Манипуляторы, нарциссы, абьюзеры

[Абсолютная добродетель 68 346]

10 минут назад, Принцесса Турандот сказал:

Тут дело даже не в наивности, а в том, что они не могут быть открытыми. Это же карты раскрыть, а надо сказать так, чтобы вроде бы и да и вроде бы нет. Он же не может сказать, что да я так, поиграться. Конкретный вопрос подразумевает четкий ответ.

Мне показалось, что это очень закомплексованные люди, которые стесняются сами себя и знают свою невысокую цену. Поэтому унижая и причиня боль окружающим, доказывают себе свое ложное величие.

[Татьяна Александровна 3 687]

А я понимаю, почему девочки не верят, как можно по доброй воле так "влипнуть". Вон, некоторым даже смешно...

Я сама увидела и поняла в каком аду я жила, уже после развода и когда очухалась немного. Я поверить не могла, что со мной можно было так обращаться. Внутри этого ада(по-другому просто назвать не могу) я плохо видела, что со мной делают и думала, что так у всех...а вон у Маньки даже хуже. 

На мое счастье, жить я с детьми уехала в отдельную квартиру. Живем мы втроем и варимся уже в "собственном соку". Вот и пришло "исцеление". Но я больше переживаю, что моя мама, которую я раньше боготворила, оказалась первостатейным манипулятором. Теперь-то я их всех вижу за версту. Вот такое "исцеление". 

[Принцесса Турандот 8 041]

Только что, Абсолютная добродетель сказал:

Мне показалось, что это очень закомплексованные люди, которые стесняются сами себя и знают свою невысокую цену.

Конечно они не глупы и понимают, что на самом деле они делают не хорошие вещи, поэтому и думают, что все врут. 

[Миледя 29 780]

31 минуту назад, Абсолютная добродетель сказал:

Не в курсе, что такое сталкинг, но я там очень специфично и жестко поступила. Прямо пропорционально тому, как человек привык поступать с женщинами. Бестрепетный мужчина. Непоколебимо взирал на женские слезы.

А сам выл и скулил, как первоклассница. Но слишком узнаваемо, чтобы тут это описать. Могу в личку)

Можно и мне в личку? Пожалуйста.)

@Принцесса Турандот, все верно, плюсомет разрядился.

Изменено 22 Января 2018 пользователем Миледя

[Принцесса Турандот 8 041]

32 минуты назад, Абсолютная добродетель сказал:

А сам выл и скулил, как первоклассница. Но слишком узнаваемо, чтобы тут это описать. Могу в личку)

Можно мне! очень интересно!

[Кино и немцы 13 209]

1 час назад, МнениеСвоеИмеющая сказал:

у меня чувство вины вообще практически исчезло

А коли так, получается, манипулятору подсадить человека и не на что. Меня, к примеру, фиг убедишь в том, что "да не было такого, да тебе показалось" - я всегда на 100% доверяю себе и своим выводам. И даже если мне реально показалось, я имею право на любые выводы, в том числе и неверные. И имею право действовать превентивно, вычеркнув человека из круга общения на основе внутренних ощущений, которым доверяю. В общем, да, чувство вины - это и не про меня тоже. А вот как быть тем, у кого оно сильно развито? И откуда оно вообще берется?

 

[все будет хорошо 4 549]

4 минуты назад, Кино и немцы сказал:

И откуда оно вообще берется?

Из детства! Всегда оттуда. Мама с папой обычно хорошо обучают

[Золотая лилия 24 230]

2 часа назад, Принцесса Турандот сказал:

Я даже слышала от одного, что сначала надо девочке показать сказку: хорошее отношение, заботу, внимание , смотря кому что надо. Главное выдержать сроки и понять когда она уже не дернется.

Так и есть. Сказку  покажет, будет самым  милым, заботливым и внимательным.  Женщина  летает, как  на  крыльях, будет думать, ну я  в  рай  попала. Для охмурения и  влюбления требуется  определенный  период  времени  - для  каждого свой, чтобы  охмурить и  влюбить в себя  женщину. И вот, когда  абьюзер  уже  уверен, что жертва точно от него никуда  не  денется, тогда  и  начинается  самое  интересное. Кнут - пряник, кнут-пряник.  Болевой  порог у  жертвы постепенно понижается, и  кнута  становится всё больше.

2 часа назад, Принцесса Турандот сказал:

Она помнит то хорошее, что  я ей давал в начале и думает, что у меня плохое настроение или ей показалось, что все пройдет и еще все наладиться.

