Муравьедовна 4 112 Опубликовано 10 Января 2018 2 минуты назад, Вятская сказал: Да. Была построена большая новая квартира в браке. Но мне бы от неё в любом случае ничего при разводе не досталось. А это была моя родительская квартира, где я с рождения жила. И мне удалось её приватизировать только на себя, "обманом", как он сказал. Я отказалась от всего немалого имущества, купленного в браке, лишь бы он отстал от меня и оставил в покое в моей квартире. Вот это наглоооость Слава Богу, что вам удалось избавиться от его душнейшего влияния. И повезло, что сестры не стали бодаться за квартиру родительскую. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Вятская 214 994 Опубликовано 10 Января 2018 Только что, Муравьедовна сказал: Вот это наглоооость Слава Богу, что вам удалось избавиться от его душнейшего влияния. И повезло, что сестры не стали бодаться за квартиру родительскую. Квартира была неприватизированная, когда они выписались для получения своего жилья. И была приватизирована только после смерти мамы, не являлась наследством. 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Матёра 4 443 Опубликовано 10 Января 2018 (изменено) Наверное, надо написать, чем закончился мой разговор с Леркой. Хотя и разговор только начался, и истории такие не заканчиваются в один день как в кино со счастливым концом. Для начала скажу, что вчера ранним утром я занималась очень странным "творческим" делом. Делала скриншоты с нашей позавчерашней дискуссии и с темы в общем. Удаляла все опознавательные признаки и форума и форумчанок, оставляя только тексты - без ников, оценок и пр. Потом из этого сделала ПДФку. Распечатала. Не хотела светиться, но очень хотелось, чтобы Лерка увидела, как её история выглядит со стороны. Того разговора, который я себе в голове придумала, не получилось. И дело не в Лерке, а во мне, наверное. Я знала, что у неё сильные побои, но как-то в мыслях видела её прежней, привычной и красивой девочкой. А наяву увидела какое-то незнакомое существо с наполовину чёрно-фиолетовым лицом, заплывшим глазом, синяками. Мне вот нравились её милые татуировочки, а они у неё есть. Но когда эта симпатичная "девичья шалость" в синяках - смотрится это совсем жутко и неприятно. Честно скажу, не ожидала от себя такого. Пересиливала себя, чтобы разговоры разговаривать. В общем, ничего особенного из разговора не вышло. Никаких глубоких откровений и открытий он не принёс. Понимает, что разводиться надо, готова к разводу давно, но "жалко дурака". Лежит с заплывшим глазом, сотрясением мозга, а ей "дурака жалко"! На родителей и братьев наорала потому, что в шоке была, понимает, что обидела родных. И ей было стыдно от ситуации перед братьями, боялась за здоровье мамы и папы, поэтому и кричала, чтобы они не лезли в её жизнь. Если бы не этот случай, она бы и сама всё сделала тихо и мирно, когда ребёнок подрастёт. В общем, набор стандартных отговорок. Бил её Эдичка не часто и не сильно () А поссорились из-за того, что (тут у меня любовь к нашему форуму повысилась до беспредела), что Лерка хотела взять путёвку в Таиланд, она ни разу за границей, кроме Китая конечно, ни разу не была. И, хотя деньги на поездку были исключительно её, заработанные, Эдичка возмутился тем, что она неразумно тратит семейный бюджет. И вот тут-то наступило то самое "Та-дамм"! Дело в том, что одна форумчанка, которая по каким-то причинам не хотела участвовать в дискуссии, прислала мне советы в личку. Среди них был и такой: отправить Леру с мамой на отдых, желательно за границу. Если надо - пусть мама прикинется больной, которой нужна помощь дочери. Мне этот совет сразу понравился, я позвонила подруге, озвучила его, подруге он тоже очень понравился и она уже начала действовать именно в этом направлении. На тот момент мы не знали ещё, из-за чего произошла ссора. Так что если бы не советы форумчанок, не было бы у меня