Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Заначка

Кладбища, похороны, отношение к смерти, ритуальные услуги

Recommended Posts

18 минут назад, Полярная лиса сказал:

 в морге заплати, в конторе на кладбище заплати, мне кажется, проще подождать окончания праздников. Это никаких денег не хватит.

Ой, на эту тему зла нет. Ещё заметила, что цены в морге зависят от степени родства забирающего что ли. У моей свекрови умерла сестра осенью, звонит сын в морг, чтобы забрать в субботу вместо предлагаемого понедельника. Основной вопрос при договорённости знаете какой? "А вы кто ей?" Сын. "Тогда 18". Нам дошло почему это "тогда" через неделю, когда умер мой свёкор и этот же человек, пока мы ехали, обо всём договаривался. "А вы ему кто?" "Родственник". "С вас 12 тыс". ПОЧЕМУ? Разные смены берут по-разному? Или мать заберёшь за сколько угодно, а "родственник" по другому ценнику? 

Изменено пользователем Ули-Ули
  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ули-Ули сказал:

Ой, я на эту тему зла нет. Ещё заметила, что цены в морге зависят от степени родства забирающего что ли. У моей свекрови умерла сестра осенью, звонит сын в морг, чтобы забрать в субботу вместо предлагаемого понедельника. Основной вопрос при договорённости знаете какой? "А вы кто ей?" Сын. "Тогда 18". Нам дошло почему это "тогда" через неделю, когда умер мой свёкор и этот же человек, пока мы ехали, обо всём договаривался. "А вы ему кто?" "Родственник". "С вас 12 тыс". ПОЧЕМУ? Разные смены берут по-разному? Или мать заберёшь за сколько угодно, а "родственник" по другому ценнику? 

Ого, вот с этим я ещё не сталкивалась. Спасибо, буду знать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Полярная лиса сказал:

Ого, вот с этим я ещё не сталкивалась. Спасибо, буду знать.

И это вообще был октябрь, ни разу не новый год.

Изменено пользователем Ули-Ули

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Ули-Ули сказал:

И это вообще был октябрь, ни разу не новый год.

То есть, работали в штатном режиме? Какой кошмар. И ведь никто не жалуется, гарантирую.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Ули-Ули сказал:

цены в морге зависят от степени родства забирающего что ли. У моей свекрови умерла сестра осенью, звонит

А еще, оказывается, если ррдственники медики, то услуги морга бесплатны. Мы бабушку забирали, нам сказали это. Но, говорит патологоанатом, благодарность мы всегда возьмем. По кассе было бы 11, а благодарность составила 6. Забирали в тот же день, как умерла.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 06.01.2022 в 12:33, Полярная лиса сказал:

 по выходным тело не отдают, в воскресенье не хоронят.

Из трупохранилищ (не больничных моргов) выдача бывает и в воскресенье. И хоронят независимо от дня недели. Не хоронят только в Рождество и Пасху, и то не по религиозным соображениям, а потому что на кладбищах не протолкнуться.

Про новый крематорий интересно, и ходит он тоже получается под ГБУ Ритуал, эк они развернулись.
А знаете новость -теперь государственная перевозка с их агентом ездит. Так что если их агент не нужен, то  2  которые в скоропомощной форме в квартиру пускать, а третьего в штатском можно смело оставлять за дверью.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Хочу машину с АТМ сказал:

 По кассе было бы 11, а благодарность составила 6. Забирали в тот же день, как умерла.

Меня тут недавно заклеймили, не верили, что вскрытие платное.

Но 11 тыс что то круто, у нас год назад гораздо дешевле обошлось (морг при областной больнице). Плюс я сверху 5 тыс дала санитару, чтобы побыстрее было. (А надо было 2 тыс, это мне потом уже сказали таксу). Так он чуть в штаны не наложил от радости. В знак благодарности пригласил меня с чёрного входа, усадил в удобное кресло, сладко заглядывал взгляда и лелейным голосом спрашивал когда нам удобно забрать бабушку. (А до этого говорил, что может быть завтра после обеда и никак не раньше). Я спросила во сколько завтра открывается морг. В девять? Значит в девять заберём. Согласился. 

Не согласился похоронный агент и муж,  они  не успевали с кладбищем. Договорились  на 11.00. 

Все сделали в лучшем виде. Такую красавицу сделали, лучше чем при жизни. А привезли мы её с отечным лицом и трупным пятном на половину лица. Умеют же  когда захотят.

7 часов назад, Дануна сказал:

А знаете новость -теперь государственная перевозка с их агентом ездит. Так что если их агент не нужен, то  2  которые в скоропомощной форме в квартиру пускать, а третьего в штатском можно смело оставлять за дверью.

