Галчонка 235 999 Опубликовано 30 Марта 2018 1 минуту назад, Мерзавчик сказал: Но я уверена, что не будь родственников на подхвате, даже не на подхвате, а полностью взявших на себя детей, Светка бы такого успеха не достигла. Да, она молодец. И я уверена, что ей было нелегко. Но тем не менее, у нее всегда были помощники, и ей не приходилось разрываться между необходимость забрать ребенка из садика-школы и необходимостью остаться на работе (а у юристов очень часто рабочий день ненормированный получается), и больничные не были проблемой, думаю. Так что нельзя сказать, что ей было легко и просто, но наличие родственников, готовых и способных помочь - это очень и очень важно. 1 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Карамболь 28 900 Опубликовано 30 Марта 2018 32 минуты назад, Белый орикс сказал: Вахтер И разные смены на предприятиях. Со мной, например, больничный не брали, так как родители работали в разные смены. Я уже смирилась, и я ведущий) Ещё есть госпредприятия, на самофинансировании, раньше их обзывали хозрасчетными, ОАО. Может, я не допонимаю, но бюджетники-это врачи, учителя, армия, полиция. Коммерция-это малый и средний бизнес. Не? Разве нет третьей и четвёртой разновидности ? Была бы рада краткой лекции от знающих. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Никеша 85 157 Опубликовано 30 Марта 2018 2 часа назад, Карамболь сказал: Никеша, я вам верю и сочувствую. Вы сильная женщина, здоровья и удачи! Ваш пример- это совсем другое дело. Спасибо Я же не за сочувствием написала, просто описала реалии. Дело в том, что даже будучи замужем, вряд ли я позволила бы себе долго рассиживаться в декрете. У меня персональный, возможно, таракан - я очень боюсь зависимости от чужого (в том числе родительского или мужниного) кошелька. Мне очень важно работать и адекватно зарабатывать, чтобы в случае чего, была возможность "вывезти" себя и зависимых от меня людей (родителей, детей). В моей профессии (преподавание), увы, выпасть из работы на три года - непозволительная роскошь. Язык забывается, работодатель не будет столько ждать, пока я соизволю вернуться, стало быть после выхода - придется с нуля нарабатывать всю базу . А поскольку муж, как говорится, величина переменная, то если бы и позволила себе "расслабиться", то лишь немножечко и ненадолго. Все равно пришлось бы возвращаться в строй, и - привет, няни, бабушки. Есть, безусловно, профессии и организации, которые позволяют работать и строить карьеру без ущерба для материнства. Но таких сравнительно мало. В основном, приходится жертвовать чем-то в работе, а чем-то в материнстве, лавировать и искать компромиссы. Декретом (к счастью), жизнь не заканчивается, ребенка еще растить (желательно в приличных материальных условиях), помогать ему получать образование. Выпасть из профессии на несколько лет зачастую, увы, непозволительная роскошь, которую мало кто себе может позволить. Тут уже не о карьере печалька даже, а о сохранении существующего хотя бы уровня материального и профессионального. 6 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Davari 15 334 Опубликовано 30 Марта 2018 21 минуту назад, Карамболь сказал: Может, я не допонимаю, но бюджетники-это врачи, учителя, армия, полиция. Ну я бюджетник, карьере этому не мешает. Не нужно "мечтать стать генералом", нужно для этого вкалывать. И 18 минут назад, Никеша сказал: Выпасть из профессии на несколько лет зачастую, увы, непозволительная роскошь, которую мало кто себе может позволить. в том числе, и я. 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Белый орикс 113 130 Опубликовано 30 Марта 2018 Только что, Карамболь сказал: Ещё есть госпредприятия, на самофинансировании, раньше их обзывали хозрасчетными, ОАО. Однако, это коммерческие структуры, у которых есть владелец. Только что, Карамболь сказал: Разве нет третьей и четвёртой разновидности ? Была бы рада краткой лекции от знающих. Есть в классификации предприятий, а в получении доходов обычными работниками, ИМХО, только две - когда платит бюджет Российской Федерации (учителя, врачи, чиновники, полиция, госбюджетные предприятия и т.