Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

1 минуту назад, Мерзавчик сказал:

Но я уверена, что не будь родственников на подхвате, даже не на подхвате, а полностью взявших на себя детей, Светка бы такого успеха не достигла. 

Да, она молодец. И я уверена, что ей было нелегко. Но тем не менее, у нее всегда были помощники, и ей не приходилось разрываться между необходимость забрать ребенка из садика-школы и необходимостью остаться на работе (а у юристов очень часто рабочий день ненормированный получается), и больничные не были проблемой, думаю. Так что нельзя сказать, что ей было легко и просто, но наличие родственников, готовых и способных помочь - это очень и очень важно.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Белый орикс сказал:

Вахтер :) И разные смены на предприятиях. Со мной, например, больничный не брали, так как родители работали в разные смены. 

Я уже смирилась, и я ведущий)

Ещё есть госпредприятия, на самофинансировании, раньше их обзывали хозрасчетными, ОАО.

Может, я не допонимаю, но бюджетники-это врачи, учителя, армия, полиция.

Коммерция-это малый и средний бизнес. Не?

Разве нет третьей и четвёртой разновидности ?

Была бы рада краткой лекции от знающих.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Карамболь сказал:

Никеша, я вам верю и сочувствую.

Вы сильная женщина, здоровья и удачи!

Ваш пример- это совсем другое дело.;)

Спасибо :) Я же не за сочувствием написала, просто описала реалии. Дело в том, что даже будучи замужем, вряд ли я позволила бы себе долго рассиживаться в декрете. У меня персональный, возможно, таракан - я очень боюсь зависимости от чужого (в том числе родительского или мужниного) кошелька. Мне очень важно работать и адекватно зарабатывать, чтобы в случае чего, была возможность "вывезти" себя и зависимых от меня людей (родителей, детей). В моей профессии (преподавание), увы, выпасть из работы на три года - непозволительная роскошь. Язык забывается, работодатель не будет столько ждать, пока я соизволю вернуться, стало быть после выхода - придется с нуля нарабатывать всю базу . А поскольку муж, как говорится, величина переменная, то если бы и позволила себе "расслабиться", то лишь немножечко и ненадолго. Все равно пришлось бы возвращаться в строй, и - привет, няни, бабушки. Есть, безусловно, профессии и организации, которые позволяют работать и строить карьеру без ущерба для материнства. Но таких сравнительно мало. В основном, приходится жертвовать чем-то в работе, а чем-то в материнстве, лавировать и искать компромиссы. Декретом (к счастью), жизнь не заканчивается, ребенка еще растить (желательно в приличных материальных условиях), помогать ему получать образование. Выпасть из профессии на несколько лет зачастую, увы, непозволительная роскошь, которую мало кто себе может позволить. Тут уже не о карьере печалька даже, а о сохранении существующего хотя бы уровня материального и профессионального. 

  • Повышение репутации 6

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Карамболь сказал:

Может, я не допонимаю, но бюджетники-это врачи, учителя, армия, полиция.

Ну я бюджетник, карьере этому не мешает. Не нужно "мечтать стать генералом", нужно для этого вкалывать. И

18 минут назад, Никеша сказал:

Выпасть из профессии на несколько лет зачастую, увы, непозволительная роскошь, которую мало кто себе может позволить.

в том числе, и я. 

  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Карамболь сказал:

Ещё есть госпредприятия, на самофинансировании, раньше их обзывали хозрасчетными, ОАО.

Однако, это коммерческие структуры, у которых есть владелец.

Только что, Карамболь сказал:

Разве нет третьей и четвёртой разновидности ?

Была бы рада краткой лекции от знающих.

Есть в классификации предприятий, а в получении доходов обычными работниками, ИМХО, только две - когда платит бюджет Российской Федерации (учителя, врачи, чиновники, полиция, госбюджетные предприятия и т.д.) и коммерческие - когда у организации есть конкретный владелец или несколько, которым далеко не наплевать - какой доход и в какой срок они получат. Поэтому и работать на частника бывает выгоднее в плане уровня зарплаты, но сложнее в части социальной защиты - сроки выполнения работ скорее сжатые, чем растянутые, больничные не приветствуются, с неугодными расстаются быстро  и легко. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, Qwerty сказал:

Здесь дискуссия развернулась вокруг тезиса @Карамболь, что можно построить карьеру, без помощи бабушек/нянь и т.п. (вообще без посторонней помощи). 

Давайте "Тезис Карамболь" перенесем в разряд: кому как повезет?

