Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

5 часов назад, МнениеСвоеИмеющая сказал:

В общих чертах, я никогда не ломала дочь, не заставляла насильно что-либо делать, есть, например :), не запрещала смотреть мультики сколько она хочет, она сама устанавливала себе режим дня. В то же время я много с ней занималась, читала ей книги, мы играли в развивающие игры. 

Ключевое  - никогда) 

Эх, я значит манипулятор против своей же воли по отношению к своей дочери: уроки порой заставляю делать (а куда деваться?), а с едой это вообще. Ребенок ненавидит супы, ей бы картошки фри с нагетсами и сосисками, а еще пиццы - хоть каждый день. Вот как тут не "ломать" - если я не буду ее заставлять хоть изредка жидкое есть и другую более полезную еду, что с моим ребенком станет.

Нет, наверное бывают дети, которые и уроки сами с удовольствием делают вовремя, и кушают более менее нормальную здоровую пищу с аппетитом. В моем случае - нет. И как мне поступать без манипуляторства, интересно есть ли выход.

Уговоры не помогают иногда (частенько даже) от слова вообще. 

Изменено пользователем Эльнора
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Черника сказал:

Но я же могу сказать, что она мной манипулирует, а я ничего не могу с этим поделать. ^_^ Могу, но пока не хочу.

У меня мама по сравнению с вашей свекровью перверзник. :biggrin: Как и вы, я на мамины тараканы не ведусь, так я и не вижу никакого перверзника в ней, она такая сама по себе. А вот если бы велась, тогда бы наверное обижалась и ковырялась в себе и ее поступках. 

1 час назад, Беляш сказал:

@бабаня

 

Для себя я решила, отношения эти мне не нужны. Или по любви или никак. Посылать не буду. "Если надо объяснять, то не надо объяснять":). (Вроде так? У вас позаимствовала). Я ничего не потеряю, для себя решила, мне это не надо. Осадок остался, думаю со временем уйдет. Уже начинаю считать себя дурой, как так можно было себе позволять морочить голову, наверное это все от глупости...

Прочитала вашу историю с подругой и возникло ощущение, что она вас предала, а не то что вы не сошлись где то во мнениях и она вас убеждает, что знает лучше как делать. Неужели в таких случаях не сесть и поговорить? Обозначить всё, что вам не нравится и поставить перед фактом - если ничего не изменится, то дружба не имеет смысла быть. 15 лет дружбы это не кот наплакал и сколько можно порушить просто не умея и не желая поговорить и обговорить проблему.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Эльнора сказал:

Эх, я значит манипулятор против своей же воли по отношению к своей дочери:

Ой, да все мы манипуляторы в той или иной степени. Я бы сказала так. Манипулятор - это тот человек, который используя психологические приемы и слабые места человек действует не только себе на пользу, но и во вред человеку, которым манипулирует, делая его несчастным.  А так, если четко придерживаться принципа "Не навреди!", то манипулируйте себе на здоровье. Не только себе, но и другому :) 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Канцелярская крыса сказал:

Ой, да все мы манипуляторы в той или иной степени. Я бы сказала так. Манипулятор - это тот человек, который используя психологические приемы и слабые места человек действует не только себе на пользу, но и во вред человеку, которым манипулирует, делая его несчастным.  А так, если четко придерживаться принципа "Не навреди!", то манипулируйте себе на здоровье. Не только себе, но и другому :) 

Да мне просто искренне интересно стало, как ребенка никогда (именно что никогда) не заставлять делать что то против его воли. 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Эльнора сказал:

как ребенка никогда (именно что никогда) не заставлять делать что то против его воли. 

Понимаете, ведь не обязательно заставлять. Можно просто грамотно мотивировать, тогда он будет делать не против воли, а с удовольствием. Мне вот интересно заниматься с внуками и находить способы мотивации, когда они начинают делать что-то с радостью и удовольствием и именно то, что вчера категорически делать отказывались. А они такие разные и для каждого своя мотивация нужна. Манипуляция? Да. Но она не приносит вреда, скорее пользу. Почему бы и нет? 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Канцелярская крыса сказал:

Понимаете, ведь не обязательно заставлять. Можно просто грамотно мотивировать, тогда он будет делать не против воли, а с удовольствием. Мне вот интересно заниматься с внуками и находить способы мотивации, когда они начинают делать что-то с радостью и удовольствием и именно то, что вчера категорически делать отказывались. А они такие разные и для каждого своя мотивация нужна. Манипуляция? Да. Но она не приносит вреда, скорее пользу. Почему бы и нет? 