Тю!

Похоронные агенты наверное скоро начнут приезжать с каретой скорой помощи. Такие наглые.  Не успеет труп остыть, как они лезут во все щели, звонят по всем телефонам. 

Изменено пользователем Маркиза Карабас
  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Маркиза Карабас сказал:

Меня тут недавно заклеймили, не верили, что вскрытие платное.

Ну везде по-разному, уже давно пора привыкнуть. У нас там вскрытие было бесплатным. Причем, это тоже было срочным. 8 марта сестра умерла, 9 марта - нерабочий день. 10 марта похороны, перед этим отпевание. Мне только сказали - к 9 утра карточку сестры в морг принести, как раз к 9 утра приходит патологоанатом. В 10 отпевание было. За переодевание и прочее сказали заплатить в банк по квитанции. Там сумма была порядка 200 рублей. Но все сделали очень хорошо. И мы не стояли у морга, все сделала похоронная служба, они забрали и в храм на отпевание привезли, мы сразу в храм пришли. 

С мамой попроще было - она в больнице умерла. Я не бегала с карточками. Но это в провинции. Как тут, в Самаре не знаю. 

Меня заклеймили, когда я рассказала о женщине, подзахоронившей свою собаку к кому-то из своих родственников. Чуть на клочки не порвали. А вот так - там запросто можно просто прийти и подзахоронить днем. Никто не придет и не спросит - что вы тут делаете. Ну урну с прахом ту же точно можно подзахоронить без всякого разрешения. Привезли и подзахоронили. Знакомые так делали "У кого и что мы будем спрашивать что делать  на могиле наших родных!"  

Когда сестру хоронили, племянник ходил брал разрешение на родственное захоронение рядом с папой. 5 минут заняло. А когда маму хоронили это разрешение вообще забрал человек из похоронного агентства с моим паспортом. 

Я тут читала, что в Москве даже памятник поставить можно только с разрешения владельцев участка, просто так не поставишь. Была в шоке, но никого не рвала в клочья и не клеймила. Ну вот такие правила там, на московских кладбищах. Я вообще заказывала памятник на троих, у меня никто не спросил никаких документов и справок. Причем, дистанционно заказывала, общаясь только по ватсапу и телефону. Сказала, где могилы. Они сфотографировали - это ваши? Да, это. Все обговорили, обсудили макет памятника, они выложили участок плиткой. Так ведь получается, у них даже бумаги от меня никакой не было на выполнение работ. Только наша переписка в ватсапе, что я подтверждаю выполнение этих работ, этой плиткой и т.д. А уж там на месте как и перед кем они отчитывались - понятия не имею. Прислали фото, подтверждающее выполненные работы. 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Лавка антиквара сказал:

. 8 марта сестра умерла, 9 марта - нерабочий день. 10 марта похороны, перед этим отпевание. Мне только сказали - к 9 утра карточку сестры в морг принести, как раз к 9 утра приходит патологоанатом. 

У нас за нерабочий день и за срочность содрали бы деньги. И вообще странно - сестра была с установленным диагнозом, зачем вскрытие? 

Что то некрупное, например собаку, вполне можно захоронить, никто внимания не обратит. А вот памятник не знаю, не пробовали. Мы всегда заказываем у них.

 

Изменено пользователем Маркиза Карабас

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Маркиза Карабас сказал:

У нас за нерабочий день и за срочность содрали бы деньги. И вообще странно - сестра была с установленным диагнозом, зачем вскрытие? 

Дома умерла, как я поняла. Да я и не спрашивала, сказали надо, значит надо. Плохо соображала тогда. 10 марта уже был рабочий день. И судя по тому, как  мне все говорили  ребята из агентства - это уже какой-то отработанный алгоритм. Т.е. мы никуда не бегали и не договаривались. Действовали по установленному алгоритму. 

 

1 час назад, Маркиза Карабас сказал:

Что то некрупное, например собаку, вполне можно захоронить, никто внимания не обратит

Вот! Животное, урну с прахом тоже! Причём, не только у нас в провинции. В Риге тётушка умерла, просила, чтобы кремировали. Там на трех кладбищах близкие родственники есть. Разрешение на подзахоронение урны официально не давали. Ну как мне рассказали - да у кого мы спрашивать будем, пришли да сами подзахоронили к её сестре. Вот так дословно сказали. Это Рига. Там строго, но вот так сами пришли и подзахоронили урну.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Лавка антиквара сказал:

Там строго, но вот так сами пришли

Я уже рассказывала как мы с дочерью ставили свекрови памятник. Памятпик заказали в другом городе, сами привезли. Сунулись в главные ворота - нельзя, надо в Ритуале разрешение брать, туда впишут номер машины, людей и еще вообще посмотрят какой памятник. Мы отъехали чуть, посидели, подумали и через другие ворота въехали. Вы куда? Могилку проведать. А, ну езжайте. И через центральные бы пустили, если бы мы про памятник не сказали,  а рублей 200 дали открывателю ворот.

