№40/2017

[Аметист 17 982]

11 минут назад, Въедливая сказал:

Ну, а насчет сударя и сударыни...  Недаром еще в начале позапрошлого, 19-го, века, герой Грибоедова столкнулся с неприятием этого слова

Сударь и сударыня - это исконно русское  обращение к уважаемым или малознакомым людям.  Прежде этого было государь и государыня, потом приставку упразднили. 

В ту  пору, когда  происходило действие комедии, на святой Руси господствовало (как, впрочем, и всегда) преклонение перед Западом, изъяснялся высший свет на смеси французского с нижегородским.

Поэтому смех был вызван не нелепостью слов, а презрением к своему, родному.  Узнаваемая ситуация.

[Лесовинка 47 668]

1 час назад, Въедливая сказал:

Во-первых, в ней 4 слога (а в "мадам" всего 2), т. е. ее банально дольше выговаривать, а краткость при обращении к незнакомому человеку очень важна. Во-вторых, слог "рын" (в данном случае "рынь") в русском языке не очень частый, и слова с ним воспринимаются как что-то, ну не знаю, странное, даже грубоватое, что ли. Так что сударь - еще туда-сюда, мог бы прижиться, а вот сударыня - очень и очень маловероятно. 

Ну, насчет краткости я бы с вами поспорила. Как насчет мадмуазель? Или синьориты? Или фройляйн? Удобно для произношения? А что касается приведенного вами примера из произведения Грибоедова, то мне сейчас удивительно, как вообще знать того времени не разучилась говорить на русском языке.

[Мадж 8 640]

4 часа назад, Гусёк сказал:

Длинные галереи взрослой литературы, целые этажи литературы учебной, огромный отдел детской литературы, где 80% ассортимента для детей до 7 лет. А для более взрослых детей отдельных полок нет. Вернее есть, но с литературой по школьной программе. 

Я вот вспоминаю, что читали мои сверстники в подростковом возрасте (те, которые ЧИТАЛИ ): Дюма, Фенимор Купер, Вальтер Скотт, Майн Рид, тот же Беляев, Стругацике (если удавалось достать ), томики серии "зарубежная фантастика" - это то, что что считалось нормальным чтением для подростков (не по методичкам, а в реале). Специально подростковых писателей было меньше, чем пальцев на одной руке - Кассиль, Гайдар, Алексин, "Республика ШКИД"...- больше не помню. Зато прекрасно помню, что "А зори здесь тихие" я прочла в журнальном варианте, сейчас посмотрела - это 1969 год, мне было 13 лет. Я к тому, что подростки уже переходят частично к взрослой литературе, и так уж убиваться по специально для них написанным книгам - не вижу смысла.

[Гусёк 17 076]

31 минуту назад, Мадж сказал:

так уж убиваться по специально для них написанным книгам - не вижу смысла.

А кто тут убивается? Я думала, мы обсуждаем статью в газете.

33 минуты назад, Мадж сказал:

Я к тому, что подростки уже переходят частично к взрослой литературе

Да, подростки. 7-10 лет - это подростки или еще нет? Сказки для малышей уже скучно, взрослое - рано. 

Может кто-то помнит, был журнал детский Пионер или Костер, точно не помню. Там именно для такого возраста печатали рассказы и статьи разные, очень интересные. Сейчас такого плана мне ничего не попадалось на глаза, а жаль.

[Мадж 8 640]

Только что, Гусёк сказал:

Может кто-то помнит, был журнал детский Пионер или Костер, точно не помню

И "Пионер" был, и "Костер". Там, я бы сказала, бывали интересные статьи и рассказы (в мое время, по крайней мере). Оба эти журнала предназначались для начальной и средней школы. Кстати, они легко ищутся в интернете, и их вполне можно читать ребенку (если уж они вам так нравятся).

7-10 - это и вправду, сложный вариант, это еще не подростки, но уже и не малыши. Но ведь и сказочная, и детская, и приключенческая литература тоже не на трехлеток рассчитана ? Я в этом возрасте обожала сборник итальянских сказок "Три апельсина", сказки Кристиана Пино - романтические и чуть философские, "Орден желтого дятла" Лобату (хотя его и в 5-6 лет можно читать), "Руслана и Людмилу". А моя дочь - мумми-троллей и всю серию Волкова про Изумрудный город.

