще ничего и никогда не обломилось. Ну должна же свекровь себя подстраховать со всех сторон, ведь невесток может быть много. Кстати, интересно, а если бы родной муж на маму совместно нажитое  записывал, это бы как, тоже считалось правильным или уже не очень?  

Изменено 5 Февраля 2017 пользователем Реинкарнация

[Winterborn 19 356]

Я сейчас скажу страшную вещь - правильнее всех поступила та младшая невестка, которая отказалась мыть милую бабулю просто потому что "нуонажеженщина". Ибо если бы там бабушка была ангелом - не думаю, что такой разбор, кто кому сколько должен, устроили.

Такие вещи делаются ТОЛЬКО по договорам имущественного характера. Я лично даже представить себе не могу, что я попрошу постороннего человека впрячься в мои проблемы и никак его за это не отблагодарю финансово. Под понятие посторонний для меня подпадают все, в том числе муж. Почему? Да потому что как бы не он виноват в том,что у меня что-то случилось и уход за мной - только его добрая воля. Будет ребенок, сделаю все возможное, чтобы не поставить его в эту ситуацию вообще. Детство кончилось, робяты, проблемы, которые касаются твоего тела и твоей души - это ТВОИ проблемы, а не "наши" и не "мыжевсеодноцелое". Подобный бред, считаю, надо запретить печатать на законодательном уровне.

Отказаться сраную жопу мыть старухе, которой ты нафиг не нужна и вообще сыночку ее родимого увела-приворожила - это нормально ибо соответствует Принципу Взаимности. И это не непорядочно.

Непорядочно требовать от человека вложений в себя и ничего не давать взамен.

Изменено 5 Февраля 2017 пользователем Winterborn

[Эллега 35 969]

Winterborn

А я с вашей страшной вещью абсолютно согласна.

И не вижу вообще ничего криминального. У нее муж свой вклад вносит, у них дети, как я поняла, не подростки. Ей забот не меньше.

Зачем ей там еще мельтешить.

 

[Монте-Кристя 19 264]

4 минуты назад, Winterborn сказал:

Я лично даже представить себе не могу, что я попрошу постороннего человека впрячься в мои проблемы и никак его за это не отблагодарю финансово. Под понятие посторонний для меня подпадают все, в том числе муж.

В смысле? Я правильно поняла, что если вы заболеете и вам потребуется помощь мужа, то делать это он будет за деньги, заплаченные вами?

[Winterborn 19 356]

Монте-Кристя

Моему мужу даны на этот счет распоряжения. Да, за деньги, пусть оплачивает мое содержание в интернате. Обездвиженная и сошедшая с ума жена или просто родственник - этого я не пожелаю никому и никогда. Вот серьезно, кто бы это ни прочитал, пусть это его никогда не коснется. Мое единственное требование, вот именно требование - не бросать котов  и не избавляться от них.

Захочет впрячься сам - на то его добрая воля, но только так.

МЕРЗКО это - навешивать такую ношу на любимых (любимых ли?) людей, давя на якобы совесть и чувство вины!

Если же заболел несерьезно, ну в смысле не превратился в мычащее обездвиженное нечто - ну в этом случае нам помочь друг другу только в радость.

Изменено 5 Февраля 2017 пользователем Winterborn

[Эллега 35 969]

Winterborn

Я бы вот еще отметила - часто еще не столько сам больной-старый навешивает, сколько окружающие искренне готовы разъяснить "политику партии". То бишь срочно указать всем там в семье - невесткам, внукам и т д, КАК именно надо ухаживать за их родственником.

И все равно все окажется не так.

 

[Winterborn 19 356]

Эллега

Естественно, не так. Я сама вот этими ушами слышала, будучи на поминках по дяде мужа, как его, дядиной невестке одна пришедшая выговаривала, какая она нехорошая. Поехала в Италию незадолго до смерти свекра. Ну и что, что по работе,  и вообще ты нарочно нашла себе такую работу, чтобы со свекром не сидеть (!).

 

[Анел 20 235]

9 часов назад, Концентрация счастья сказал:

Они порешили, что с утра в больнице дежурит старший брат, с обеда младший, с вечера средний. После выписки будут дальше решать. Писи, попы и судна тоже на них. Мы с невесткой старшей помогаем по мере возможности. Младшая отказалась наотрез. 

То, что ваш муж и брат решили этот вопрос между собой - это хорошо. Только зачем прямо столь дежурства такие организовывать - это отдельный вопрос.

Почему возник вопрос, напишу. Совсем недавно я лежала сама в палате для тяжелобольных и моей соседкой была женщина, которую парализовало в связи с обширным инсультом. Весь уход за ней у меня был в буквальном смысле перед глазами. 

Поэтому то, что там были не дежурства, а периодические приходы - это я также достаточно быстро увидела.

Утром, в обед и вечером приходила её дочь. В остальные промежутки времени больная женщина спала, дремала. Также ей делали все те процедуры, что были ей прописаны - это всё делали медсестры. 