@Карамболь, я вам очень советую научиться цитировать отдельные фразы, а не весь пост форумчанина.

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Галчонка сказал:

Так что нельзя сказать, что ей было легко и просто

Нет, ей, конечно, не было легко и просто, как нелегко и непросто любому человеку, шагающему по карьерной лестнице вверх. Делать карьеру, достигать высот никогда не бывает просто. 

Но у нее действительно никогда не болела голова о детях. Она имела возможность просто зарабатывать деньги на их нужды. Личное присутствие при взращивании детей не требовалось абсолютно. 

И это настолько колоссальное облегчение для работающей мамы, это такая разгрузка, что говорить об этом, как о чем-то незначительном в корне неправильно, по моему мнению.

Я писала уже, моя мать еще работает, поэтому сидеть с внуком у нее особо возможности нет. Ее помощь заключается в том, что она работает в той школе, в которой учится мой Женек, т.е. все аспекты, связанные со школой, полностью на ее контроле. Вторая бабушка, свекровь, не работает, и я, несмотря на все наши недопонимания и обиды, готова ей ноги мыть и воду пить за то, что она дает мне возможность спокойно даже не карьеру делать - просто работать. Без спешки, без дерготни, без отпрашиваний, без невозможности задержаться, без необходимости работать по ночам. Это очень дорого стоит!

Безусловно, ситуации разные, у кого-то профессия позволяет работать из дому или хотя бы не требует постоянного присутствия в офисе, кому-то везет найти работу рядом с домом, у кого-то крайне сознательный и самостоятельный ребенок, который во 2 классе сам, без пинков, делает уроки и развешивает влажную физкультурную форму. Но так далеко не у всех. Я уже молчу про то, что умственные способности и состояние здоровья у детей разное...

Поэтому нельзя сказать однозначно, что работать и делать карьеру при наличии детей леХко, у меня получилось. Очень много факторов, на это влияющих.

Мой ребенок в неполных 2 года знал все буквы, в 4 года читал, в 5 лет умножал и делил. Ну такой он, так получилось. Но это же не повод говорить, что все дети в 2 года могут знать буквы, мой же знал. Моей заслуги особой в этом нет, я занималась, но главное то, что сам ребенок от природы с определенными умственными способностями и восприимчивостью к обучению.

Кстати, при этом он почему-то не может склеить элементарную поделку на трудах :( То, что для кого-то элементарно и делалось в 4 года. 

 

 

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Qwerty сказал:

Повторюсь, сочетать работу и ребенка (без помощников) можно. Против этого никто и не спорит. 

Но тут даже это для многих проблемно. Кто- то просто идет "работать" на кусок хлеба, меняя специальность. Как правило, громко об этом и не говорят. 

Помню, девушка с двумя малышами вздыхала, что уволилась. Дети болеют, ее начальник- хозяин попросил решить проблему или уволиться. Без скандала и с возможностью возврата, если потом будет место. Но муж военный, проживут. А так, говорит, вечерней уборщицей с детьми куда- нибудь бы бегала. 

Так что на многих работах просто держать не будут. Даже не о карьере речь. 

Я сама после декрета не вернулась на свою основную работу. Но я до решила, что карьера, это не мое. Сильно выматывает. Если одна, то уже идет и идет, а так... Нет, не хочу. Меня устраивает иметь квалификацию и востребованность, лучше подработку взять, если надо. А именно жить работой я не хочу. Могу уйти на час пораньше, чтобы забрать ребенка из продленки или поехать на фитнес (а муж везет дочь на танцы).

Изменено пользователем Вольный ветер
  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карьера...:blush: 

Согласна с теми, кто говорит, что невозможно это без помощи. Сама сейчас вышла на работу после двух декретов подряд. С прежней работы уволилась (начальником отдела), а на актуальную пришла даже не ведущим, а просто специалистом. За два года работы, правда, как проклятая - командировки, бесконечные аттестации, куча дел, которые сдать нужно "вчера", доросла до начальника:blush:Реалии таковы, что работы в нашем зажопинске нет, нормальной работы: чтобы и соцпакет, и график 8-17, и зарплата более-менее. Чудом нашла, но простым специалистом. Хотя специальность у меня узкая ( предприятий таких в городе два, где нужны специалисты почти такой профессии) и образование, без ложной скромности, у меня в городе у одной такое, но...

Два детсадовца и все вытекающие. Зато плюсом - выходные мои, вечера мои, и в сад и из него пацанов забираю, с 17-30 я уже дома. На обед тоже могу слинять (бабу покормить, если тётка не придёт). Если-бы не тетушка, скорее всего о работе пришлось забыть. Впрочем, как и карьере. Но у меня это уже было, а два разбойника занимают все свободное время и часть мозга постоянно.