Полки в книжном магазине  ранжировать по годам, чтобы родители знали - это в 5 лет, это - в 7, а это в 12 ? А смысл ? Дети разные, вкусы разные, развитие у ребятишек разное.

[Алим 27 921]

Улыбнул небольшой рассказ Владимир Бенрата А мы закроем дверь на ключ. 

Сколько случаев рассказано про треснувшие штаны, не счесть! Но у автора об аспиранте получилось свежо и оригинально. И в самом деле смешно. Хорошо написано, понравилось. 

[Амнезия 1]

Хорошо будем мы называть себя ,, Сударь" и .. Сударыня" , сразу вопрос для чего это нам нужно и что мы с этого будем иметь. Давайте порассуждаем как дилетанты. Слово господин у нас как то не прижилось, потому как господин - это джентльмен в костюме из английской шерсти. Для работающих на шарикоподшипниковом заводе больше подходит слово - товарищ. Хотя коммунизм мы давно не строим - Тамбовский волк нам всем товарищ. С этим мы ежедневно сталкиваемся в магазине, в поликлинике, в транспорте, на дорогах. Так как сударь и сударыня относят нас все таки к каким то сказочным героям, то можно поискать нечто более самобытное, свое, индивидуальное. Например - чем вам ,, Ваше благородие". Опять же не надо упустить маргенально настроенную часть населения, которым ближе ,, Мужик" , ,, Земеля" и вряд ли когда они будут использовать ,, Сударь и сударыня".Господа- название более универсальное в мировом понимании, оно в обиходе во многих странах, используется на официальном и деловом уровне. Так обращаются к президентам и к фермерам. Мы ведь тоже часть мира. Поэтому господа, что бы стать нам всем лучше, пора прекратить поиски национальной идеи на свалке истории, а наконец каждому само реализоваться в своей профессии , начать уважать друг друга в транспорте. Уважать свою семью и коллег.

[Луша 5 763]

1 минуту назад, Амнезия сказал:

Хорошо будем мы называть себя ,, Сударь" и .. Сударыня" , сразу вопрос для чего это нам нужно и что мы с этого будем иметь

Хорошо не называйте. Что тогда будем иметь? Тема, вообще, о чем?

[Йошкина кошка 7 804]

1 час назад, Луша сказал:

Хорошо не называйте. Что тогда будем иметь? Тема, вообще, о чем?

Думаю о письме из №40.

Может модераторы выделили, тему обсуждали активно.

[Травиата 84 461]

В  нашем  менталитете  вообще  очень  большая  роль  придаётся  тому,  как  человека  называют.    С  древних  времён.   То  "Ивашка-  дурак  челом  бьёт",  то " ваше  высокоблагородие".   Какие-  то  старинные  занозы-  не  так  назвали.      В  соседней  теме  бьются  даже  не за  сам   законный  брак,  а  за  право  называться  мужем  и  женой.    Сожитель-  оскорбительно,  а  по  закону  юридически-  только  так.  Почему  нельзя?  То  есть,  определённое  обращение  режет  ухо,  ни  спать  ни  кушать  не  даёт.  Женщина-  по  половому  признаку,  девушка-  ещё  хуже.   Прямо  хоть  вводи  фру  или  фрау,  сеньору  или   донну.    Законодательно.   Как-  то  нейтрально,  не  по-  нашему  и  почётно.   

И  в  словах,  обычных  на  слух  иностранца-  господин,  сударь,  все  слышат  подтекст  и  кому-  то  не  нравится.   Потому  что  наш  язык  живой,  он  развивается.   Потому,  наверное.    

Изменено 26 Октября 2017 пользователем Травиата

[Капризулька 28 944]

Задумалась... "Сударь" и "сударыня" применительно к нашей действительности как-то очень высокопарно звучать будет, мне кажется. "Господин" и "госпожа" ещё более непривычно...