Да!  И потом  она  будет изо всех сил  стремиться  вернуть то самое  ощущение  счастья, крылья за  спиной, ведь все ж  было так  хорошо, просто замечательно.  Так  что же случилось? И  думает -   не  может же такой прекрасный  человек  вдруг стать тираном  и  моральным  садистом.  Значит, это я  делаю что-то  не  так.Я  виновата, мне  надо исправиться.  И  тогда  будет всё, как  прежде. К  тому  времени у  жертвы критичность уже снижается, она  находится внутри ситуации и  не  может  понять, что  происходит.  И  он тут, рядом, уверяет её в  том, что да - это  с ней  что-то не  так.  Будет  прививать чувство  вины и  комплекс  неполноценности. 

2 часа назад, Принцесса Турандот сказал:

Это надо было еще видеть с каким он удовольствием все это рассказывал.

Они от этого действительно удовольствие  получают.    Может, подпитываются  энергетически, провоцируя  скандалы и  разводя  на  эмоции. И  тут же  отпрыгивая в  сторонку - мол, я  тут  ни  при делах.  Я  пошутил, ты  что, шуток  не понимаешь.  И вообще, я  все это делаю для  твоего же  блага. Так  что сама  виновата.

Удивительно, что  он вам всё  это рассказал. Наверное, похвастаться  захотелось.

Изменено 22 Января 2018 пользователем Золотая лилия
исправлено

[МнениеСвоеИмеющая 38 535]

38 минут назад, Абсолютная добродетель сказал:

Не в курсе, что такое сталкинг, но я там очень специфично и жестко поступила.

Это преследование. Моя подруга столкнулась с этим.

39 минут назад, Абсолютная добродетель сказал:

А сам выл и скулил, как первоклассница. Но слишком узнаваемо, чтобы тут это описать. Могу в личку)

Конечно хочу, мне интересно будет почтитать 

[Принцесса Турандот 8 041]

1 минуту назад, Золотая лилия сказал:

Удивительно, что  он вам всё  это рассказал. Наверное, похвастаться  захотелось.

Я его приперла к стенки, но как бы дав понять, что мы одной крови, что я его понимаю. А там где он хотел меня обесценить  или останавливала или переводила стрелки на него.

[МнениеСвоеИмеющая 38 535]

7 минут назад, Кино и немцы сказал:

А коли так, получается, манипулятору подсадить человека и не на что.

Подсадить-то можно, управлять не получится.

8 минут назад, Кино и немцы сказал:

А вот как быть тем, у кого оно сильно развито? И откуда оно вообще берется?

Если сверх сильно, есть такие люди, то, с этим работать надо. Берется из детства, у меня не то, что бы совсем нет, было слабо развито, сейчас что-то вообще почти не испытываю вины.

[Кино и немцы 13 209]

11 минут назад, все будет хорошо сказал:

Из детства! Всегда оттуда. Мама с папой обычно хорошо обучают

Это понятно, что из детства, я вот все думаю, почему у меня оно не сформировалось. На меня это чувство вины тоже ведь навешивали хорошо так. У меня мама - манипулятор знатный.

У меня в рамках обучения заложены часы личной терапии с психологом. Так вот он мне говорит - ты вообще непробиваемая, ты постоянно ускользаешь, я не вижу твоих эмоций, ты как снежная королева. У тебя, говорит, внутренний контролер самой навороченной модели. Вот и пытаемся разобраться, то ли вот эти эмоции оказались вытесненными в процессе формирования защиты от родительского навешивания, то ли я просто сама по себе такая уродилась. 

Но в любом случае, даже если это и обратная крайность, мне так однозначно больше нравится, чем если бы я ощущала чувство вины и рефлексировала на тему "ой, а может я виновата, может я что-то не так сделала". Главное, не перейти "на сторону зла", в себе отслеживать эти манипулятивные позывы, которые при наличии низкого уровня эмпатии очень даже легко могут реализоваться. И реализовывались, пока я их не начала осознавать и тормозить. 

Изменено 22 Января 2018 пользователем Кино и немцы

[Татьяна Александровна 3 687]

14 минут назад, все будет хорошо сказал:

Из детства! Всегда оттуда. Мама с папой обычно хорошо обучают

Есть такое, да. Ну вот как пример:моя мама сейчас продавливает меня на одну тему, которая совершенно мне не интересна и не нужна. Какие ниточки она дергает? Да все по старой схеме- чувство долга и ответственности. Как контрольный-чувство жалости. Она же самый родной и близкий человек...Так и живем) 

[Русинка 2 530]

21 минуту назад, Кино и немцы сказал:

И даже если мне реально показалось, я имею право на любые выводы, в том числе и неверные.