д.) и коммерческие - когда у организации есть конкретный владелец или несколько, которым далеко не наплевать - какой доход и в какой срок они получат. Поэтому и работать на частника бывает выгоднее в плане уровня зарплаты, но сложнее в части социальной защиты - сроки выполнения работ скорее сжатые, чем растянутые, больничные не приветствуются, с неугодными расстаются быстро и легко. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Крикуша 161 857 Опубликовано 30 Марта 2018 46 минут назад, Qwerty сказал: Здесь дискуссия развернулась вокруг тезиса @Карамболь, что можно построить карьеру, без помощи бабушек/нянь и т.п. (вообще без посторонней помощи). Давайте "Тезис Карамболь" перенесем в разряд: кому как повезет? @Карамболь, я вам очень советую научиться цитировать отдельные фразы, а не весь пост форумчанина. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мерзавчик 55 468 Опубликовано 30 Марта 2018 1 час назад, Галчонка сказал: Так что нельзя сказать, что ей было легко и просто Нет, ей, конечно, не было легко и просто, как нелегко и непросто любому человеку, шагающему по карьерной лестнице вверх. Делать карьеру, достигать высот никогда не бывает просто. Но у нее действительно никогда не болела голова о детях. Она имела возможность просто зарабатывать деньги на их нужды. Личное присутствие при взращивании детей не требовалось абсолютно. И это настолько колоссальное облегчение для работающей мамы, это такая разгрузка, что говорить об этом, как о чем-то незначительном в корне неправильно, по моему мнению. Я писала уже, моя мать еще работает, поэтому сидеть с внуком у нее особо возможности нет. Ее помощь заключается в том, что она работает в той школе, в которой учится мой Женек, т.е. все аспекты, связанные со школой, полностью на ее контроле. Вторая бабушка, свекровь, не работает, и я, несмотря на все наши недопонимания и обиды, готова ей ноги мыть и воду пить за то, что она дает мне возможность спокойно даже не карьеру делать - просто работать. Без спешки, без дерготни, без отпрашиваний, без невозможности задержаться, без необходимости работать по ночам. Это очень дорого стоит! Безусловно, ситуации разные, у кого-то профессия позволяет работать из дому или хотя бы не требует постоянного присутствия в офисе, кому-то везет найти работу рядом с домом, у кого-то крайне сознательный и самостоятельный ребенок, который во 2 классе сам, без пинков, делает уроки и развешивает влажную физкультурную форму. Но так далеко не у всех. Я уже молчу про то, что умственные способности и состояние здоровья у детей разное... Поэтому нельзя сказать однозначно, что работать и делать карьеру при наличии детей леХко, у меня получилось. Очень много факторов, на это влияющих. Мой ребенок в неполных 2 года знал все буквы, в 4 года читал, в 5 лет умножал и делил. Ну такой он, так получилось. Но это же не повод говорить, что все дети в 2 года могут знать буквы, мой же знал. Моей заслуги особой в этом нет, я занималась, но главное то, что сам ребенок от природы с определенными умственными способностями и восприимчивостью к обучению. Кстати, при этом он почему-то не может склеить элементарную поделку на трудах То, что для кого-то элементарно и делалось в 4 года. 3 4 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Вольный ветер 47 562 Опубликовано 30 Марта 2018 (изменено) 8 часов назад, Qwerty сказал: Повторюсь, сочетать работу и ребенка (без помощников) можно. Против этого никто и не спорит. Но тут даже это для многих проблемно. Кто- то просто идет "работать" на кусок хлеба, меняя специальность. Как правило, громко об этом и не говорят. Помню, девушка с двумя малышами вздыхала, что уволилась. Дети болеют, ее начальник- хозяин попросил решить проблему или уволиться. Без скандала и с возможностью возврата, если потом будет место. Но муж военный, проживут. А так, говорит, вечерней уборщицей с детьми куда- нибудь бы бегала. Так что на многих работах просто держать не будут. Даже не о карьере речь. Я сама после декрета не вернулась на свою основную работу. Но я до решила, что карьера, это не мое. Сильно выматывает. Если одна, то уже идет и идет, а так... Нет, не хочу. Меня устраивает иметь квалификацию и востребованность, лучше подработку взять, если надо. А именно жить работой я не хочу. Могу уйти на час пораньше, чтобы забрать ребенка из