Я обращаюсь "молодой человек" и " мужчина" к представителям сильного пола и " девушка" или "женщина" к представительницам слабого пола. Знаю, что эти обращения совсем не айс, отдают моветоном, но, по крайней мере, они не вызывают у меня такого когнитивного диссонанса, как "господин" или "сударыня"...

Причем "женщина" употребляю только в крайних случаях при обращении к бабушкам.

Мне вообще проще без всего этого подойти и начать с "Извините, пожалуйста...", а там уж дальше по ситуации...

[Милла 7 602]

29 минут назад, Капризулька сказал:

Причем "женщина" употребляю только в крайних случаях при обращении к бабушкам.

Я сегодня ездила общественным транспортом, ждала автобус, а рядом с собой на скамейке на остановке поставила два больших пакета с покупками. И бабушку, подошедшую к остановке, окликнула так: "Женщина, садитесь, пожалуйста, я их уберу."  Для бабушки приятно это "женщина". Ну, как и для дедушки - "мужчина"

2 часа назад, Амнезия сказал:

Для работающих на шарикоподшипниковом заводе больше подходит слово - товарищ. Хотя коммунизм мы давно не строим - Тамбовский волк нам всем товарищ.

А мне нравится "товарищ". В нем слышится что-то хорошее и доброе, подтекст "мы делаем общее дело". 

В общем, если бы у меня хватило совести тревожить В.В.Путина по такому поводу, то я бы ратовала не за сударей, а за товарищей. Тут и официоз, тут и дружественность. И равноправие. Мне - нравится

 

Изменено 26 Октября 2017 пользователем Милла
Дополнение

[Капризулька 28 944]

4 минуты назад, Милла сказал:

А мне нравится "товарищ". В нем слышится что-то хорошее и доброе, подтекст "мы делаем общее дело". 

В общем, если бы у меня хватило совести тревожить В.В.Путина по такому поводу, то я бы ратовала не за сударей, а за товарищей. Тут и официоз, тут и дружественность. Мне - нравится

Я тоже за "товарищей". Что-то надежное, доброе и тёплое есть в этом слове из детства. Только вот новое поколение не поймет, нет у них ностальгии по тому времени, более того они на прошлое через кривые зеркала смотрят...

[Милла 7 602]

1 минуту назад, Капризулька сказал:

Я тоже за "товарищей". Что-то надежное, доброе и тёплое есть в этом слове из детства. Только вот новое поколение не поймет, нет у них ностальгии по тому времени, более того они на прошлое через кривые зеркала смотрят...

В армии-то остались товарищи. Товарищ адмирал. Товарищ капитан. Товарищ старшина. Мы делаем общее дело: служим Отечеству...

И граждане тоже уместны. Гражданин судья а он не может сесть. 

 

[Капризулька 28 944]

Только что, Милла сказал:

В армии-то остались товарищи. Товарищ адмирал. Товарищ капитан. Товарищ старшина. Мы делаем общее дело: служим Отечеству...

И граждане тоже уместны. Гражданин судья а он не может сесть. 

"Гражданин", как по-мне, уж, слишком официально и холодно звучит и даже малясь с негативным оттенком... Не хотелось бы мне в свой адрес услышать "гражданка". Это наверное из-за советского кино (а детективы я, ох, как уважаю), где всех преступников "гражданинами" и "гражданками" величали, потому как не дотягивали они до товарищей никак...

[Кастрюля 49 182]

23 минуты назад, Капризулька сказал:

Я тоже за "товарищей". Что-то надежное, доброе и тёплое есть в этом слове из детства. Только вот новое поколение не поймет, нет у них ностальгии по тому времени, более того они на прошлое через кривые зеркала смотрят...

 Вот товарища вернуть хорошо бы! А то в девяностые кровопийцы-нувориши господами стали, в насмешку над народом что ли? Ясно, что бедные им не товарищи, а кормовая база. Но сейчас пора уже опомниться. Вот бы Президент и подал пример!

