Миледя 29 692 Опубликовано 12 Октября 2017 2 часа назад, Травиата сказал: Я не поняла- Автор очень богатая дама? Просто в моём окружении никто не увольнялся ради ухода за щенком. Но тогда проще кого- то нанять, наверное, мыть, гулять, убирать и следить, если собака дорогая. Это уже само по себе не совсем нормально, хоть камнями закидайте. Увольняются по разным причинам, если денег и так много, отдохнуть, поберечь здоровье, дети маленькие а дом большой ... Из- за того, что взяли собачку- узнала только здесь. Да нет, сорри Ирсен, я расскажу. Там была ситуация гораздо серьезнее, чем тяжелая работа. В магазине воровали, даже не воровали, а перли в наглую. Нафига работать, если постоянно покрывать недостачи. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Жюля Верная 11 473 Опубликовано 12 Октября 2017 2 часа назад, Лысьва сказал: Правильно, скажу со стороны: ложитесь в клинику неврозов ЗАЧЕМ? Это не пансионат, куда можно определиться в период переживаний от того, что муж и сын считают предательницей или кем-то там ещё. Это клиника вообще-то, где оказывают помощь людям, действительно нуждающимся в ней. Может всё-таки нужно начать с психолога? 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Кармина Бурана 10 861 Опубликовано 12 Октября 2017 Самое обсуждаемое в теме- какое право имел сын лезть в мамин телефон? Я думаю- слышал много чего, как мама шифруется. по тихому сообщения читает, вот и полез, тем более много раз слышал при скандалах, что у мамы есть любовник. не верил особо, а тут проверил- правда. Ну это не в оправдание сына, а просто об ситуации. У автора такая ситуация давно- еще на старом форуме она писала и получается, что она первая мужу изменила, а он- не простил . Нет- он содержит всю семью, дает автору не работать, сыну машину покупает, но измену- не простил. Мужья разные бывают- одни жене уйти из семьи не дают, все к этому приложат и никогда не вспомнят об этом. А есть такие- злопамятные или просто разлюбившие в момент. И все это жизненно. Теперь про все время поминаемую свекровь в соседней комнате- еще и свекровь в соседней комнате. А ничего, что она в своей квартире- в соседней комнате? Живет она там, а вот автор- у нее- в соседней комнате. В других темах сто раз написано- ни одной ноги невестки в своей квартире- на сьем. А тут вроде как она только мешает. Ситуация автора сейчас сложная и все время усугубляется- жить не на что и не где, к любовнику переезжать почему-то не хочется. Если муж спустит на тормозах и обратно примет, я думаю, что автор побежит бегом обратно, не останется там. 7 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Ямана 36 821 Опубликовано 12 Октября 2017 (изменено) Моя мама преподает, никакого ЭЭГ, никакой справки от полиции. К тому же - что может показать энцефалограмма? Только эпилепсию в момент приступа. Это идиотическая процедура. Изменено 12 Октября 2017 пользователем Ямана Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Ягодка опять 138 432 Опубликовано 12 Октября 2017 12 часов назад, Женская логика сказал: Он решил восстановить справедливость? Ну пусть считает, что восстановил. Я думаю, что им всем очень полезно это отдаление друг от друга - есть возможность оценить, что теряешь и чем за это платишь. И сыну в том числе. Не очень понимаю, что ты мне доказываешь, ну да ладно. В восстановлении отношений мать заинтересовано не меньше, чем сын. Даже должна быть больше, потому что сорокалетняя женщина умнее и мудрее в жизненных вопросах. Пройдёт острый период и начнут думать в этом направлении, я даже и не возражала вроде. 1 час назад, Лигия сказал: . Если бы хватало, мигом бы уволились и сидели дома и были бы счастливы. Люди вообще работают, потому что деньги нужны. А сидеть дома женщине можно при условии благоприятного морального климата. А находясь в неопределённости, лучше работать, хотя бы потому, что всё очень зыбко. Грубо говоря: завтра решит ( а такая вероятность высока) мужик, что не хочет сохранять видимость семьи и отлучит от кормушки. У работающей своя кормушка есть, с этой стороны она подстрахована. 