продленки или поехать на фитнес (а муж везет дочь на танцы). Изменено 30 Марта 2018 пользователем Вольный ветер 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Пандора домашняя 48 629 Опубликовано 30 Марта 2018 Карьера... Согласна с теми, кто говорит, что невозможно это без помощи. Сама сейчас вышла на работу после двух декретов подряд. С прежней работы уволилась (начальником отдела), а на актуальную пришла даже не ведущим, а просто специалистом. За два года работы, правда, как проклятая - командировки, бесконечные аттестации, куча дел, которые сдать нужно "вчера", доросла до начальникаРеалии таковы, что работы в нашем зажопинске нет, нормальной работы: чтобы и соцпакет, и график 8-17, и зарплата более-менее. Чудом нашла, но простым специалистом. Хотя специальность у меня узкая ( предприятий таких в городе два, где нужны специалисты почти такой профессии) и образование, без ложной скромности, у меня в городе у одной такое, но... Два детсадовца и все вытекающие. Зато плюсом - выходные мои, вечера мои, и в сад и из него пацанов забираю, с 17-30 я уже дома. На обед тоже могу слинять (бабу покормить, если тётка не придёт). Если-бы не тетушка, скорее всего о работе пришлось забыть. Впрочем, как и карьере. Но у меня это уже было, а два разбойника занимают все свободное время и часть мозга постоянно. Поэтому, просто работа. @Карамболь, Вы считаете, что за 19 лет работы в одной профессии дослужиться до ведущего - это карьера? 3 1 4 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Правая нога 51 949 Опубликовано 30 Марта 2018 2 часа назад, Карамболь сказал: Может, я не допонимаю, но бюджетники-это врачи, учителя, армия, полиция. Коммерция-это малый и средний бизнес. Не? Разве нет третьей и четвёртой разновидности ? Есть. Организованная преступность и попрошайничество. И всё. 5 1 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Белый орикс 113 130 Опубликовано 30 Марта 2018 Только что, Пандора домашняя сказал: за 19 лет работы в одной профессии дослужиться до ведущего - это карьера? Для нее карьера - это зарплата Пример из личного. Работала преподавателем спецдисциплин, в трудовой именно так и написано. Оклад - слёзы, так как не было опыта, стажа, категории, даже высшего образования. До сих пор помню - 1100 руб., а за квартиру тогда приходил счет в 900 рублей. Чтобы хватало на покушать и одеться нам с дочерью - брала полторы-две ставки, курсы, класс в школе, полставки лаборантки. И в хвост, и в гриву, как говорится. 8-часовой рабочий день? Не, не слышала. И тут случайно узнаю о вакансии, где оклад в три (!) раза больше, плюс 75% премия по колдоговору. По общей сумме не намного больше, но график - строго с 8 до 17, никаких домашний заданий, журналов, планов, конспектов. Должность - обычная машинистка. Разве это карьера - из преподавателей в машинистки? По мнению @Карамболь - да, так как зарплата выше. По мне - нет, мне даже удивленно высказывали - как это я так согласилась. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Пандора домашняя 48 629 Опубликовано 30 Марта 2018 @Белый орикс, вот. На меня тоже директор глаза поставил, когда я пришла устраиваться. Так я у него сразу спросила, если не к Вам, то куда мне "теплоэнергетику" по профессии идти? Продавцом? Так вроде не 90-е, инженеры в цене. Сейчас вообще лафа, за два месяца все наладила, после 15-00 можно и домой - поделки в садик лепить. А зарплата, по прежним меркам - слёзы, я в декрете по колдоговору также получала, а судя по городу - нифигасе пристроилась как. 1 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Легкая Очевидность 1 727 Опубликовано 30 Марта 2018 (изменено) Я - увы, не образец материнского инстинкта. Училась на заочном, получала высшее, через месяца два, как родила - пошли сессии, зачеты и экзамены, помню, утром кормлю, сцеживаю молоко, бегу в институт, в обед прибегаю, кормлю, сцеживаю, через часа два - снова на учебу. Дочь подхватила простуду - пришлось двухмесячной крохе самой делать уколы. и как не страшно то было Вышла на работу с 1,8 ребенкиных лет, причем не на ту, с которой уходила в декрет, а в совершенно новую сферу, и сразу на руководящую должность - что подразумевало очень напряженные первые месяцы вникания в нюансы