Поэтому, просто работа.

@Карамболь, Вы считаете, что за 19 лет работы в одной профессии дослужиться до ведущего - это карьера?:1eye:

  • Нравится 3
  • Понижение репутации 1
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Карамболь сказал:

Может, я не допонимаю, но бюджетники-это врачи, учителя, армия, полиция.

Коммерция-это малый и средний бизнес. Не?

Разве нет третьей и четвёртой разновидности ?

Есть. Организованная преступность и попрошайничество. И всё.

  • Нравится 5
  • Понижение репутации 1
  • Спасибо 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Пандора домашняя сказал:

за 19 лет работы в одной профессии дослужиться до ведущего - это карьера?

Для нее карьера - это зарплата :music_whistling:

Пример из личного. Работала преподавателем спецдисциплин, в трудовой именно так и написано. Оклад - слёзы, так как не было опыта, стажа, категории, даже высшего образования. До сих пор помню - 1100 руб., а за квартиру тогда приходил счет в 900 рублей. Чтобы хватало на покушать и одеться нам с дочерью - брала полторы-две ставки, курсы, класс в школе, полставки лаборантки. И в хвост, и в гриву, как говорится. 8-часовой рабочий день? Не, не слышала.

И тут случайно узнаю о вакансии, где оклад в три (!) раза больше, плюс 75% премия по колдоговору. По общей сумме не намного больше, но график - строго с 8 до 17, никаких домашний заданий, журналов, планов, конспектов. Должность - обычная машинистка. 

Разве это карьера - из преподавателей в машинистки? По мнению @Карамболь - да, так как зарплата выше. По мне - нет, мне даже удивленно высказывали - как это я так согласилась.  

  • Понижение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Белый орикс, вот. На меня тоже директор глаза поставил, когда я пришла устраиваться. Так я у него сразу спросила, если не к Вам, то куда мне "теплоэнергетику" по профессии идти? Продавцом? Так вроде не 90-е, инженеры в цене.

Сейчас вообще лафа, за два месяца все наладила, после 15-00 можно и домой - поделки в садик лепить.

А зарплата, по прежним меркам - слёзы, я в декрете по колдоговору также получала, а судя по городу - нифигасе пристроилась как.

  • Нравится 1
  • Понижение репутации 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я - увы, не образец  материнского  инстинкта.  Училась на  заочном,  получала   высшее,  через  месяца  два, как  родила - пошли  сессии, зачеты  и  экзамены,  помню,  утром   кормлю,  сцеживаю  молоко,  бегу  в  институт,  в  обед  прибегаю,  кормлю, сцеживаю,  через  часа  два -  снова  на   учебу. Дочь  подхватила   простуду  -  пришлось  двухмесячной крохе самой  делать уколы. и как  не страшно  то  было  :o

 Вышла  на  работу   с  1,8 ребенкиных  лет,  причем  не на  ту,  с  которой   уходила в  декрет,  а в совершенно  новую  сферу,  и сразу  на  руководящую  должность  -  что подразумевало очень  напряженные  первые месяцы  вникания   в  нюансы работы.  а   потом  -  командировки,  учеба,  ненормированный  график. 

Спасибо этому  месту  работы -  в детском садике место  дали   через  три  дня   после   моего  приказа  о  назначении.  Очень  благодарна  тем  годам в   садике -  они с   пониманием  относились   к   "приведу пораньше,  заберу   позже всех".  Благодарна  папе  ребенка -   на  больничные  ходил  он.  Чтобы только  дома  детеныш один  не оставался,  потому  что лекарства  сам не давал   -  а   вдруг чего  не  то. Благодарна  бабушке   -  она с  ней  была,  пока   я  бегала в  институт.  Благодарна  тому, что я  все  таки  решилась уйти  от мужа. Он   хороший   человек,   но  мужчина в  статусе   самой   ценной  недвижимости  -  на  диване -  меня  не устраивал.

Реально уставала   -   детка  беспокойная,  до   лет  пяти  не  было  ни  одной  ночи,  чтобы   я  могла   спать,  не  просыпаясь.  Потом  развод,  после чего  все  -  и  бабушка,  и папа   самоустранились   от участия   в  ее  жизни,  ибо  мама -  нехорошая,  папу  бросила.  Алименты  -  3 тысячи  рублей. Я справилась.  На  днях  дочери  исполнилось  18 лет .