5 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лысьва 26 650 Опубликовано 12 Октября 2017 7 минут назад, Жюля Верная сказал: ЗАЧЕМ? Это не пансионат, куда можно определиться в период переживаний от того, что муж и сын считают предательницей или кем-то там ещё. Это клиника вообще-то, где оказывают помощь людям, действительно нуждающимся в ней. Может всё-таки нужно начать с психолога? Ну так психолог или психиатр и направит, если увидит, что нужно. Если решит, что можно ограничиться беседами и проч. - пойдёт по этому пути. В клинику неврозов бесплатно с улицы тоже никого не берут. Или по знакомству, или за деньги, или по показаниям. 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Флер де Лиз 164 648 Опубликовано 12 Октября 2017 6 минут назад, Свет мой сказал: Кому от этого легче, никому, зато в работе. Ну я, например, работаю не в терапевтических целях, а потому что денежки сами в тумбочке не заводятся И Ирине тоже говорили про работу не только в контексте "хорош бездельем маяться", но и в основном как про традиционное средство добывания денежек. 2 минуты назад, Кармина Бурана сказал: про все время поминаемую свекровь в соседней комнате- еще и свекровь в соседней комнате. А ничего, что она в своей квартире- в соседней комнате? Живет она там, а вот автор- у нее- в соседней комнате. В других темах сто раз написано- ни одной ноги невестки в своей квартире- на сьем. Да, тоже это заметила к вопросу о двойных стандартах. Если что - ничегошеньки не имею против проживания конкретной Ирины с конкретной свекровью, это их внутрисемейные дела. Сама живу с мамой. Но в других темах, действительно, к свекрови лишний раз и не подойди, не то что проживать вместе с ней, а здесь нормально всё. Удивительна мне такая избирательность форумского гласа. 6 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Davari 15 334 Опубликовано 12 Октября 2017 1 час назад, Лысьва сказал: Ну так психолог или психиатр и направит, если увидит, что нужно. Если решит, что можно ограничиться беседами и проч. - пойдёт по этому пути. В клинику неврозов бесплатно с улицы тоже никого не берут. Или по знакомству, или за деньги, или по показаниям. ППКС. Это действительно скорее пансионат, чем больница. Релаксация и создание максимально комфортной обстановки для пациентов, лечения как такового не много. Не дешёвый пансионат (сужу по Московской клинике, куда много раз ездила с визитами). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Барабулька 73 213 Опубликовано 12 Октября 2017 9 часов назад, Charlis сказал: К сожалению, вот так бывает - и слова выворачивают, и добавляют к этому "от себя". Может быть, даже немного можно понять, что я чувствовала, когда то же самое делали с моей жизнью, в том числе интимной... (Чет я загрустила под вечер) К сожалению приходит такое осознание или прозрение , когда это касается лично тебя! А если постороннего "не нашего" форумчанина да ещё и с мощной поддержкой ,то потоптаться по нему можно знатно и с удовольствием! ИМХО 6 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Свет мой 21 878 Опубликовано 12 Октября 2017 Только что, Davari сказал: ППКС. Это действительно скорее пансионат, чем больница. Релаксация и создание максимально комфортной обстановки для пациентов, лечения как такового не много. Не дешёвый пансионат (сужу по Московской клинике, куда много раз ездила с визитами). Еще раз - для жителей Москвы и области бесплатно, входит в полис ОМС. Я узнавала в году, наверное, 2012, тогда можно было приехать прямо туда, пройти прием у психотерапевта на месте и получить направление. Может сейчас что-то изменилось, не могу сказать точно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лысьва 26 650 Опубликовано 12 Октября 2017 8 минут назад, Davari сказал: Это действительно скорее пансионат, чем больница. Релаксация и создание максимально комфортной обстановки для пациентов, лечения как такового не много. Не дешёвый пансионат (сужу по Московской клинике, куда много раз ездила с визитами). На Каширке? У меня там знакомые лежат, нахваливают. Мне как-то предлагали по знакомству устроиться - не, спасибо, с детства больницы не люблю, без крайней нужды не лягу. А вот приспичило бы - поползла бы. Всё лучше, чем довести себя до невменяемости. Ирина, к сожалению, сама уже не справляется. Ира, удачи вам, выкарабкивайтесь! Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Изя 103 782 Опубликовано 12 Октября 2017 (изменено) Долго читала всю тему. Догнала. Что я могу сказать - настоящей беды не знает человек, когда начинает говорить «не хочется жить.» Тут каждый примеряет на себя, и каждый в том или ином смысле пишет в первую очередь про себя. Просто потому что так устроен человек - пишет про тот опыт, который ему знаком. Про свой. Ну и я не буду оригинальной - напишу про себя и своё видение этой ситуации. Не гневите бога, не выдумывайте проблемы на ровном месте. Это все от душевного безделия и избалованности. Такой вот душевный зуд : жажда эмоций, движухи, страстей. Сублимация своеобразная. Депрессии бывают очень тяжелые, неврозы и психозы тоже. Но конкретно в этой ситуации я не увидела объективных причин для такого тяжелого душевного состояния. Вижу, что менять нужно всю жизнь, чтобы не мотаться в этих качелях до перманентной блевотины. Нужно убирать это все. Чтобы себя сохранить. Не сидеть одной жопой на двух стульях. Я знаю что такое депрессия и невроз, не рада что знаю. К специалистам обращалась, частично помогли. Частично, потому что причину этого состояния не убрать. Она есть и все. И не убежать от неё и не скрыться. Даже во сне есть страх. И он очень реальный и объективный. Не играйтесь в игры со смертью, девушки, вы не знаете - что это. Многие думают, что смерть это как выключатель : выключился и все. Не романтизируйте, часто смерть это очень больно, долго и страшно. Советую автору просто раз и навсегда решить свою семейную ситуацию. Уйти таки уже от этой травмирующей обстановки и наладить отношения с сыном. Ну и повторю уже замшелую избитую истину - если все живы и здоровы, то беды нет! Берегите себя и своих близких людей. Изменено 12 Октября 2017 пользователем Изолента 59 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Абсолютная добродетель 67 647 Опубликовано 12 Октября 2017 31 минуту назад, Флер де Лиз сказал: И Ирине тоже говорили про работу не только в контексте "хорош бездельем маяться", но и в основном как про традиционное средство добывания денежек. Ну, если бюджет в семье достаточно большой, то деньги можно было просто наэкономить. Средняя зарплата в Москве 50 тыс. руб. в месяц. Можно было просто такую сумму откладывать, а не принципиально выходить на работу. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Вольный ветер 47 562 Опубликовано 12 Октября 2017 (изменено) 1 час назад, Ягодка опять сказал: Срыв твой понятен: прожила много лет в браке, считала всё незыблемым, а потом тебе открыли глаза, что всё очень шатко и зависит от желания чьей-то левой пятки, 1 час назад, Кармина Бурана сказал: У автора такая ситуация давно- еще на старом форуме она писала и получается, что она первая мужу изменила, а он- не простил . Нет- он содержит всю семью, дает автору не работать, сыну машину покупает, но измену- не простил. Короче говоря, ларчик еще проще открывался. Это не отменяет необходимой помощи специалиста, но все эти дружеские поглаживания только во вред. В жизни все просто. Ты выбираешь свою душу, сохраняешь себя, либо продаешь это. Хорошо, если дорого, но у кого какая цена. Моего бывшего мужа сейчас нет в живых. Именно поэтому. Кто что выбирает. А в свое время он не давал спокойно уйти мне. И часть моей жизни сожрал, пока я отбивала своё, заработанное мной. Мне было очень тяжело, очень. В