работы. а потом - командировки, учеба, ненормированный график. Спасибо этому месту работы - в детском садике место дали через три дня после моего приказа о назначении. Очень благодарна тем годам в садике - они с пониманием относились к "приведу пораньше, заберу позже всех". Благодарна папе ребенка - на больничные ходил он. Чтобы только дома детеныш один не оставался, потому что лекарства сам не давал - а вдруг чего не то. Благодарна бабушке - она с ней была, пока я бегала в институт. Благодарна тому, что я все таки решилась уйти от мужа. Он хороший человек, но мужчина в статусе самой ценной недвижимости - на диване - меня не устраивал. Реально уставала - детка беспокойная, до лет пяти не было ни одной ночи, чтобы я могла спать, не просыпаясь. Потом развод, после чего все - и бабушка, и папа самоустранились от участия в ее жизни, ибо мама - нехорошая, папу бросила. Алименты - 3 тысячи рублей. Я справилась. На днях дочери исполнилось 18 лет . НО В 29.03.2018 в 01:19, Мисс Ясенская сказал: я за это поплатилась отсутствием близких отношений с ним Думаю, со временем все наладится, дети взрослеют, и самостоятельная жизнь быстрее учит взаимопониманию. Не наладится- ну что ж теперь, и такое бывает. В 29.03.2018 в 01:19, Мисс Ясенская сказал: Выбрала бы жизнь и заботу о ребенке, а не карьеру, была бы очень несчастлива. согласна. Изменено 30 Марта 2018 пользователем Легкая Очевидность 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Весенняя капель 47 555 Опубликовано 30 Марта 2018 Тут говорят о карьере без помощников, такие интересные. Да что там карьера, если зуб банально не вылечишь, если некому с ребенком маленьким побыть. А про более серьезные случаи, такие, как в больницу маме лечь, я вообще молчу. Дай Бог здоровья моим родителям, мужу. Декрет- хорошая лакмусовая бумага. Дети- это огромная зависимость женщины, хоть и большое счастье. И если есть помощники, это настоящее везение. 10 5 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Монтанский вор 2 847 Опубликовано 30 Марта 2018 Эх, я перед декретом напланировала. Муж тогда работал сутки/трое, я думала, один день на больничном с ребёнком буду я сидеть, три дня он. И из сада он будет забирать в свои выходные пораньше, а уж один-два дня в неделю придётся ребёнку посидеть в саду до 19. Угу. Когда ребёнку было полгода, предприятие мужа закрылось. На новой работе у него практически семидневка с редкими выходными, ненормированным рабочим днём и отпуском неделя в год. И я пока не представляю, как мне выходить на свою работу-пятидневку в офисе с 10 до 18 и совмещать её с отсутствием бабушек и возможными больничными. Тут не то что о карьере речь - о простой возможности работать. Выкрутимся, конечно, но перспективы невесёлые. Пока сижу ровно и надеюсь на сад в сентябре, а там посмотрим. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Тыквуша 1 247 Опубликовано 30 Марта 2018 Позвольте, девушки, что вы все про карьеру? Тема называется: "Работа и дети - как совместить?" 3 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Davari 15 334 Опубликовано 30 Марта 2018 48 минут назад, Тыквуша сказал: Позвольте, девушки, что вы все про карьеру? Тема называется: "Работа и дети - как совместить?" Ну лично меня задело пренебрежительное "карьера заплесневеет" 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Тыквуша 1 247 Опубликовано 30 Марта 2018 23 минуты назад, Davari сказал: Ну лично меня задело пренебрежительное "карьера заплесневеет" Понятно. Я, например, мистик, и считаю, что многое зависит от везения в жизни что ли... И помогающие родственники, и взлеты карьеры. 2 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Qwerty 4 797 Опубликовано 30 Марта 2018 1 час назад, Тыквуша сказал: Позвольте, девушки, что вы все про карьеру? Тема называется: "Работа и дети - как совместить?" Так, а карьера разве не работа? Работа, просто сопряженная с гораздо большим вкладом времени, усилий и т.п. Так что, все в рамках темы. Правда, как выяснилось, не у всех есть четкое представление, что такое карьера и чем она отличается от работы. 