Правильно. Но бывают случаи, когда может другими методами, но человеку исподволь внушается, что он неправильно поступает, он не верные выводы делает. И человек начинает в это буквально верить- что не манипулятор играется, а то что он сам ничтожный мелкий человек и тому подобное.

Более логично объясняется в нескольких книгах, в частности Консуэло Бареа Учебник для женщин, подвергающихся насилию, которые хотят перестать ими быть

Например, на начальном этапе

Цитата

 

Она объясняет ему свою точку зрения и проявляет свои чувства. Он делает вид, что понимает, но затем всё продолжает идти по-прежнему или возникает новое непонимание.

Её начинает удивлять, что её партнёр ведёт себя с ней иначе, чем со своими друзьями и начальниками-мужчинами. С ними он скромен, им он объясняет, не защищается, разделяет их интересы и хобби; короче, им он предоставляет право «войти в его мир», мир, из которого она чувствует себя изгнанной.

Женщина чувствует, что «что-то не так», но не знает, чтó это. Она чувствует себя с каждым разом всё более растерянной и печальной, раздражённой и запутанной. Она чувствует себя одинокой, не ощущает поддержки. Если она пытается поговорить об этом с мужчиной, то он отказывается, жалуется, что она строит проблемы на пустом месте, что она ищет ссоры. Он не позволяет ей говорить серьёзно: «Представления не имею, о чём ты», «Я не понимаю, о чём ты говоришь».

Женщина чувствует себя в замешательстве, фрустрированной. Ей не удаётся донести до него свою точку зрения. Она начинает спрашивать себя, почему она так плохо чувствует себя, и почему ей так тревожно. Он с каждым разом всё меньше и меньше разделяет её интересы и чувства, и любопытно, как его точка зрения оказывается всё время противоположной той, которую высказывает она, о чём бы не шла речь. Она говорит скромно: «Я думаю…», «Мне кажется…», в то время как он говорит авторитетно, с позиции истины, подразумевая, что единственно верным мнением является его мнение. Она не способна сказать ему: «Замолчи!» или «Хватит уже!», но он делает это часто.

Он забирает с каждым разом больше власти, она же теряет её, чувствует себя неуверенно, и её самооценка падает. На людях они кажутся обычной парой, но в узком кругу ей приходится терпеть длительное молчание, отсутствие интереса, трудноуловимое презрение, сдерживаемую ярость, холодное безразличие, сарказм.

Он постоянно отрицает свою враждебность и обесценивает утверждения и суждения партнёрши, в то время как со своими друзьями он приятен и очарователен в общении.

 

 

[Русинка 2 530]

Вторая стадия - это депрессия у жертвы. По-моему в данном отрывке хорошо объясняется, почему женщины не видят как бы очевидное.

Цитата

 

Если раньше казалось, что твой партнёр не слушает тебя, и тебе не удавалось добиться ни принятия совместных решений, ни его понимания, то теперь кажется, что ты всё делаешь не так: он указывает тебе на твои ошибки и промахи «для твоего же блага» и советует тебе обратиться к психологу. Чем увереннее в себе он, тем неувереннее ты чувствуешь себя. Если раньше ты была в замешательстве, то теперь ты в глубокой печали. Если раньше тебе казалось, что в ваших отношениях существует какая-то проблема, но не ты не знала, какая именно, или думала, что это недостаточная коммуникация, то теперь он убедил тебя, что проблема — это ты: ты делаешь всё не так, или ты жирная, или кокетничаешь со всеми подряд, или плохо готовишь, или недостаточно образована, или… Ты не осмеливаешься рта раскрыть, чтобы не опростоволоситься, и начинаешь чувствовать себя неуверенной на работе. Ты стоишь на пороге депрессии.

В фазе депрессии она чувствует себя как низшее существо, думает, что он прав относительно её недостатков. Она чувствует себя плохо после разговора с ним, но не понимает, почему, она вновь и вновь извиняется. Она чувствует смущение в отношении самой себя, верит в то, что он — «сверхчеловек», и что он прав: ей необходимо измениться. Если раньше она не знала, что не так в их отношениях, то теперь она начинает думать, что проблема в ней самой. Эту фазу можно назвать «Золушка и Супергерой».