юности, когда опыта не было, а окружающие как таинство преподносили обыденность, я сочувствовала больше. А потом сочувствие не ушло, нет. Но чётко поняла, что это "цена вопроса". А любовь, это конкретный человек. Его, если что, можно и на расстоянии любить. Общие друзья, быт, это не любовь, это привычное удобство. Когда человеку реально тяжело и нужна помощь, он не врет. Ему плевать, как это все выглядит. Он либо молчит, либо говорит правду. А тут с самого начала в "сложной ситупции" форум разобраться не мог. Началось с мелкого вранья "почему и куда уехала" и взрослые женщины качают головами бенная, бенная... Сволочь муж загула не простил и сам гулять начал. Тётку несет, что любит только Басю (ага, я тоже думала, что это дочь), жаль сына в роддоме не оставила. И опять тетки свое "бенная, бенная", как он посмел, при таком аристократическом воспитании залезть в телефон. Ладно в жизни, я сама кивать не буду, промолчу просто. А народ на форум пришел, передружился в засос и лицемерит "бенная, бенная". Как с МЛН было. Нацеловались, а потом неудобняк говорить, что не верят, что она самоубиваться из- за смерти матери решила. "Леночка, не делай этого, позвони мне хоть ночью"))))). Изменено 12 Октября 2017 пользователем Вольный ветер 27 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Женская логика 28 373 Опубликовано 12 Октября 2017 29 минут назад, Ягодка опять сказал: Не очень понимаю, что ты мне доказываешь, ну да ладно. В восстановлении отношений мать заинтересовано не меньше, чем сын. Даже должна быть больше, потому что сорокалетняя женщина умнее и мудрее в жизненных вопросах. Пройдёт острый период и начнут думать в этом направлении, я даже и не возражала вроде. Да, собственно, не совсем тебе, да и не доказываю. Просто не поддерживаю, что "бедного маленького мальчика" обидела мама. В данной ситуации женщина, раз она умнее и мудрее, может, конечно, первой пойти на примирение. Но не обязана признавать себя виноватой, и на этом основании не обязана принимать невыгодные для себя условия примирения. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Жюля Верная 11 473 Опубликовано 12 Октября 2017 37 минут назад, Ямана сказал: Моя мама преподает, никакой справки от полиции Если она давно преподаёт, то не надо. А всем вновь устраивающимся в образовательные учреждения - надо. Справка об отсутствии судимости. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Изя 103 782 Опубликовано 12 Октября 2017 3 минуты назад, Жюля Верная сказал: Справка об отсутствии судимости. Всем нужна, независимо от стажа. Просто эти справки запрашивает администрация самого учебного учреждения. А в некоторых учреждениях это заставляют делать самих учителей. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фея хлебных крошек 216 877 Опубликовано 12 Октября 2017 1 час назад, Кармина Бурана сказал: У автора такая ситуация давно- еще на старом форуме она писала и получается, что она первая мужу изменила, а он- не простил . Точно не могу утверждать, но насколько я помню, если не ошибаюсь, первым таки изменил муж, автор тогда еще ему машину пыталась разбить, а потом уже она сорвалась. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Ягодка опять 138 432 Опубликовано 12 Октября 2017 (изменено) 1 час назад, Кармина Бурана сказал: У автора такая ситуация давно- еще на старом форуме она писала и получается, что она первая мужу изменила, а он- не простил . Нет- он содержит всю семью, дает автору не работать, сыну машину покупает, но измену- не простил. Мужья разные бывают- одни жене уйти из семьи не дают, все к этому приложат и никогда не вспомнят об этом. А есть такие- злопамятные или просто разлюбившие в момент Я этого не знала и не желаю Ирине зла, пусть всё хорошо у неё будет, но что сеешь, то и жнёшь, получается, потому что простить получается не всегда и не у всех. И локоть уже не укусишь, но надо дальше жить. Впрочем, рассуждать кто и что сделал