[Людмила Омская 2 118]

А в 19-м веке молодую девушку называли "барышня". А более старших женщин "дама". А что, красиво звучит! Но в начале прошлого века это слово постепенно сошло на нет. Наверное потому, что после революции это красивое название стало отрицательным и означало пережитки буржуазии. 

В данное время "гражданин" - это слишком официально, это звание прижилось только в  уголовном мире, к сожалению. А вот "товарищ" - это более ласкает слух, это наше!

Изменено 27 Октября 2017 пользователем Zmeikasha

[Пинья 5 568]

В 19.10.2017 в 01:30, Аметист сказал:

Сударь и сударыня - это исконно русское  обращение к уважаемым или малознакомым людям.

Я  - "за" такое обращение.

Уж это в любом случае лучше презрительного: "женЩина-а-а".

Да, я женщина по полу своему. Но произношение, тон, интонация в русском языке имеют огромную силу. И если я слышу это презрение, пренебрежение, любое "пре-" - мне неприятно. (Причём, чаще всего это говорит моя "сестра по полу" ) Пусть меня называют нейтрально, безотносительно половой/возрастной принадлежности. 

И мужчины порой обижаются, что их так называют, кстати. Мужчинами.

Изменено 2 Ноября 2017 пользователем Пинья

[Санитар леса 28 363]

39 минут назад, Пинья сказал:

И если я слышу это презрение, пренебрежение, любое "пре-" - мне неприятно. (Причём, чаще всего это говорит моя "сестра по полу" ) Пусть меня называют нейтрально, безотносительно половой/возрастной принадлежности. 

Мне ужасно неприятно. И если ко мне обращаются, называя "женщиной", я отвечаю в том же духе - обращаясь к собеседнице "женщина" (вы правильно заметили, что так говорят в основном женщины же, мужчины как-то этим не злоупотребляют). И вот удивительно - собеседнице это почему-то явно не по душе. Казалось бы, с чего? Она же считает нормальным так обратиться к кому-то.

[Пинья 5 568]

24 минуты назад, Санитар леса сказал:

И вот удивительно - собеседнице это почему-то явно не по душе. Казалось бы, с чего? Она же считает нормальным так обратиться к кому-то.

Мы, женщины, парадоксальные существа. И красота, и нежность, и преданность - это женщина. Но и жёсткость, жестокость, непримиримость - это тоже женщина.

[Мадлина 13 162]

Ну вот недавно была в супермаркете, а там аптечный пункт. Зашла, чтобы купить нурофен. Передо мной женщина немолодого возраста, простецкой внешности. Набрала противовируски тысячи на три.  Мы с ней вышли почти одновременно. Она забрала из тележки продукты и рванула, а пакет из аптеки оставила. Беру я это пакет, бегу за ней, а что кричать? Сударыня? Мадам?

Крикнула "женщина". Она остановилась, поблагодарила. А я иду домой и представляю, как бегу это я за ней и ору "Сударыня, сударыня". И на смех меня пробило.

Изменено 3 Ноября 2017 пользователем Мадлина

[Танцы на стёклах 4 621]

1 час назад, Мадлина сказал:

Ну вот недавно была в супермаркете, а там аптечный пункт. Зашла, чтобы купить нурофен. Передо мной женщина немолодого возраста, простецкой внешности. Набрала противовируски тысячи на три.  Мы с ней вышли почти одновременно. Она забрала из тележки продукты и рванула, а пакет из аптеки оставила. Беру я это пакет, бегу за ней, а что кричать? Сударыня? Мадам?

Крикнула "женщина". Она остановилась, поблагодарила. А я иду домой и представляю, как бегу это я за ней и ору "Сударыня, сударыня". И на смех меня пробило.