 

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, Вредная мама сказал:

Мы отъехали чуть, посидели, подумали и через другие ворота въехали. Вы куда? Могилку проведать. А, ну езжайте

Вот. Там у нас мы столько лет ходили к папе просто через калитку. Я знала, что есть главные ворота, но они очень далеко. У калитки никто не караулит. Более того, там недалеко от папиной могилы есть место, где просто стоят кладбищенские лопаты. Бери и пользуйся, если надо что-то подкопать и с собой тащить не надо. В нескольких метрах от калитки боковые ворота. Тоже никто не охраняет, открывай и заезжай. 

Я вообще была уверена, что никого там у нас нет, кто бы охранял. Недавно случайно узнала, что есть там будка у главных ворот,  сидят мужчины.

Поэтому я даже понятия не имею, с кем и как договаривались вот эти работники, что плитку укладывали. А там объем работ большой был. Они сначала бетоном заливали, ждали, когда застынет, потом уже плиткой выкладывали и т.д.

Но это все тоже у них отработано. Они мне сказали, не только  из других городов им вот так дистанционно заказывают, и из Германии, например. Т.е. делают дистанционно много. Если бы я знала, что можно вот так все дистанционно все сделать, ещё в августе все сделала бы, эх...

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.01.2022 в 17:06, Лавка антиквара сказал:

Но это все тоже у них отработано. Они мне сказали, не только  из других городов им вот так дистанционно заказывают, и из Германии, например. Т.е. делают дистанционно много. Если бы я знала, что можно вот так все дистанционно все сделать, ещё в августе все сделала бы, эх

В очередной раз читаю тему и прямо, как сюр...

То ли инстинкт самосохранения столь сильно развит, что включается автоматически режим энергосбережения, то ли что, но...

Вообще, все решается на уровне звонка и той договоренности, где все по прайс-листу.

Исключение только в тех случаях, где как у @Сегодняшняя можно пойти тем путем, что справки из архива о том, что умершая является близким родственникам тем, к кому планируется подзахоронение ( такой случай был не столь давно у моей знакомой), как и то, что при разной фамилии с родителями, как у @Полярная лиса необходимо наличие свидетельства о рождении и тех же свидетельств, где прослеживается смена фамилии.

Ну, а шокирующая новость для @Баронесса Штраль, вообще из того, где как ввели эти "новогодние каникулы" - все похороны ушедших в эти дни откладываются до окончания этих "каникул".

У нас небольшой город и эти же от трех до пяти дней от смерти до похорон - давным-давно как установились.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.01.2022 в 07:32, Маркиза Карабас сказал:

сестра была с установленным диагнозом, зачем вскрытие? 

Как мне сказали в морге, что сейчас из-за ковида вскрытие обязательно. Мама улетела в больнице. Провожали мы кажется на четвертый день. Не помню и вспоминать не хочу. Помню, что брату предложили на день раньше, но он отказался.

Когда папа ушел так же в больнице, имея установленный диагноз, то я подписывала бумагу, что отказываемся.

За вскрытие не взяли ни копейки. Брат оформлял всё под ключ и по прейскуранту. То есть никакой маяты - кому, когда, почему сунуть. Сколько.

Ко мне только заехал агент за мамиными вещами. Всё. И собрались мы уже только на прощание. Организовала служба четко, деликатно, без сюрпризов. Прах привезли на дом так же дня через три. Брат съездил на кладбище и там быстро все оформили, назначили дату. В указанное время пришел работник и все сделал. Официально это стоит 2 500. Брат, конечно, отблагодарил лично, но я не знаю сколько. Думаю, что пятерку дал точно как минимум.

По поводу тещи знакомого. Похороны завтра. Как и что я не выясняла. Из-за проклятого ковида еще у хорошего приятеля вчера отец умер. Чуть ли не каждую неделю такие скорбные новости от друзей и знакомых. Добивает стариков эта зараза.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Баронесса Штраль сказал:

По поводу тещи знакомого. Похороны завтра. Как и что я не выясняла.  Из-за проклятого ковида еще у хорошего приятеля вчера отец умер.