первым, смысла нет, что тут можно вернуть, уже другие отношения. Изменено 12 Октября 2017 пользователем Ягодка опять 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Вольный ветер 47 562 Опубликовано 12 Октября 2017 (изменено) 15 минут назад, Фея хлебных крошек сказал: Точно не могу утверждать, но насколько я помню, если не ошибаюсь, первым таки изменил муж, автор тогда еще ему машину пыталась разбить, а потом уже она сорвалась. Все люди взрослые и часто именно женщина держит "уровень" семьи. Оступился (не всегда именно оступился) муж, именно женщина своим поведением сигнализирует, что это не норма. И четко понятно, что в случае взаимной измены перезагрузка возможна, но вероятнее всего падение вниз. Это многого касается. Повышенный тон, обидные слова... Не подхватит жена и это может стать просто неловким моментом мужа. Ибо в семье так не принято. Изменено 12 Октября 2017 пользователем Вольный ветер 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мой Оскар 78 Опубликовано 12 Октября 2017 (изменено) 22 часа назад, Немосквичка сказал: Хотя да, порой хочется лежать несколько дней, уволиться к чертям, побухать тоже хочется. Но не могу я этого себе позволить, да и не хочу. Привыкла трудиться. Вот. Это основное. Вы привыкли. Она нет. Привыкнет позже. Если будет нужда. Все люди разные, обстоятельства в жизни разные, поймите. Откровенной жалости и уси-пуси не увидела. В основном по делу советуют, но через призму своего жизненного опыта. У Ирсен опыт свой и поведение в стрессе привычное. Просто раньше получалось вырулить в нужное русло, а сейчас поглобальнее изменения в жизни грядут. Пока трусит, страшно. Надо взять себя в руки побыстрее. Изменено 12 Октября 2017 пользователем Мой Оскар Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Травиата 84 174 Опубликовано 12 Октября 2017 Девы, та моя знакомая, которая подсела на центр пограничных состояний, только глубже погружается в депрессию. Ей увеличивают дозы таблеток, чаще назначают очередной визит, чем это было 2 года назад. В её жизни не изменилось ничего кроме того, что она лечится. Если бы всё поменялось- уверена, что через два- три месяца она выздоровела бы. Сейчас даже обычное посещение гинеколога, осмотр участковым терапевтом превращается в осторожное выспрашивание о её проблемах с психикой. И как она мне недавно рассказывала- даже ЛОР ей не особо верил, когда она жаловалась на боли в ухе. Психбольная- это сильно осложняет её жизнь. Но дома ничего не меняется, только добавились проблемы в браке у дочери. Так и живёт- глушит себя таблетками и худеет, скоро уже некуда будет худеть. Я убедилась, что не спасёт даже гениальный психиатр. 6 минут назад, Вольный ветер сказал: четко понятно, что в случае взаимной измены перезагрузка возможна, но вероятнее всего падение вниз. Я видела лично два случая, когда муж, уходивший и живший какое- то время с другой, возвращался в семью, его принимали и они живут на вид нормально. Во всяком случае, они везде вместе, никто никого не колотит и постоянно вдвоём ездят отдыхать. В одном случае у мужа на стороне даже родился ребёнок. Но ни одного случая, когда жена изменила, муж узнал и они потом живут хорошо, я не видела. Даже если он решил сохранить семью ради детей, например. 9 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Нюра Вадимовна 97 788 Опубликовано 12 Октября 2017 3 часа назад, Немосквичка сказал: Просто "наш брат" боится обращаться в подобные клиники ( а ну как на учёт поставят). Есть государственные заведения, которые оказывают психологическую помощь бесплатно на каком-то этапе, потом, если не помогло - платно. Говорят, хорошие. Я бы с удовольствием обратилась полечиться панические атаки и тревожные состояния, которые мешают мне жить, но страх остаться без профессии сильнее. Настюш, не путай пожалуйста неврозы и психдиагнозы. Я не психиатр, но вкратце. Если ты обращаешься в ПНД по причине невроза, депрессии и тому подобного- НИКТО