такого красивого козыря в рукаве. А вы летите, говорю, недели через три. С мамой и сыном. На Пхукет. После этого сообщения Лерка чуть ли не прыгать от счастья начала - по сыну очень скучает, волнуется, а к ней его по понятным причинам не приводят. После такой новости новость о том, что братья решительно настроены выгнать Эдичку из города, мне показалось, её не сильно расстроила. Разговаривала с крестницей не очень долго. Весь остальной день провела с её родителями, сыном, братьями и их женами. Успокаивали друг-друга, строили планы, пили чай вперемежку с валерианкой и просто "за жизнь" болтали. Братья нашли Эдичку на последнем месте его работы. Он там и ночевал, домой идти боялся - не так уж он Леркиных братьев и забыл - понимал, чем это может для него кончится. В общем, поговорили с ним сурово. В присутствии адвоката, который стращал, как мог. Условие такое: забирает свои носильные, мыльно-рыльные принадлежности и уматывает к маме с папой в течение недели. Замки в доме сменят через сутки. Эдичка умолял не привлекать полицию, никаких дел не заводить, уверял что сделает всё, как скажут. Поживём - увидим. Уверенности в том, что всё закончилось так быстро и благополучно у меня совсем нет. Вот такая история на сегодняшний день. Теперь вот думаю. Ну ладно, с семьёй дурочке повезло. И даже денег на "реабилитационную" поездку за границу наскребли. Не олигархи, всё-таки. У матери от продажи и покупки новой машины разница осталась, которая вообще-то на другие нужды предназначалась, ещё какая-то заначка была, братья кое-чем помогли и их жены при этом не против были. А если бы вот такая дурында одна была? Без помощи, без поддержки? И то, говорю же, нет уверенности, что всё закончилось. Правильно тут девочки пишут - Лерке с собой бороться надо, а не с дураком-насильником. Я устала за сутки так, как будто вручную контейнеры разгружала. А семье-то теперь с этим жить ещё долго. Забыла сказать: скриншоты наших бесед я Лере оставила. Пусть читает, думает Изменено 10 Января 2018 пользователем Матёра 12 5 36 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Амнезия Стивена 28 360 Опубликовано 10 Января 2018 Какие вы все молодцы. Я так вами восхищаюсь. Это вот просто... нет слов. Так взяться, всем вместе... 3 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Отражение 41 695 Опубликовано 10 Января 2018 1 hour ago, Матёра said: Хотя и разговор только начался, и истории такие не заканчиваются в один день как в кино со счастливым концом. Вы сделали многое - заронили сомнения и дали толчок к размышлениям. Причём оставив информацию, которую подготовили в нужном виде. Ничего, мысли у Леры покопошатся в голове и начнут потихоньку оформляться . Сразу всё не выстраивается в нужном порядке. 1 hour ago, Матёра said: Эдичка умолял не привлекать полицию, никаких дел не заводить, уверял что сделает всё, как скажут. Ну, как и следовало ожидать, за...боялся. У этих тиранчиков кухонных смелость на беззащитных начинается и заканчивается. Теперь он в ваших руках. Побои сняты, происшествие зафиксировано, в любой момент может делу дать ход. Другой вопрос, чтобы Лера не "дурака жалела", а себя и своего ребёнка. Головушку ей перепрофилировать ещё долго придётся. Поездка и смена обстановки очень может помочь. 1 hour ago, Матёра said: Ну ладно, с семьёй дурочке повезло Ещё как. Это целый реабилитационный центр и орган правопорядка заодно. Как же я завидую дружным семьям! Вот они - братья на защите прав сестры! А ещё говорят, что рожать нескольких детей - это обуза и нечего там старшим о младших заботиться. Вот оно - реальное подтверждение здоровой семьи. 