 

 

[Кино и немцы 13 209]

4 минуты назад, Татьяна Александровна сказал:

Ну вот как пример:моя мама сейчас продавливает меня на одну тему, которая совершенно мне не интересна и не нужна. Какие ниточки она дергает? Да все по старой схеме- чувство долга и ответственности. Как контрольный-чувство жалости

Моя делает аналогично. Сейчас уже реже, т.к. метод все равно на мне не работает. У меня реакция на это совсем другая - у меня сразу красная лампочка загорается в голове "на мои границы пытаются посягнуть". И идет противодействие, отстаивание своей позиции и своего мнения, часто агрессивное.

Я понимаю, что здесь есть и другая сторона медали. Это видно даже по форуму, как я реагирую на попытки (или иллюзию попыток) навязать мне свое мнение. Точно так же резко и агрессивно. Точно так же, как оно сформировалось в детстве в результате защиты. Красная лампочка всегда наготове. И может включаться даже там, где это не особо нужно. Возможно, с этим мне тоже надо как-то поработать. 

6 минут назад, rusinka сказал:

Более логично объясняется в нескольких книгах, в частности Консуэло Бареа Учебник для женщин, подвергающихся насилию, которые хотят перестать ими быть

По-моему, тут скорее какой-то кризис в отношениях описывается, нет? И как женщине в такой ситуации предлагается себя вести? 

[Русинка 2 530]

1 минуту назад, Кино и немцы сказал:

тут скорее какой-то кризис в отношениях описывается, нет?

Нет, там большие выдержки и полностью сюда копировать это тему засорять. Там пишется конкретно про хищников- садистов, психопатов....

Кризис в отношениях бывает у всех, но он разрешается не игнорированием чувств другого, а здесь упор (как я понимаю) на полное обесценивание. Ну вот вы жалуетесь мужу на что-то, а он -не выдумывай себе..... Да не всё так страшно. Ну и далее по нарастающей.

[Вечерок 17 445]

1 час назад, Ягодка опять сказал:

Как вы можете быть в этом уверены? Мне проще расстаться, унижение других приносит мне дискомфорт. Я бы перестала уважать мужчину, который позволил бы себя унижать и самой дискомфортно унижать человека - я так чувствую. Не вижу смысла, мне  неприятно чувствовать себя скотиной. В общем, не из альтруизма, как понимаете, а наоборот))

Сложно унизить человека, который не желает быть униженным. 

А за то, что чувствует другой человек, я, например, ответственность не возьму.

И поскольку я уже длинную жизнь прожила, то наверняка кто-то чувствовал себя в общении со мной не самым праздничным образом. Скорее всего, кто-то и униженным себя  чувствовал, ибо я спокойно отказываю, если мне что-то не нравится.

Я здесь именно о степени осознанности своей говорю. Если я понимаю, что все люди стремятся к тому, чтобы им было хорошо, как я могу за это кого-то упрекать?)) 

[Русинка 2 530]

2 минуты назад, Вечерок сказал:

Если я понимаю, что все люди стремятся к тому, чтобы им было хорошо, как я могу за это кого-то упрекать

Вопрос в методах. Некоторым хорошо, когда другим плохо.Вон сколько историй хотя бы в непознанном про эмоциональных вампирах. Поговоришь с человеком и вроде он ничего плохого не сказал, а ощущение как вляпался во что-то. 

Ветка жизнь после развода живее всех живых, с историями. Про отношения с родственниками, когда играют на чувствах долга и вины. О домашнем насилии, когда начинается всё так как бы с незначительного. 

[Ягодка опять 138 437]

8 минут назад, Вечерок сказал:

Если я понимаю, что все люди стремятся к тому, чтобы им было хорошо, как я могу за это кого-то упрекать?)) 

Да что вы? Упрекать мне и в голову не придёт. Какой смысл-то? Ну есть вот для вас люди, чьи поступки вы считаете уродливыми? Я понимаю, что, наверное, стоит избегать оценочных суждений, но я такого дзена ещё не достигла.  Так и тут, не упрекать, а отодвигаться подальше и не иметь в дальнейшем ничего общего. 

[Порта Аперта 3 664]

@rusinka, а можно в личку ссылку на эту книгу  

6 минут назад, Кино и немцы сказал:

По-моему, тут скорее какой-то кризис в отношениях описывается, нет? И как женщине в такой ситуации предлагается себя вести? 