тебя из профессии не выкинет. Это такое же заболевание как остеохондроз. И если тебе открывают больничный, то пишется код 01- общее заболевание. То есть никто, ни одна живая душа не узнает что ты лежала в ПНД или в клинике неврозов. Совершенно иначе дело обстоит если ты придешь и скажешь что слышишь голоса или видишь зеленых человечков. Тут уже да, могут приляпать диагноз- например шизофрению или МДП. И вот с ТАКИМ диагнозом да, вход во многие профессии закрыт по вполне понятным причинам- никто не допустит работать с детьми шизофреничку или МДП-шницу. Потому что рвануть может в любой момент. Если по- русски- надо различать неврологическое заболевание и психическое расстройство. Не надо бояться психдокторов. Никто там из нормальных людей дебилов не сделает. Это медицинская ПОМОЩЬ, и ей нужно пользоваться. Ведь когда у нас болит зуб мы идем к стоматологу. Почему все так боятся психиатров и прочих псих- ? Везде люди. Я бы если честно тоже полечила нервишки. Но у меня некритичная ситуация- у меня очень сильный компенсаторных механизм, он маятником меня выдергивает из любых неврозов. Поэтому я бы все же посоветовала Ирсен не бояться, а идти и сдаваться врачам. Никто ее в дурку не упечет- у нас без согласия больных даже явных буйных упечь не могут. А вот ввести себя в состояние покоя, снять стресс, тревожность, наладить сон- это автору нужно как воздух. И когда она поживет хоть месячишко в таком состоянии, все беды покажутся ей если не ерундой, то вполне решаемыми проблемами, а не катастрофой всей жизни. Жизнь прекрасна и удивительна, и обидно тратить ее на обиды, на ревность, на негатив. В мире столько чудесного! А автору так много дано- молодая симпатичная женщина, сын взрослый, живет в волшебном городе, в котором можно гулять неделями и месяцами... Есть возможность пожить для себя, поделать что-то для души... А автор вместо этого съедает себя и тратит свою жизнь на ревность, взаимные измены и прочую ерунду. Зачем это, что это? Неужели на это стоит потратить свою единственную жизнь? Я правда не понимаю. 10 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Вольный ветер 47 562 Опубликовано 12 Октября 2017 2 минуты назад, Травиата сказал: Я видела лично два случая, когда муж, уходивший и живший какое- то время с другой, возвращался в семью, его принимали и они живут на вид нормально. Во всяком случае, они везде вместе, никто никого не колотит и постоянно вдвоём ездят отдыхать. В одном случае у мужа на стороне даже родился ребёнок. Но ни одного случая, когда жена изменила, муж узнал и они потом живут хорошо, я не видела. Даже если он решил сохранить семью ради детей, например. Я в кино такие "перезагрузки" видела))). Ну либо муж не знал про измены. А женщина там дерьма нахваталась, так сама проще на поступок мужа смотреть стала. Ну и вообще на него по- другому посмотрела. Мол, ха, он вот только так гульнуть и даром ему та баба не нужна... А взаимные измены, когда все всё знают, там какие- то поломанные отношения. Да и не живут особо, да. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фея хлебных крошек 216 877 Опубликовано 12 Октября 2017 1 час назад, Травиата сказал: Я видела лично два случая, когда муж, уходивший и живший какое- то время с другой, возвращался в семью, его принимали и они живут на вид нормально. Во всяком случае, они везде вместе, никто никого не колотит и постоянно вдвоём ездят отдыхать. В одном случае у мужа на стороне даже родился ребёнок. Но ни одного случая, когда жена изменила, муж узнал и они потом живут хорошо, я не видела. Даже если он решил сохранить семью ради детей, например. А я знакома с разными ситуациями. И когда у мужей возникали связи на стороне, и когда у жен, но семьи сохранялись и жили, на взгляд со стороны, хорошо. Что там внутри семей и в душах творилось не могу сказать. Поэтому какой-то отдельный случай - не показатель вовсе. 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В