5 minutes ago, Амнезия Стивена said: Какие вы все молодцы. Я так вами восхищаюсь. Это вот просто... нет слов. Так взяться, всем вместе... Просто с языка сняли. Всё будет хорошо у них в итоге. А всякие начавшиеся уже домыслы про то, что в семье что-то не так, что нет доверия и тёплых отношений, что только накрмить-одеть детей и не более того... в топку! Дай Бог каждому такую семью иметь. Ага. Доверия там нет. Так вот и нет. У кого же тогда есть? 10 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Красный мак 4 220 Опубликовано 11 Января 2018 @Матёра А в полицию так и не обратились? Судя по вашему описанию у Леры достаточно серьёзные повреждения. Больница не отправила в полицию данные? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Матёра 4 443 Опубликовано 11 Января 2018 4 минуты назад, Красный мак сказал: Больница не отправила в полицию данные? Отправили. "Вред здоровью средней тяжести". Дело может быть возбуждено, если пострадавшая заявление напишет. А она не хочет. "Жалко дурка", "зачем жизнь человеку ломать" и прочую ерунду городит. 3 часа назад, Отражение сказал: Вы сделали многое - заронили сомнения и дали толчок к размышлениям. Причём оставив информацию, которую подготовили в нужном виде. Ничего, мысли у Леры покопошатся в голове и начнут потихоньку оформляться . Сразу всё не выстраивается в нужном порядке. Все же мы люди взрослые. И братья у неё взрослые, старшие. И все мы понимаем, что сделали правильно - со своей точки зрения. А вдруг оправиться наша девочка и скажет, что это мы ей жизнь сломали, женского счастья лишили? Об этом много говорили. Вся надежда на маму, на то, что под пальмами у моря она сможет ей что-то объяснить, чего не смогла объяснить раньше, в чём-то убедить. Мама готова и не рассматривает поездку как отдых. Будем надеяться. 1 7 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Огнёвка 74 187 Опубликовано 11 Января 2018 13 минут назад, Матёра сказал: Дело может быть возбуждено, если пострадавшая заявление напишет. А она не хочет. "Жалко дурка", "зачем жизнь человеку ломать" и прочую ерунду городит. То есть пусть он дальше бьет, не ее, так другую. Его - жалко, себя и других женщин - нет. А если убьет чью-то дочь? В запале? Нет, все таки надо женские мозги и воспитание корректировать. Нельзя так жить. 5 6 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Волшебная на всю голову 49 688 Опубликовано 11 Января 2018 (изменено) 42 минуты назад, Матёра сказал: Отправили. "Вред здоровью средней тяжести". Дело может быть возбуждено, если пострадавшая заявление напишет. А она не хочет. "Жалко дурка", "зачем жизнь человеку ломать" и прочую ерунду городит. Нужно ей об' яснить, что его не посадят реально. Тем же штрафом отделается. Но трогать больше поостережется. Потому что тогда точно сядет. Нужно иметь на него рычаги давления, раз сам не имеет границ. А его не переделать. Мой вон шесть лет терпел. Мучался, бедный. Все орал, что первую жену бил. А меня ни разу. И это все равно бы произошло. Вот стала я пенсионеркой, и он расслабился. Решил, что можно. Что нет мне защиты. И он ведь орал, что никто за меня не заступится. Что матери я не нужна. И никому не нужна. Их не переделать. Им на лбу клеймо нужно ставить. Или на нос кольцо... Изменено 11 Января 2018 пользователем Волшебная на всю голову 5 1 10 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эни Сай 40 027 Опубликовано 11 Января 2018 Только что, Огнёвка сказал: То есть пусть он дальше бьет, не ее, так другую. Его - жалко, себя и других женщин - нет. А если убьет чью-то дочь? В запале? Наташ, да до нее это не доходит еще.. Пока еще он для нее - ну дурачок, ну срывался. может. и она виновата - она сейчас так думает. Она опасности даже для себя до конца не осознает (некоторое время в насилии пожила, восприятие действительности сейчас искажено), не то, что для других женщин. Я не заступаюсь, это просто так и есть. Семья - просто молодцы. Сделали все, что смогли, и сделали правильно. 