НО

В 29.03.2018 в 01:19, Мисс Ясенская сказал:

я за это поплатилась отсутствием близких отношений с ним

Думаю, со временем все  наладится,  дети взрослеют,  и самостоятельная  жизнь  быстрее учит  взаимопониманию.  Не наладится-   ну что ж  теперь,  и  такое  бывает. 

В 29.03.2018 в 01:19, Мисс Ясенская сказал:

Выбрала бы жизнь и заботу о ребенке, а не карьеру, была бы очень несчастлива.

согласна.

Изменено пользователем Легкая Очевидность
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут говорят о карьере без помощников, такие интересные. :)

Да что там карьера, если зуб банально не вылечишь, если некому с ребенком маленьким побыть. А про более серьезные случаи, такие, как в больницу маме лечь, я вообще молчу.

Дай Бог здоровья моим родителям, мужу. Декрет- хорошая лакмусовая бумага. 

Дети- это огромная зависимость женщины, хоть и большое счастье. И если есть помощники, это настоящее везение.

  • Нравится 10
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эх, я перед декретом напланировала. Муж тогда работал сутки/трое, я думала, один день на больничном с ребёнком буду я сидеть, три дня он. И из сада он будет забирать в свои выходные пораньше, а уж один-два дня в неделю придётся ребёнку посидеть в саду до 19.

Угу. Когда ребёнку было полгода, предприятие мужа закрылось. На новой работе у него практически семидневка с редкими выходными, ненормированным рабочим днём и отпуском неделя в год.

И я пока не представляю, как мне выходить на свою работу-пятидневку в офисе с 10 до 18 и совмещать её с отсутствием бабушек и возможными больничными. Тут не то что о карьере речь - о простой возможности работать. Выкрутимся, конечно, но перспективы невесёлые. Пока сижу ровно и надеюсь на сад в сентябре, а там посмотрим.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Позвольте, девушки, что вы все про карьеру? Тема называется: "Работа и дети - как совместить?" 

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, Тыквуша сказал:

 Позвольте, девушки, что вы все про карьеру? Тема называется: "Работа и дети - как совместить?" 

Ну лично меня задело пренебрежительное "карьера заплесневеет" 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Davari сказал:

Ну лично меня задело пренебрежительное "карьера заплесневеет" 

 Понятно.

 Я, например, мистик, и считаю, что многое зависит от везения в жизни что ли... И помогающие родственники, и взлеты карьеры.

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Тыквуша сказал:

Позвольте, девушки, что вы все про карьеру? Тема называется: "Работа и дети - как совместить?" 

Так, а карьера разве не работа? Работа, просто сопряженная с гораздо большим вкладом времени, усилий и т.п.
Так что, все в рамках темы. 
Правда, как выяснилось, не у всех есть четкое представление, что такое карьера и чем она отличается от работы. 

1 час назад, Монтанский вор сказал:

И я пока не представляю, как мне выходить на свою работу-пятидневку в офисе с 10 до 18 и совмещать её с отсутствием бабушек и возможными больничными. Тут не то что о карьере речь - о простой возможности работать.

Может все удачно сложится? 
В моем случае, считаю, был элемент некоторого везения. И практически неболеющий ребенок (редкость), и расположение детского сада (примерно в 10-15 минутах езды от работы, в противоход основному потоку, т.е. без пробок), и работа до 17-30 (без задержек), и достаточно лояльное руководство. Так что, период детского сада удалось пройти вполне успешно и без сторонней помощи. 
А вот с начальной школой ничего пока что совместить не получилось. Только фриланс (эпизодические подработки).   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 hours ago, Карамболь said:

Тут пишут, что и грудных на нянек оставляют. По мне, это уже крайность.

А детский сад для грудничков? В нашем садике берут с шести недель. Когда Денис выпускался, меня все воспитатели уговоривали девочку рожать скорее: Ты только роди, а дальше мы сами-сами. :D И как я замечаю, многие американские мамы отдают детей в таком возрасте в сад, потому как декрет уже закончился, а няня выйдет намного дороже. Очень мало кто может позволить себе не работать. Бабушки и дедушки с внуками не сидят, они сами работают до последнего. Получается садик стоит 1000 долларов в месяц, но если мама нацелена на карьеру, то зарабатывает она в разы больше. А как по-другому? В нашем штате по закону нельзя оставлять детей до 14 лет одних дома. Все время с ними не насидишься. Поэтому сначала садики-няни, потом продленки и лагеря летом. 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Malwiena сказал:

А детский сад для грудничков? В нашем садике берут с шести недель

:DЯ сразу поняла, что вы прикалываетесь.