Да пробую я мотивацию (я назвала это уговором). Но с моим ребенком не всегда это работает. Пробовала сказать: вот будешь делать уроки, получишь потом игрушку или гаджет. Она говорит: да нужно мне это сто лет. У нее их  и так вагон и маленькая тележка. 

Или допустим: сделаешь уроки, пойдем гулять, а она мне: да не хочу я, я лучше в планшете поиграю и так далее и тому подобное. 

Нет, конечно у нас такое не каждый день и не на постоянной основе. Зачастую она сама идет и делает домашку, или я с ней начинаю делать, а она потом втягивается в процесс. 

Но вот порой, когда нет настроения у нее, начинаются капризы и категоричное "не хочу"! Что тут сделать. 

Да, я это не считаю проблемой в своей семье, напротив, такое поведение детям свойственно, и это норма на мой взгляд. 

Мне просто стало удивительно, как можно никогда не "ломать" (или не манипулировать) ребенком. Вот действительно талант надо иметь :rolleyes:

 

Изменено пользователем Эльнора
  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Венеция сказал:

О, для меня это как красная тряпка, трясет просто от этих намЯкиваний. Намякивающий, видимо, кажется себе таким умным-умным. А у меня единственная реакция - строю из себя тупую напрочь, молчу и сосредоточенно занимаюсь своими делами, как не слышала. Скажи ты по-человечески, чего тебе надо - русский язык знаешь ведь? У меня сын так пробовал делать, понял, что так он ничего не добьется и бросил.

 Если мне сильно надо, я непонимающего намеков прямо попрошу, а если не сильно, то нет.

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Эльнора сказал:

Да мне просто искренне интересно стало, как ребенка никогда (именно что никогда) не заставлять делать что то против его воли. 

Такого не бывает в природе :) в процессе воспитания детей от 0 и дальше - никогда ничего не заставлять делать своего ребенка.

Верю, что можно не заставлять ребенка есть, только здесь возвраст зависит. Учить уроки, особенно в подростковом возврасте... заставляла.:1eye: так это жизнь, а не манипуляции. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Эльнора сказал:

Мне просто стало удивительно, как можно никогда не "ломать" (или не манипулировать) ребенком.

Да не только ребенком. Любые взаимоотношения все равно предполагают манипуляции в той или иной степени. Ну работала я. Подчиненные были. Это же не  армия - приказал и тут же сделали. В идеале как бы так и должно быть. Но люди все разные. А уж как я начальниками манипулировала! Особенно одним :shiz:. Но точно знаю. вреда не было. Мной тоже манипулировали, ибо я не стальная и не идеальная, свои какие-то слабости тоже имеются. 

Мне кажется люди, которые не умеют манипулировать, прямые как шпала, наоборот более конфликтны, что ли... 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, Эльнора сказал:

Да мне просто искренне интересно стало, как ребенка никогда (именно что никогда) не заставлять делать что то против его воли. 

Я вот слышала в Японии до шести лет так с детьми принято обращаться, ничего не запрещать, японцы считают, что до шести лет ребёнок познаёт себя и мир. А после шести строгая муштра начинается. Уж не знаю, насколько это правда.

Но у нас же по такому принципу военные училища устроены, дома тебе многое разрешали, ушёл в суворовское училище - дисциплина и авторитарность, и попробуй вякни, что это манипуляция. И в армии так.

И мужчины, по моим наблюдениям, меньше реагируют на манипуляции в "истерически-страдальческом" ключе, ну в том смысле, что не будут страдать и анализировать особо, вывих ли мозга это и "почему она со мной так?" и руки заламывать, что их используют, надо так надо, главное логично и внятно объясни, чего тебе надо и я сам решу, делать или нет.

Изменено пользователем бабаня

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Мечта поэта

Хочу сказать вам спасибо, вы сегодня сковырнули моего червяка.

"Призма осуждения". Я об этом знала, что во мне это есть, но не думала, что это мне мешает в жизни.

Небольшой пример моей призмы. Пришла к нам девушка, устраиваться на работу, по возрасту как я наверное, но назвать ее женщиной нельзя. Обычная, куртка, сапоги и зеленые плотные колготки, которые смешно собрались на коленке (моя реакция, неужели она не понимает? это, что зеленые колготки? (осуждение). Не принесла выписку из банка (расчетный счет), начала показывать в телефоне. Моя реакция: положен пакет документов, банк две минуты ходьбы, зачем тыкать телефоном (осуждение).