4 часа назад, Матёра сказал: Разговаривала с крестницей не очень долго. Весь остальной день провела с её родителями, сыном, братьями и их женами. Успокаивали друг-друга, строили планы, пили чай вперемежку с валерианкой и просто "за жизнь" болтали. Знаете, вы такая умница. Человек с большой буквы. Вот просто огромный респект. Надеюсь, все будет хорошо, в принципе, ДОЛЖНО быть хорошо. 4 часа назад, Матёра сказал: А если бы вот такая дурында одна была? Без помощи, без поддержки? И то, говорю же, нет уверенности, что всё закончилось. Правильно тут девочки пишут - Лерке с собой бороться надо, а не с дураком-насильником. Поднимали мы эту тему, что все-таки должно быть этой проблеме уделено больше внимания на государственном уровне - центры реабилитации, приюты, пропаганда недопущения насилия, воспитание детей соответственное. На сегодняшний момент, если ты одна - то очень трудно из этого вырваться. 5 6 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Волшебная на всю голову 49 688 Опубликовано 11 Января 2018 А еще иногда помогало. Вот побьет он жену. И наряд полиции везет его в отдел. И очень жалко женщине - полицейскому жену побитую. И женщина разговаривает с ним. Пугает. Говорит, что надоел он. Что без него лучше всем. А машине бензин нужен. Заправиться. И машина едет в отдел через заправку. А там ехать через лес нужно. А ночь. Темно. И боец волноваться начинает. Плачет. Он ведь не знает, что на заправку едут. Лес ведь. И ночь. И вот когда он уж совсем испугается и умолять начинает, заправка и появляется. Очень хорошо помогало. Я это в книге читала. Не помню, какой... 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Отражение 41 695 Опубликовано 11 Января 2018 9 hours ago, Матёра said: под пальмами у моря она сможет ей что-то объяснить, чего не смогла объяснить раньше, в чём-то убедить. Только не переусердствовать. Деликатно и как бы больше на примерах других, а их сколько угодно. Да и обращать внимание на то, как себя счастливые семьи ведут, может быть, познакомятся с такой семьёй, где мужчина и опора, и надёжный тыл. Ну, любые моменты в свою пользу повернуть можно. Девочка из хорошей семьи, которая "не битая" (фильм вспомнила - "Молодая жена"). Такие-то и вляпываются в первую очередь. Отойти ей надо от всего этого. Ну и чтобы извлекла урок всего случившегося. А бойца своего кухонного если хочет простить, пусть прощает. Но простить и отпустить. Далеко и без сожалений. Продолжения тут быть не может, в следующий раз её до больницы не довезут. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Весенняя капель 47 554 Опубликовано 11 Января 2018 17 часов назад, Матёра сказал: А если бы вот такая дурында одна была? Без помощи, без поддержки? Умерла бы от увечий. С блаженной улыбкой на устах: "Жалко дурака!" (с.) Искажённая там психика. Но и она должна понять - возвращения не будет. Держать её, как наркоманку, пока ломка не пройдёт. И лечить, лечить, пока в мозгах своё понимание происходящего не сформируется. Жалко ей дурака? А ребёнка? Готова оставить его без матери? Готова к тому, что с ребёнка такой же садюга вырастет, если она так и будет выбирать уродов? Вот так, без сантиментов, донести до неё надо. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Вольный ветер 47 891 Опубликовано 11 Января 2018 2 часа назад, Отражение сказал: Деликатно и как бы больше на примерах других, а их сколько угодно. Да и обращать внимание на то, как себя счастливые семьи ведут, может быть, познакомятся с такой семьёй, где мужчина и опора, и надёжный тыл. Девушка это сама рассказать может. Толку ей элементарные вещи говорить. Она должна рассказать "почему". Если сама себе не рассказала, то пусть теперь матери рассказывает. 21 минуту назад, Весенняя капель сказал: Жалко ей дурака? А ребёнка? Готова оставить его без матери? Готова к тому, что с ребёнка такой же садюга вырастет, если она так и будет выбирать уродов? На ответственность и давить. Надо понять чем дышит, а не душещипательные проповеди вести. Только без осуждения, с принятием объяснений. За что она платит тем, что ей по башке хреначат. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Весенняя капель 47 554 Опубликовано 11 Января 2018 Только что, Вольный ветер сказал: За что она платит тем, что ей по башке хреначат. И чем в дальнейшем готова заплатить. Обычный, простой вопрос: "Твоя цена, доченька, за удовольствие быть битой. Что ты ставишь на кон? Себя, ребёнка, маму, которая будет тебя оплакивать? Кем ты готова заплатить?" 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Вольный ветер 47 891 Опубликовано 11 Января 2018 11 минут назад, Весенняя капель сказал: И чем в дальнейшем готова заплатить. Обычный, простой вопрос: "Твоя цена, доченька, за удовольствие быть битой. Что ты ставишь на кон? Себя, ребёнка, маму, которая будет тебя оплакивать? Кем ты готова заплатить?" Почему с таким живёт и что держит. Слово "любовь" не ответ. Увидеть в дочери надо женщину со своими особенностями, слабостями и пороками. И ей помочь не прятаться от себя, если не научена. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Juliy 15 136 Опубликовано 11 Января 2018 46 минут назад, Весенняя капель сказал: Держать её, как наркоманку, пока ломка не пройдёт. И лечить, лечить, пока в мозгах своё понимание происходящего не сформируется. Маша, как лечить? Кто это будет делать? Тут нужен психотерапевт, а для такого лечения нужно кроме большого количества денег желание самого больного. Удавись там на ответственность, если есть какая-то разрушительная программа, толку не будет. Если только ребенка забрать у нее, чтобы хотя бы его спасти от этих разрушительных отношений 4 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Оляпка 43 577 Опубликовано 11 Января 2018 @Матёра Знаете, я тот самый ребенок, наблюдавший за отцом-дебоширом. У мамы все было намного прозаичнее - не хотела квартиру делить, отец старался следов не оставлять (бывший десантник), так что "легкой степени" и мировой суд, до которого, каюсь, мы не дошли (меня он как-то задушить пытался). То, что я будучи ребенком получала ремнем - по тому времени, считалось естесственным процессом воспитания. Сейчас оглядываюсь и вспоминаю - не фига!!! Так вот, я не могу простить маме, хотя отца уже 4 года как нет, что та не развелась и не оградила нас от этого - его "воспитание" с позиции взрослой меня (да не была я оторвой, а прилететь могло просто за то, что плачу за столом из-за его же крика) тянет минимум на лишение родительских прав. Для меня "ради ребенка - зачем лишать отца" - не аргумент! Второе: ваша крестница не задумывается, что программирует своего ребенка на такое же поведение?! И история опять пойдет по кольцу? Как выше сказали, подонок поймет что руки развязаны и будет не с ней, так с другой! Дурака жалко, а дуру??? Извините за выражения - болезненая тема. 2 7 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Весенняя капель 47 554 Опубликовано 11 Января 2018 (изменено) 51 минуту назад, Juliy сказал: Маша, как лечить? Кто это будет делать? Тут нужен психотерапевт, а для такого лечения нужно кроме большого количества денег желание самого больного. Удавись там на ответственность, если есть какая-то разрушительная программа, толку не будет. Если только ребенка забрать у нее, чтобы хотя бы его спасти от этих разрушительных отношений Юль, у меня раздражения в сторону жертвы с ребенком больше, чем в сторону тирана. Ну хочешь ты быть битой, или даже мертвой, твоё право. Но ребёнок??? В чем его вина, что в голове там вавка? Я не хочу показаться жестокой, потому что каждый проходит свой личный круг ада, но это всё равно дико. Отдай ребенка бабушке, и живи как знаешь. Изменено 11 Января 2018 пользователем Весенняя капель 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Juliy 15 136 Опубликовано 11 Января 2018 Только что, Весенняя капель сказал: Юль, у меня раздражения в сторону жертвы с ребенком больше, чем в сторону тирана. Этому есть объяснение с точки зрения психологии, но я забыла 1 минуту назад, Весенняя капель сказал: Ну хочешь ты быть битой, или даже мертвой, твоё право. Не хочет она быть ни битой, ни мертвой, но и жить нормально не умеет, потому что у нее психика покорежена. 