Не знаю как и где, но те же анализы, ЭКГ - всё это делали нам прямо в палате, где мы лежали каждая на своей больничной койке. Мне, хоть я и могла ходить, да вот была на строгом постельном режиме, всё делали также в палате. Кормили нас в первую очередь, как лежачих.

Поэтому ко времени кормления дочь моей соседки и приурочила свои приходы для ухода за своей мамой. Причин для нахождения там постоянно у той же дочери более чем на тот же трехразовый уход не было, да и жизнь с её реалиями на самом деле такова, что сидеть подле больного - это забросить всё и вся в своей личной жизни и вдобавок остаться без работы.

Силы не бесконечны и это стоит учитывать. Поэтому то, что решил ваш муж и его братья - это хорошо и об этом я написала в самом начале. Только еще бы продумать то, что как разумнее расходовать своё время и свои силы.

 

[Монте-Кристя 19 264]

14 минут назад, Winterborn сказал:

Обездвиженная и сошедшая с ума жена или просто родственник - этого я не пожелаю никому и никогда.

Сошедшая с ума - понятно. Но обездвиженная? Вариантов того и другого состояния много. И не всегда то и другое присутствует одновременно. И как заранее угадать, чем в итоге закончится заболевание, каков будет итог? Взять тот же инсульт. Можно полгода находиться а состоянии управляемой марионетки с проявлениями повреждения мозга, а потом всё потихоньку начнёт приходить в норму. Может и не прийти... но кто это может знать заранее? И сразу в интернат? Или перелом позвоночника - с умом всё в порядке, но движений ноль, и это навсегда...

 

23 минуты назад, Winterborn сказал:

Мое единственное требование, вот именно требование - не бросать котов  и не избавляться от них.

Может я конечно и ошибаюсь, но по мне, так мужчина, способный сдать больную жену в интернат только потому, что она вдруг тяжело заболела, вполне способен избавиться и от котов. Вот ни разу бы я не доверяла ему в таком вопросе.

Про "сошла с ума" я не говорю - это отдельная история.

[Совиная Охота 1 738]

У свекрови свое имущество есть. Пусть продается, а свое совместнонажитое продавать, что бы свекровь содержать, да еще чего! 

[Winterborn 19 356]

Монте-Кристя

Давайте определимся, что значит тяжело. Если с перспективой выздоровления - да, я с вами согласна, тут-то и выясняется, кто насколько любит. Но опять же -отвечать за это любой человек будет перед Богом, не перед кем-то. И да, у нас были ситуации, когда было очень тяжело...но просто помочь друг другу в этой ситуации для нас само собой разумеется, ведь болезнь не навсегда, человек выздоровеет.

А я говорю о ситуации, когда медицина абсолютно точно сказала - человек не выздоровеет. И будет только хуже. Ходить, правда, будет - только под себя, ну в случае особого усердия, сможет еще и плавать, что логично.

Я описывала именно такую ситуацию.ИМХО, тут хороший интернат - наиболее правильный выбор.

Изменено 5 Февраля 2017 пользователем Winterborn

[Эллега 35 969]

Winterborn

У меня искренне темнеет в глазах от такой вот неприкрытой идиотской наглости. И я как тот бык - говорю все, что думаю.

У меня так же потемнело в глазах на похоронах папы, когда его *** двоюродные сестры высказали-таки лично мне претензии, что его надо было подхоронить туда, где "все наши", а ты отдельно положила (с еще одним местом, которое дают автоматически). Не...пока они фоном там сзади насчет этого мявкали, я молчала... не до того было. Но я только отошла от гроба, его в могилу опустили... и эти дамы ко мне с вопросами ринулись. Еще и заодно выясняли, что с квартирой и домом делать будем.

И потом на поминках на год.. приперлись не в кафе, а стройку дома посмотреть...

Я думаю, я для них теперь тварь последняя. Потому что высказала в обоих случаях, не стесняясь все, о чем в тот момент подумала.

Вот что за люди бывают...

[Анел 20 235]

9 минут назад, Монте-Кристя сказал:

Может я конечно и ошибаюсь, но по мне, так мужчина, способный сдать больную жену в интернат только потому, что она вдруг тяжело заболела, вполне способен избавиться и от котов. Вот ни разу бы я не доверяла ему в таком вопросе.

Соглашусь с вами в этом полностью. Соглашусь в силу того, что просто представила даже на миг то, что котов покормить, убрать - это прямо удовольствие из удовольствий, а ту же жену покормить и за ней прибрать - это ужас ужасный...

6 декабря 2016 года я оказалась на краю... 31 декабря 2016 года я пошла своими ногами на встречу Нового года туда, где воздух, море, высота окунули меня и всех тех, кто был в той компании в новогоднюю сказку и прекрасную встречу Нового 2017 года. Жизнь, самая обычная жизнь, где испытания были, есть и будут и только от нас самих зависит столь многое, что это всё со счетов никак не скинешь.