У нас была немного старомодная учительница по русскому и литературе. Очень интеллигентная, высовысоконравстаенная. Почему -то запомнилось её мнение по этому поводу: что, что за мода такая и привычка, обращаться к людям по половому признаку? Или, как раньше было принято, товарищ? Она как раз ратовала за сударыней и барышень 

Мне, если честно, нравится. Не хочу быть ни женщиной, ни *тёткой* или *баушкой* потом. Или, как часто ко мне сейчас обращаются ( а также к дамам от 10 и до 99 ) *девушкой*. Мне почти 40, какая я девушка? Молодая была не молода © 

Конечно, можно вообразить себе, что я так молодо и свежо выгляжу, как юная нимфа. Но с самокритикой у меня все в порядке, я прекрасно понимаю, что это всего лишь обращение ко мне. А не комплимент и восхищение 

А вот сударыней побыть бы хотелось, на барышню уже не тягу)))). Я когда иду на рынок, вот например, сейчас, осенью, именно сударыней себя и чувствую. А что? Листья опавшие лежат ковром, я неспешно шуршу по ним сапожками. В длинном пальто и берете, с кошелкой в  руках, вся такая степенная мать семейства. Прямо настоящая сударыня 

[Милла 7 602]

В 26.10.2017 в 19:44, Травиата сказал:

  в  словах,  обычных  на  слух  иностранца-  господин,  сударь,  все  слышат  подтекст  и  кому-  то  не  нравится.

Я решила поэкспериментировать и обращаясь к незнакомым людям, говорила "сударь" и "сударыня". 

Сударыни не оценили моей изысканной вежливости и реагировали враждебно и агрессивно. Если и отвечали, недоумение в их глазах сменяла откровенная неприязнь. Аудитория - дамы старше меня, моложе всё -таки можно обратиться "девушка". 

А судари наоборот были польщены. Судари были разношёрстные: подвыпивший мужик, никак не могший определиться с выбором в маленьком магазинчике и задерживавший очередь, менеджер в торговом зале мебельного магазина, постовой полицейский, к которому я тоже прицепилась ради эксперимента, почтенный седовласый господин, ожидающий очереди в нотариальной конторе, два-три клиента на работе. Такое обращение им льстило, видно было по реакции. 

Вывод. Сударь - вызывает дружелюбие, сударыня - враждебность. Остается только гадать и догадываться: какой в моих словах слышался подтекст, хотя тон был ровным и вежливым в абсолютно каждом случае. 

Больше не хочу экспериментировать.

Когда во множественном числе говоришь "товарищи", реакция всегда спокойная и адекватная. Вот еще довод - одно очко в пользу товарищей. 

[Кастрюля 49 182]

@Милла, как ни грустно это сознавать, но мужчины, в основном, добродушнее женщин. 

 Если бы "товарищ" не был только мужского рода, было бы идеальное обращение... Раньше "граждане" обоего пола были нормальными людьми, а сейчас, за время советской власти, - уголовники какие-то, тупичок...

[Оксюморон 619]

2 часа назад, Милла сказал:

Я решила поэкспериментировать и обращаясь к незнакомым людям, говорила "сударь" и "сударыня". 

@Милла, Вы это, поосторожнее с экспериментами-то.  А то мало ли кому что может почудиться. 

А если серьёзно, то представила, что ко мне обращаются "сударыня", скорее всего это вызовет недоумение, если не сказать больше - буду думать, в чём тут подвох и что имел в виду обратившийся. Просто у женщин с самокритикой лучше, они умеют объективно себя оценивать, а мужчины обычно падки на лесть, они же себя такими мачо видят, поэтому и реагируют благосклонно на подобное обращение. 

Вспомнила, как одному мужику на работе, который помог мне установить компьютерную программу, сказала "вы гений". Он аж засмущался как подросток, и это взрослый мужик, такой, наверное, и на "сударя" польстился бы. А если мне, например, грубо льстят, то это только неприятие вызывает, поэтому и реагируют так женщины: они скорее насмешку видят в этом, думая "ну какая я сударыня". 

Лично я обращаюсь к незнакомым "извините пожалуйста" или "вы не подскажете?", безотносительно половой принадлежности, ещё никто не возмутился. "Женщина" мне тоже не нравится, а вот "девушка" наоборот, хоть мне почти 40 и оцениваю себя вполне адекватно. А к знакомым вполне могу обратиться "Здравствуйте, товарищи", из моего лексикона это слово и не уходило никогда.