Я вот тоже думала кризис, депрессия... Мой муж такой хороший человееек....У него просто трудный период. Вот всё точно так, как в цитате. Оказалось утилизация. Меня. Почитайте про обволакивающую агрессию.

Женщине действовать только одним способом - осознать, что живешь с биороботом, готовиться потихоньку и уходить. Уходить - всегда единственный выход. Или выгонять.

[Кино и немцы 13 209]

3 минуты назад, Порта Аперта сказал:

Уходить - всегда единственный выход.

Ээ. Ну бывает, что супруги иногда расходятся во мнениях, в процессе чего включается "глухой телефон" и они начинают упрекать друг друга на тему "ты все преувеличиваешь, я этого не говорила(а)", что, прям сразу уходить? Как-то слишком радикально 

[Порта Аперта 3 664]

Только что, Кино и немцы сказал:

Ээ. Ну бывает, что супруги иногда расходятся во мнениях, в процессе чего включается "глухой телефон" и они начинают упрекать друг друга на тему "ты все преувеличиваешь, я этого не говорила(а)", что, прям сразу уходить? Как-то слишком радикально 

Мы сейчас говорим не о нормальных людях, а о людях с расстройствами кластера Б. Естественно, что такой диагноз ставит только специалист, но в самом ближнем окружении можно понять, что с человеком что-то не то. Хорошо, когда понимаешь это ещё будучи в отношениях, хуже - когда после. Ужасно - если не осознаешь это вообще никогда.

[Черника 30 257]

1 час назад, Принцесса Турандот сказал:

И ждешь того момента, когда она начинает строить планы на дальнейшую жиСть.

Спасибо за подробный рассказ. Собственно, я и пишу всегда - все манипуляции начинаются тогда, когда девушка начинает чего-то ХОТЕТЬ и ЖДАТЬ от манипулятора.

Ждать, что он позвонит, раз обещал, ведь она сама всегда выполняет свои обещания, значит и он будет, он же хороший... Ждать развития отношений по желанному ЕЙ сценарию - я хочу романтики\встреч\свадьбы\серьезных отношений ( или что там она намечтала) и он мне это даст, иначе зачем он поддерживает со мной связь ( а просто так, от скуки). И т.д. 

Для меня первый сигнал это - я чего-то жду и хочу от другого человека. Тогда я смеюсь над собой и говорю себе - отстань от человека, живи своей жизнью, у тебя что, своих дел нет? То есть, я не его поведение изучаю, а своё.

Вот тут спрашивают, откуда берётся чувство вины в человеке, особенно гипертрофированное. А мне интересно, откуда у нас желание изменить другого человека, желание залезть к нему в голову, хотя проще и логичнее менять своё поведение и изучать свои собственные мысли.

Ну и конечно, никому не посоветую троллить кого бы то ни было, пусть даже в отместку, играть в эти игры с манипулятором. Человеческая психика до конца не изучена, неизвестно, какой ящик Пандоры может открыться в отдельно взятом черепе, вон дети учителей топорами рубят, мужья - жен, зачем ''дергать тигра за усы''. Вся эта статистика про психов очень условна и далека от реальности. Сегодня ты нормальный, а завтра кукушка съехала и ты уже там, на другой баррикаде, статистика за этим просто не успевает. Поэтому да, не комфортно с этим человеком - уходи, отстраняйся эмоционально, если физически невозможно, но ничего не доказывай и не пытайся наладить, и тем более убеждать саму себя, что показалось.

[все будет хорошо 4 549]

43 минуты назад, Кино и немцы сказал:

Вот и пытаемся разобраться, то ли вот эти эмоции оказались вытесненными в процессе формирования защиты от родительского навешивания, то ли я просто сама по себе такая уродилась. 

У меня приобретенная в детстве алекситимия была. Хотя семья благополучная, мама эмоциональная, но вот такая защитная реакция сформировалась. Благо я смогла все вернуть обратно, хотя шансы у алекситимии обычно невелики.

 

 

По поводу того, что нормальные умные люди не ведутся. Почитайте Маринину "я умер вчера", меня в свое время очень поразило это произведение, там как раз тонкими манипуляциями сводят с ума. Успешного умного мужчину. Отличный пример, хоть и художественный. Но в жизни точно так же бывает. И кстати там как раз два примера разных реакций на одну и ту же ситуацию.