Девушка оказалась очень даже оригинальной, не такая как все, мышление отличается, красный диплом колледжа, под конец я поняла одну вещь, что она очень красит эти свои зеленые колготки, не они ее портят, а она собой их украшает:)

Понимать, что ты такая и признать себе, это разные вещи, признавать-больно и обидно, но пришлось:brows:. Первая реакция, что обо мне люди подумают:lol:. А потом себе я и сказала, ну признай, ты же такая, тебе правду сказали, а на нее не обижаются. И я себе проговорила, я такая "мое отношение к людям, через призму осуждения". Хочу сказать, стало через время стало легко, оказалось, что меня это очень тяготило, но я не понимала, что это мне жить мешает. Призму осуждения буду душить на корню, она мне не нужна.

Всегда писала по велению сердца, вот не зря я написала, прямо чувствовала, что что-то должно измениться. Теперь, я знаю к кому обращаться, когда созреет следующий червяк:):thumb_yello:.

@Свечкая

57 минут назад, Свечкая сказал:

Неужели в таких случаях не сесть и поговорить?

Я думаю, смысла не имеет. По моему мы схожи "призма осуждения" нам обеим присуща. Она сейчас находится в "защите", ей наверное надо посмотреть на себя, она этого не хочет и сопротивляется, оправдывая себя и свое поведение. Мне легче сейчас признавать своих червяков, у меня сын маленький, а у нее две взрослые дочери, не уверена, что ей хватит мужества на это, встретится лицом к лицу с собой,но это ее проблемы.

Мне надо разобраться с собой, ей с собой, если это получится, то разговоры уже не нужны будут.

Девочки, хочу сказать Вам большущее спасибо, всем тем кто отвечал мне, я вам очень благодарна. Реально форум-это сила:wub:

  • Нравится 4
  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Канцелярская крыса сказал:

 Ну работала я. Подчиненные были. Это же не  армия - приказал и тут же сделали. В идеале как бы так и должно быть. Но люди все разные. 

:biggrin: Это не в идеале, это так и должно быть - отдал распоряжения и тут же сделали и начальник не забивает себе мозг, что люди разные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, бабаня сказал:

И мужчины, по моим наблюдениям, меньше реагируют на манипуляции в "истерически-страдальческом" ключе, ну в том смысле, что не будут страдать и анализировать особо, вывих ли мозга это и "почему она со мной так?"

Мужчины тоже разные бывают :D. Сразу вспомнился фильм "Я шагаю по Москве" "А скажи мне, "да" - это "да" или "Да" - это "нет"?"  Там такой вывих мозга бывает, на десяток женщин хватит! :shiz:

  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Канцелярская крыса сказал:

Там такой вывих мозга бывает, на десяток женщин хватит!

Ну, как тут в теме сказали - эволюция сделала из нас невротиков, не помню дословно, что-то такое. Но в основном-то мужчины не ведутся на манипуляции так, как женщины? Здесь даже в теме, женщины жалуются на мужчин.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, бабаня сказал:

Здесь даже в теме, женщины жалуются на мужчин.

Ну так потому что здесь женщины :) А на кого им еще жаловаться? Вот были бы здесь мужчины, они оторвались бы, пожаловались бы на женщин. Как тот начальник, которым я манипулировала упрекал меня порой "Как у тебя получается из меня веревки вить?" Или как папа маме говорил "Ну ты хитрая, опять своего добилась, а я думаю ,что это я так решил! Перехитрила меня!" Не обижался, посмеивался. Но... всегда говорил, что женщины самые хитрые манипуляторы :) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Беляш сказал:

@Мечта поэта

 

@Свечкая

Я думаю, смысла не имеет. По моему мы схожи "призма осуждения" нам обеим присуща. Она сейчас находится в "защите", ей наверное надо посмотреть на себя, она этого не хочет и сопротивляется, оправдывая себя и свое поведение. Мне легче сейчас признавать своих червяков, у меня сын маленький, а у нее две взрослые дочери, не уверена, что ей хватит мужества на это, встретится лицом к лицу с собой,но это ее проблемы.

Милая девушка,  у вас наверное что то большее случилось, что вам обоим трудно разговаривать? 

15 минут назад, Беляш сказал:

@Мечта поэта

Хочу сказать вам спасибо, вы сегодня сковырнули моего червяка.

"Призма осуждения". Я об этом знала, что во мне это есть, но не думала, что это мне мешает в жизни.

Небольшой пример моей призмы. Пришла к нам девушка, устраиваться на работу, по возрасту как я наверное, но назвать ее женщиной нельзя. Обычная, куртка, сапоги и зеленые плотные колготки, которые смешно собрались на коленке (моя реакция, неужели она не понимает? это, что зеленые колготки? (осуждение). Не принесла выписку из банка (расчетный счет), начала показывать в телефоне. Моя реакция: положен пакет документов, банк две минуты ходьбы, зачем тыкать телефоном (осуждение).