Вчера хоронили мою тетю, мамину сестру (просила для нее выздоровления в веточке желаний, но чуда не произошло). Была привита, маски носила, почти никуда не ходила, но - вот так. Вскрытие, конечно, было. Прощание - с закрытым гробом, открывали только в морге ненадолго. Урну из крематория привезли прямо на кладбище в день захоронения. Хоронили к бабушке с дедушкой, мама доказывала родство, предъявив свидетельства о рождении свое и тетино и свое свидетельство о браке со сменой фамилии (тетя замужем не была).

  • Сожалею 5
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, Флер де Лиз сказал:

доказывала родство,

Мне только сейчас пришло в голову, что это будет геморрой в моем варианте. А мне нравится в родном Сестрорецке - дюны, тишина, морской ветерок... Не зря я планирую через год, когда истечет срок загранника, менять фамилию на девичью. Смех и грех. Но зато можно избежать волокиты с доками. Потом, лет через сорок-пятьдесят:D

 

53 минуты назад, Флер де Лиз сказал:

Была привита, маски носила, почти никуда не ходила, но - вот так.

Лиза, мы маму все два года оберегали. Ни разу даже не чихнула. А трехдневный визит в больницу из-за перелома шейки бедра поставил точку.

Я видела списки ушедших, когда приходила справку оформлять и паспорт сдавать. Меня здорово шибануло. Там спискок, который спустили в морг за сутки!

Не знаю, как других местностях, но у нас навязчивого сервиса ритуального нет. Только вот на мерсе черном меня прокатили в контору, нащебетали, прайс воткнули и пошлепала я ногами к своей колымаге. Это у морга меня агент выловил, я ахнуть не успела. И цены не особо отличались от того, что брат, вызвав агента на дом, оформил. У нас не огромный, но и не маленький счет вышел. Брат мне озвучил меньше вначале. Но зато все было достойно, спокойно, без заминок.. Мама была убрана как спит будто. хорошее личико, шарфик, который я ей подобрала, красиво прикрыл голову и шею.

Не представляю, как в нынешних условиях, не имея стойкого и пробивного характера, самому заниматься организацией похорон.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня мама умерла в реанимации. Вскрывали. И впервые столкнулась с тем, что меня вызвал патологоанатом, и задал вопрос: -- У вас есть вопросы?
Растерялась я тогда. Пролепетала: -- Она приходила в себя? (откуда он мог ЭТО знать?) Ей было больно? (тоже самое)
Но мне вежливо ответили: -- Нет. Больно не было. В сознание не приходила. 
Дальше разговор бы и не состоялся, из-за моих рыданий. 
Но, тот кто встречал меня в морге, не знаю какая у него должность, не санитар точно, потому что с ним беседовал сотрудник полиции по служебным делам. 
Тот меня раскрутил на мзду в 3 тысячи. Там такой стойкий неприятный запах стоял, специфический. Я инстинктивно сморщилась, и мне тут же предложили оплатить спецобработку тела покойной. Чтобы ничего не потекло, не поплыло (простите), не пахло, как здесь. Ну, кто захочет такой запах дома? Рука к кошельку и потянулась, цену тут же озвучили (при полицейском, между прочим, на время замолчавшим). Маму мы хоронили из дома. И сделали в морге очень достойно. Как спала. Но с рукой, где видимо катетер стоял неудачно сделать ничего нельзя было -- очень сильная опухоль и синь во всю кисть!

И по поводу подхоронения урны с прахом. Мы тётю сами захоронили. Но в могилу, ранее купленную (неофициально), никаких документов нет. Приехали, убрали памятник (лет 11 стоял, отцу ставила, потом совместный с мамой поставили, а папин на эту пустую могилку поставили), вырыли ямку и поставили урну. Это было в мае.Никому я не докладывала из работников кладбища. Её могилу искать никто не будет, точно. 
Когда умерла очень дальняя родственница, и приехавшие её близкие из Питера и Нижнего Тагила удивились как мало взяли за подхоронение к родителям и брату (150 рублей!), зимой, в феврале у нас в Новосибирске. Вот про разрешение у собственника (кто же был у них?) я не уточняла. При случае спрошу.
И теперь я волнуюсь про это разрешение. Потому что могила сына оформлена на сноху, она назвала свою фамилию при оформлении ритуальных услуг. Так автоматически и на кладбище это отразилось. Получается, что я оплатив место, предположительно, себе, поставила своих родственников (второго сына, например) просить разрешения у снохи для моего же захоронения? 
Интересно, сейчас можно как то это исправить?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.01.2022 в 10:05, Флер де Лиз сказал:

Вчера хоронили мою тетю, мамину сестру (просила для нее выздоровления в веточке желаний, но чуда не произошло). Была привита, маски носила, почти никуда не ходила, но - вот так. Вскрытие, конечно, было. Прощание - с закрытым гробом, открывали только в морге ненадолго. Урну из крематория привезли прямо на кладбище в день захоронения. Хоронили к бабушке с дедушкой, мама доказывала родство, предъявив свидетельства о рождении свое и тетино и свое свидетельство о браке со сменой фамилии (тетя замужем не была).