[Монте-Кристя 19 264]

4 минуты назад, Winterborn сказал:

Давайте определимся, что значит тяжело. Если с перспективой выздоровления - да, я с вами согласна, тут-то и выясняется, кто насколько любит.

А если без перспективы? Я выше пример привела - перелом позвоночника. Разум полностью сохранён, но движений - ноль, навсегда. В интернат? 

6 минут назад, Winterborn сказал:

Но опять же -отвечать за это любой человек будет перед Богом, не перед кем-то.

Это само собой разумеется. И я никого не осуждаю, каждый себе сам хозяин. Просто понять пытаюсь, что же это за любовь такая... пока здоров - нужен, слёг - с глаз долой и с сердца вон. 

 

11 минут назад, Winterborn сказал:

А я говорю о ситуации, когда медицина абсолютно точно сказала - человек не выздоровеет. И будет только хуже.

Честно, мне страшно себе даже представить ситуацию, когда бы мне и моему мужу сказали, что у меня, допустим, (ТТТ) онкология и помочь уже ничем нельзя, а муж меня бы сразу раз и из родного дома в интернат... 

Собственно, мне эту ситуацию страшно себе представить в любом сочетании близких родственных связей, будь то муж и жена, мать и сын и т.д. Но тут каждому своё, разумеется. 

[Сагиттариус Альфа 71 536]

У меня есть давняя знакомая 60 лет, но уже 100 лет общаемся только по интернету. Работает она в самой, что ни на есть, денежной отрасли и занимает высокое положение. Денег много, запросто подкидывает семейным сыновьям по 100 тысяч в месяц просто так. Серьезных болезней нет, беспокоит только колено, сломанное несколько лет назад. Недвижимость всю поделила между детьми. Конечно - дарственными. Себе приобрела 1-комнатную большую квартиру. И уже сейчас, находясь в полном здравии, полностью оборудовала ее для собственной старости и облегчения ухода за ней. Планирует продержаться самостоятельно, как можно дольше.

Убрала все пороги, полы сделала не скользкими и такими, чтобы можно было легко помыть водой (какой-то гибрид плитки и ламината), были установлены поручни у санттехники, чтобы можно было удобно хвататься и не бояться упасть. Вместо ванной и душевой кабинки - душ со сливом в полу - говорит, чтобы даже на коляске могли легко завезти и пересадить на специальный стул. А, еще квартиру выбирала с широкими дверными проемами. Извела заранее все коврики и другие вещи, которые могут спровоцировать падение. 

Страшно довольна, хотя вид у квартиры натурально казенный. Планирует составить договор со внучатой племянницей - уход за эту квартиру. На сыновей, а тем более невесток не надеется. Еще хочет заранее купить место на кладбище. В общем, подходит к вопросу своего доживания серьезно. Впечатления у меня от ее приготовлений - двоякие.

[Winterborn 19 356]

4 часа назад, Монте-Кристя сказал:

А если без перспективы? Я выше пример привела - перелом позвоночника. Разум полностью сохранён, но движений - ноль, навсегда. В интернат? 

Объективно - да. Я так и сказала относительно себя. Захочет по-другому, хорошо, буду очень благодарна, но повторяю еще раз - на то его добрая воля. А НИКАК НЕ ОБЯЗАННОСТЬ!

4 часа назад, Монте-Кристя сказал:

Честно, мне страшно себе даже представить ситуацию, когда бы мне и моему мужу сказали, что у меня, допустим, (ТТТ) онкология и помочь уже ничем нельзя, а муж меня бы сразу раз и из родного дома в интернат... 

Однако такая ситуация для любого из нас очень даже вероятна. И исходить надо тут не "выжеродныевыжедолжны", а, как говорила Галина Белозуб - от того, что нельзя собой зажирать жизнь другого человека. Просто потому что он тебе якобы должен. Каждый из нас однажды заболеет и умрет. Так что захотят за таким больным ухаживать родные - хорошо. Не захотят или не смогут , передав на попечение врачей - тоже хорошо. Это и мне не так-то просто сразу принять , честно скажу, но принять необходимо. Опять же вернусь к мудрейшей Галине Ивановне - "так мы не нарушаем гармонию Вселенной и не плодим паразитов".

[13 медведей 23 623]

11 часов назад, Tarat сказал:

И  вообще,  тема - ужас.  Вырасти  трех  сыновей  и  потом  мучайся,  что  они  пятнашки   в  месяц  не  найдут  для  матери.  Но  мне  почему-то  кажется,  что  мужики  все  легко  разрулят. 

 

Да именно. Три сына и проблема 15-ти тысяч. Тут невестки вообще не при делах. 
 

@Cаггитариус Альфа - правильно и делает эта тетка. Меня вон тут в ветке убеждают, что если я даже не буду тянуть с невесток уход и обеспечу его на свои деньги, то мне никто ничего не гарантирует. Ну, если простите, невестка при моей беспомощности захапает все себе и бросит умирать с голой жопой за мои же деньги, то какой бы мне смысл был ее любить при жизни?  

Изменено 5 Февраля 2017 пользователем 13 медведей