Девушка оказалась очень даже оригинальной, не такая как все, мышление отличается, красный диплом колледжа, под конец я поняла одну вещь, что она очень красит эти свои зеленые колготки, не они ее портят, а она собой их украшает:)

Понимать, что ты .

 

 

Зачем вы этим себе голову забиваете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Канцелярская крыса сказал:

Вот были бы здесь мужчины, они оторвались бы, пожаловались бы на женщин.

Сомневаюсь. :)  Мужчины, по моему опыту общения с ними, головы себе особо не забивают женскими манипуляциями и прекрасно их видят.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Свечкая

6 часов назад, Свечкая сказал:

Зачем вы этим себе голову забиваете?

Все очень просто. Хочу смотреть на зеленые колготки и понимать, что это просто зеленые колготки, а не иметь реакцию "Какой ужас":)

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, МнениеСвоеИмеющая сказал:

То есть чем ближе тип личности к флегматику, тем меньше он будет страдать от общения с токсичной личностью.

Я сама по натуре флегматик, но не скажу что я совсем не страдала от токсичных отношений. Думаю тут не зависит возраст, образование темперамент. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Черника сказал:

Мне и не придется ей ничего говорить, достаточно в очередной ее заскок, когда она обижается и пропадает, не идти ей навстречу. Странно, но от её наличия в своей жизни я дискомфорта не ощущаю, с удовольствием дарю ей подарки на праздники, но рядом с ней больше 10 минут не нахожусь, избегаю. Человек очень давящий, очень тяжёлый.

 

10 часов назад, Черника сказал:

Я только в свете этой ветки рассуждаю, так-то ее тараканы меня не беспокоят. А вот зачем она мне по большому счёту... Я кажется знаю ответ, но озвучивать не стану, он меня не украшает.:lol:

Ну, и о чем тут говорить в таком случае? Общаетесь время от времени с неприятным человеком за какие-то свои плюшки, при этом держите удобную для себя дистанцию. И при чем здесь какой-то крючок, о которым вы выше писали. Ваша свекровь будет вампирить везде, где сможет дотянуться, это не значит, что все мимо проходящие у нее на крючке :biggrin:

9 часов назад, Эльнора сказал:

Ключевое  - никогда) 

Я имела ввиду не ломала личность дочери, а не полное отсутствие запретов. Все-таки это разные вещи. 

9 часов назад, Эльнора сказал:

Эх, я значит манипулятор против своей же воли по отношению к своей дочери: уроки порой заставляю делать (а куда деваться?), а с едой это вообще. Ребенок ненавидит супы, ей бы картошки фри с нагетсами и сосисками, а еще пиццы - хоть каждый день. Вот как тут не "ломать" - если я не буду ее заставлять хоть изредка жидкое есть и другую более полезную еду, что с моим ребенком станет.

Элементарно. Не держать дома фастфуд :biggrin: Ребенок тоже человек :), так же испытывает чувство голода и когда надо будет поест, то, что есть на кухне. Я спрашивала свою дочь что ей приготовить, при этом она знала, что ответ "чипсы и пицу" не прокатит :) Но, выбор был. Здесь еще вопрос в личных и не всегда верных убеждениях людей о том, что для ребенка полезно, а что нет. Например, а с чего вы решили, что супы надо есть обязательно. Скорее всего потому, что вас с детства так учили. :) Моя дочь тоже супы не ела, впрочем как и я. Гриль, печеное в духовом шкафу, действительно вкусная для большинства пища, мало кто откажется, ребенок в том числе :) Фастфуд полностью под запретом не был, просто дочь понимала, что это пища не на каждый день. Я хорошо умею аргументированно убеждать, спокойно и не по одному разу объяснять какие-то вещи. Поэтому обходилось почти без скандалов.

С уроками тоже проблем не возникало. Зачем заставлять, когда можно сказать, пойдем вместе позанимаемся :) В детском саду хватало подготовки в группе, в первом классе папа делал с дочерью уроки, потом, когда она стала лучшей ученицей в классе, появилась мотивация быть отличницей. Лучшей ведь быть приятно. После четвертого класса я перевела дочь в платную школу, там другая программа, сильные дети и на лучшую дочь больше не тянула. Пошел спад, мы с мужем стали ей платить за отсутствие троек в четверти. Да, деньгами, которые она могла потратить по своему усмотрению. Уроки с ней больше никто не делал, мы с мужем даже не контролировали процесс. Через несколько лет, уже в старших классах дочь сказала, что платить больше не надо, потому что она сама хочет учиться и поступить в хороший институт на бюджетное отделение. Сейчас она в 11 классе.