Какие садики для грудничков, у нас тут и яслей то уже нет, и сады переполнены.

Я вот сейчас тоже думаю, как выходить на работу в дочкиных три? Помощников на этот раз у меня нет. Но мне сейчас и карьера уже неинтересна, перегорела. 

Изменено пользователем Мисс Ясенская

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Мисс Ясенская сказал:

:DЯ сразу поняла, что вы прикалываетесь.

Какие садики для грудничков, у нас тут и яслей то уже нет, и сады переполнены.

Я вот сейчас тоже думаю, как выходить на работу в дочкиных три? Помощников на этот раз у меня нет. Но мне сейчас и карьера уже неинтересна, перегорела. 

У нас 90% мам работает, не потому, что быт зажрал, а потому, что тупо не выжить. А если еще и ипотека, кредиты - хоть удавись, а работу ищи. 

Наш сад официально работает до 17.30. Это значит, что в 17.30 на калитке уже замок висит. 

Очень выручает график сутки через... и муж с машиной, который детей заберет и на смену привезет до окончания своего рабочего дня. Но такую работу еще и найти надо. А зарплаты - как в провинции. Няня за 60 тысяч нам не светит, не зарабатываем.

Сейчас вот надо медкомиссию к школе пройти - это майдан, и все ведь в рабочее время... 

Да, только с экранов слышим про поддержку и только рожайте ибо смертность превышает ... А на деле - садов не хватает, группы переполнены, дети болеют, врачей  особенно узких просто нет... На работе - главное работа и без больничных, отгулов. Больше работать можно, меньше нет, зарплата - ах да, еще и зарплату нам платят.

Изменено пользователем Зараза такая
  • Нравится 3
  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Буренка сказал:

Так что если нет бабушек, или нет денег на няню, то работа может быть только низкооплачиваемой на грани выживания, особенно если реально положение дел такое, что может и бросил бы ребёнка как сорняк расти, да по здоровью его не можешь

Вот реально, если бы моя работа была низкооплачиваемая, то я бы вообще присела на шею к мужу. У меня зарплата немного меньше его. Со всякими доплатами и переработками у него, конечно, побольше выходит... И то меня не раз уже посещала мысль бросить свою работу на фиг... Но говорю же, что жаба давит... Много чего хочется купить из глобального и капитального...

Но, если бы моя зарплата была 10-15-17 тысяч... Я бы даже не задумывалась и засела бы дома.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Malwiena сказал:

И как я замечаю, многие американские мамы отдают детей в таком возрасте в сад, потому как декрет уже закончился, а няня выйдет намного дороже.

Я, помнится, еще ребенком, во времена позднего СССР, прочитала что-то типа серии очерков "нашего" из США. И, помню, меня поразило тогда вот это вот - что секретарша в компании, где он работал, ушла рожать чуть ли не с рабочего места, а вернулась на работу, когда ребенку две недели было. Ужас-ужас, подумал правильный советский ребенок, как они там живут-то так? Неужели так БЫВАЕТ? :D Через каких-то лет пять, что ли, уже и у нас так было. 

 

55 минут назад, Мисс Ясенская сказал:

Какие садики для грудничков, у нас тут и яслей то уже нет, и сады переполнены.

Угу. Частные садики цветут и пахнут зато. В области - от двадцати тысяч ценник начинается, в Москве - от 40-45 уже. При этом забирать практически в то же время, что и в муниципальных, в 7-7.30 вечера. Посмотрела, поудивлялась - тогда уж, думаю, проще няню нанять, та, по крайней мере, по удобному ТЕБЕ графику будет работать. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Мисс Ясенская сказал:

Я вот сейчас тоже думаю, как выходить на работу в дочкиных три? Помощников на этот раз у меня нет. Но мне сейчас и карьера уже неинтересна, перегорела. 

Мои мысли прям. У меня хоть и полно помощников, но мне уже не хочется никакой карьеры и денег. Хочу ненапряжной работы с 9 до 17 за тысяч 15 на свои личные хотелки. 

Не хочу зависеть от месячных, квартальных и годовых. Я только в этом декрете поняла, как прекрасно не пахать как ломовая лошадь, что существует 4 сезона в году, а не когда снег и когда снега нет. После первых двух декретов подряд летела на работу на крыльях, сейчас даже думать не хочу об этом, и времени осталось полгода только. Жаль, что не бывает такой работы, когда ничего не делаешь, а тебе за это деньги платят. :D

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×