2 минуты назад, Весенняя капель сказал: Отдай ребенка бабушке, и живи как знаешь. Мало кто имеет такой уровень осознанности, чтобы отдать ребенка. Если бы она была бы способна на это, вряд ли была бы битой. Ребенка надо просто забирать через опеку, лишение родительских прав. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Приморская славянка 15 262 Опубликовано 11 Января 2018 1 минуту назад, Весенняя капель сказал: у меня раздражения в сторону жертвы с ребенком больше, чем в сторону тирана Согласна на мильен процентов! Не может действительно любящая мать настолько быть равнодушной к тому, что ребенок живет в семье, где рукоприкладство - единственный способ испытать оргазм. Пусть девушка и дальше развлекается со своим кобельком, а ребенка оставит в покое. И никакие слова ей не помогут, пока или до полусмерти не изобьет, или сам не уйдет к более молодой и успешной. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Весенняя капель 47 554 Опубликовано 11 Января 2018 Только что, Juliy сказал: Этому есть объяснение с точки зрения психологии, но я забыла Не хочет она быть ни битой, ни мертвой, но и жить нормально не умеет, потому что у нее психика покорежена. Мало кто имеет такой уровень осознанности, чтобы отдать ребенка. Если бы она была бы способна на это, вряд ли была бы битой. Ребенка надо просто забирать через опеку, лишение родительских прав. Я очень нервничаю в подобных темах. Особенно когда дело касается детей. Мне видится в этом материнское предательство. 1 минуту назад, Приморская славянка сказал: Согласна на мильен процентов! Не может действительно любящая мать настолько быть равнодушной к тому, что ребенок живет в семье, где рукоприкладство - единственный способ испытать оргазм. Пусть девушка и дальше развлекается со своим кобельком, а ребенка оставит в покое. И никакие слова ей не помогут, пока или до полусмерти не изобьет, или сам не уйдет к более молодой и успешной. Я тоже сомневаюсь в том, что слова помогут. Больничная койка не помогла даже, а тут какие-то слова. И главное, что все как под копирку-жалко дурака и т.п. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Juliy 15 136 Опубликовано 11 Января 2018 2 минуты назад, Весенняя капель сказал: Я очень нервничаю в подобных темах. Особенно когда дело касается детей. Мне видится в этом материнское предательство. Она не вполне психически благополучна. Сама, скорее всего, не справится, нужен специалист и вряд ли там работы на пару сеансов, скорее, не меньше года. И от ребенка тоже вряд ли откажется - материнский эгоизм тоже присутствует, часто мать просто не в силах расстаться с ребенком, даже если это ему на благо. 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Вольный ветер 47 891 Опубликовано 11 Января 2018 4 минуты назад, Juliy сказал: Не хочет она быть ни битой, ни мертвой, но и жить нормально не умеет, потому что у нее психика покорежена. Но отнюдь не парнем. 10 минут назад, Весенняя капель сказал: Но ребёнок??? В чем его вина, что в голове там вавка? Вот девушка и должна объяснить это той же матери. Причину. Без истерик:"Оставьте в покое, это моя жизнь". 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Juliy 15 136 Опубликовано 11 Января 2018 2 минуты назад, Вольный ветер сказал: Но отнюдь не парнем. Фиг знает, но в данном случае скорее всего не им. А там, кто знает. Перверзные нарциссы могут сломать и достаточно благополучную личность, все равно же мы все люди и всех нас есть за что зацепить и потихоньку закручивать. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В