9 часов назад, Эльнора сказал:

Нет, наверное бывают дети, которые и уроки сами с удовольствием делают вовремя, и кушают более менее нормальную здоровую пищу с аппетитом. В моем случае - нет. И как мне поступать без манипуляторства, интересно есть ли выход.

Объяснять, показывать личным примером, делать вместе.

9 часов назад, Эльнора сказал:

Уговоры не помогают иногда (частенько даже) от слова вообще. 

Ну, уговор по типу, ешь пожалуйста суп, потому что я считаю это здоровой пищей, не помогут, конечно :) Но, совсем без манипуляций и у меня не обходилось, наверное.

Я сама по натуре флегматик, но не скажу что я совсем не страдала от токсичных отношений. Думаю тут не зависит возраст, образование темперамент. 

Я там исправила немного, написала "Я думаю, что". То есть это не утверждение. Я в коллективе у нас наблюдаю за поведением людей, это не токсичный коллектив, но, всякое бывает. Первыми под удар попадают истерики именно благодаря своим несдержанным реакциям.

Изменено пользователем МнениеСвоеИмеющая
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, МнениеСвоеИмеющая сказал:

Я в коллективе у нас наблюдаю за поведением людей, это не токсичный коллектив, но, всякое бывает.

Я тоже наблюдаю за людьми, у меня разный, разношерстный коллектив. Человек внешне может быть спокойным, а прийти домой и истерить по поводу того, что у него на работе случилось. У моей подруги мама была учителем начальных классов, дети от нее млели, на хорошем счету была, имела всякие награды, типа учитель, года а дома она  срывалась на подругу и у них постоянно были военные действия. Она всегда говорила, что не понимает как ее мать управляется с детьми?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, МнениеСвоеИмеющая сказал:

Общаетесь время от времени с неприятным человеком за какие-то свои плюшки, при этом держите удобную для себя дистанцию. И при чем здесь какой-то крючок

Блиииин, почему у всех токсичные отношения с перверзниками, а у меня просто с неприятными людьми? :cry_1:

Только что, МнениеСвоеИмеющая сказал:

Ваша свекровь будет вампирить везде, где сможет дотянуться,

То есть, манипулятор-психопат, который выбирает конкретную жертву, будет вампирить только её, а с остальными окружающими будет совсем другим человеком?

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Черника сказал:

То есть, манипулятор-психопат, который выбирает конкретную жертву, будет вампирить только её, а с остальными окружающими будет совсем другим человеком?

Это привычное поведение вашей свекрови. Она так делает не только с вами. Если не реагировать и не поддаваться на провокации, то им становится неинтересно. Но в любом случае попытки будут всегда. 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Черника сказал:

То есть, манипулятор-психопат, который выбирает конкретную жертву, будет вампирить только её, а с остальными окружающими будет совсем другим человеком?

Как правило да, ведь только конкретная жертва позволяет себя вампирить, а другие и послать могут. А как же хочется перед другими быть хорошей, свои то все стерпят.

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Принцесса Турандот сказал:

Это привычное поведение вашей свекрови.

Это привычное поведение большинства людей - пробовать продавить свой интерес. Только некоторые очень уж увлекаются, если у них это получается.

У неё много друзей, она очень общительна, хлебосольна. А когда рос её сын ( мой бывший муж), бывало и стулья по дому летали. Один такой поломанный стул не выкидывался и не чинился, а стоял на видном месте, в напоминание, так сказать. Когда мы с бывшим познакомились, нам по 18 лет было, в двери его комнаты был врезан замок. Однажды я была свидетелем сцены, когда ее муж хотел с балкона прыгнуть. То есть, страсти там кипели ого-го.

Сейчас, конечно, она поспокойней, очень переживает, что с сыном нет теплых отношений. Виноват он, конечно же. Черствый, откуда это в нем?! ( она искренне недоумевает). Не просто неприятный человек, все же.

Только что, Авиатор сказал:

Как правило да, ведь только конкретная жертва позволяет себя вампирить, а другие и послать могут.

Да.

Поэтому, заставляя детей есть суп, который они не хотят, мы занимаемая абьюзом. Для пользы детей, да.:lol:

Это пищевое насилие. Представьте себя, поедающего то, что вам не нравится. Это ведь надо прожевать, ещё и проглотить, а оно обратно лезет... 

 

Изменено пользователем Черника
  • Нравится 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×