Вот ведь как по-разному бывает. Регулярно слышу про строгости при захоронении человека, ушедшего от ковида или с ковидом. Притом, что так и нет единой точки зрения, можно ли заразиться им от покойника. Моя мама умерла в ковидарии и в справке о смерти написан ковид. Все прошло стандартно, предъявление покойницы в гробу, отпевание в церкви, открытое прощание. Никто не требовал закрытого прощания под дулом автомата, никаких дополнительных предосторожностей во время похорон не было. Не чума же, в конце концов.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.01.2022 в 20:41, Серенада солнечной долины сказал:

Моя мама умерла в ковидарии и в справке о смерти написан ковид. Все прошло стандартно, предъявление покойницы в гробу, отпевание в церкви, открытое прощание.

Целовали при прощании?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Маркиза Карабас сказал:

Целовали при прощании?

Нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.01.2022 в 20:41, Серенада солнечной долины сказал:

Все прошло стандартно, предъявление покойницы в гробу, отпевание в церкви, открытое прощание

Сегодня, к сожалению, ковид стал обыденной частью нашей жизни. Знаю случай, когда в 2020 году от ковида умерла одна пожилая женщина и сестры этой женщины на похороны не пошли, побоялись заразиться от покойницы. Думаю, жалеют ли они об этом? Я бы пошла, не смогла бы себе простить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Паслён сказал:

Сегодня, к сожалению, ковид стал обыденной частью нашей жизни. Знаю случай, когда в 2020 году от ковида умерла одна пожилая женщина и сестры этой женщины на похороны не пошли, побоялись заразиться от покойницы. Думаю, жалеют ли они об этом? Я бы пошла, не смогла бы себе простить.

У нас на прошлой неделе хоронили тетю, ей было под 80, умерла от короновируса. Сын обзванивал нас, рекомендовал, с учётом ситуации, помянуть дома, дистанционно. Из морга забрали, отпели в церкви, оттуда сразу на кладбище. Я денежку перевела, ездить не стала, буду помнить её, молодой и синеглазой позитивной доброй женщиной. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Девушки, а что думаете про работу в ритуальном бизнесе? 

Близкому человеку предложили, и зарплату очень хорошую обещают, а я что-то против. Мне кажется постоянно находиться в окружении всего похоронного очень вредно для психики, да и всякие мистические моменты напрягают.

А может и ничего страшного, просто бизнес?

Особенно жду ответа от  @Физендра , заранее спасибо.

(модераторы, простите если не по теме, не нашла куда еще поместить)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Бэлька сказал:

Девушки, а что думаете про работу в ритуальном бизнесе? 

Близкому человеку предложили, и зарплату очень хорошую обещают, а я что-то против. Мне кажется постоянно находиться в окружении всего похоронного очень вредно для психики, да и всякие мистические моменты напрягают.

А может и ничего страшного, просто бизнес?

Про мистику ничего не скажу, но про психику - человек со временем привыкает, отрастает толстая шкура и появляется цинизм, как и у медиков. Но если у человека сразу отторжение -лучше не идти, через пару-тройку месяцев не втянулся -не стоит пытаться дальше. А кем именно предложили работу? Диспетчер, водитель катафалка, агент, землекоп? Потому что для разных профессий разные требования, слабый физически не потянет землекопом, а не имеющий хорошо подвешенного языка и умения быстро соображать -агентом и диспетчером.

Ну и обычно в эту сферу с улицы особо не попасть, потому что да, оплата там неплохая, второй раз могут и не позвать.

Изменено пользователем Дануна
дополнение
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Бэлька сказал:

А может и ничего страшного, просто бизнес

У меня знакомая бухгалтер не смогла себя пересилить и не пошла на вакансию в ритуалку. Хотя, казалось бы -- сиди накладные оформляй -- трупы не обмывать. Но, говорит, как представлю  номенклатуру: гроб такой, гроб сякой... Не пошла, а зарплата хорошая была.

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×