1 час назад, Монтанский вор сказал: И я пока не представляю, как мне выходить на свою работу-пятидневку в офисе с 10 до 18 и совмещать её с отсутствием бабушек и возможными больничными. Тут не то что о карьере речь - о простой возможности работать. Может все удачно сложится? В моем случае, считаю, был элемент некоторого везения. И практически неболеющий ребенок (редкость), и расположение детского сада (примерно в 10-15 минутах езды от работы, в противоход основному потоку, т.е. без пробок), и работа до 17-30 (без задержек), и достаточно лояльное руководство. Так что, период детского сада удалось пройти вполне успешно и без сторонней помощи. А вот с начальной школой ничего пока что совместить не получилось. Только фриланс (эпизодические подработки). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Malwiena 8 118 Опубликовано 30 Марта 2018 23 hours ago, Карамболь said: Тут пишут, что и грудных на нянек оставляют. По мне, это уже крайность. А детский сад для грудничков? В нашем садике берут с шести недель. Когда Денис выпускался, меня все воспитатели уговоривали девочку рожать скорее: Ты только роди, а дальше мы сами-сами. И как я замечаю, многие американские мамы отдают детей в таком возрасте в сад, потому как декрет уже закончился, а няня выйдет намного дороже. Очень мало кто может позволить себе не работать. Бабушки и дедушки с внуками не сидят, они сами работают до последнего. Получается садик стоит 1000 долларов в месяц, но если мама нацелена на карьеру, то зарабатывает она в разы больше. А как по-другому? В нашем штате по закону нельзя оставлять детей до 14 лет одних дома. Все время с ними не насидишься. Поэтому сначала садики-няни, потом продленки и лагеря летом. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мисс Ясенская 20 117 Опубликовано 30 Марта 2018 (изменено) 16 минут назад, Malwiena сказал: А детский сад для грудничков? В нашем садике берут с шести недель Я сразу поняла, что вы прикалываетесь. Какие садики для грудничков, у нас тут и яслей то уже нет, и сады переполнены. Я вот сейчас тоже думаю, как выходить на работу в дочкиных три? Помощников на этот раз у меня нет. Но мне сейчас и карьера уже неинтересна, перегорела. Изменено 30 Марта 2018 пользователем Мисс Ясенская Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Зараза такая 8 994 Опубликовано 30 Марта 2018 (изменено) 30 минут назад, Мисс Ясенская сказал: Я сразу поняла, что вы прикалываетесь. Какие садики для грудничков, у нас тут и яслей то уже нет, и сады переполнены. Я вот сейчас тоже думаю, как выходить на работу в дочкиных три? Помощников на этот раз у меня нет. Но мне сейчас и карьера уже неинтересна, перегорела. У нас 90% мам работает, не потому, что быт зажрал, а потому, что тупо не выжить. А если еще и ипотека, кредиты - хоть удавись, а работу ищи. Наш сад официально работает до 17.30. Это значит, что в 17.30 на калитке уже замок висит. Очень выручает график сутки через... и муж с машиной, который детей заберет и на смену привезет до окончания своего рабочего дня. Но такую работу еще и найти надо. А зарплаты - как в провинции. Няня за 60 тысяч нам не светит, не зарабатываем. Сейчас вот надо медкомиссию к школе пройти - это майдан, и все ведь в рабочее время... Да, только с экранов слышим про поддержку и только рожайте ибо смертность превышает ... А на деле - садов не хватает, группы переполнены, дети болеют, врачей особенно узких просто нет... На работе - главное работа и без больничных, отгулов. Больше работать можно, меньше нет, зарплата - ах да, еще и зарплату нам платят. Изменено 30 Марта 2018 пользователем Зараза такая 3 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Капризулька 28 853 Опубликовано 30 Марта 2018 7 часов назад, Буренка сказал: Так что если нет бабушек, или нет денег на няню, то работа может быть только низкооплачиваемой на грани выживания, особенно если реально положение дел такое, что может и бросил бы ребёнка как сорняк расти, да по здоровью его не можешь Вот реально, если бы моя работа была низкооплачиваемая, то я бы вообще присела на шею к мужу. У меня зарплата немного меньше его. Со всякими доплатами и переработками у него, конечно, побольше выходит... И то меня не раз уже посещала мысль бросить свою работу на фиг... Но говорю же, что жаба давит... Много чего хочется купить из глобального и капитального... Но, если бы моя зарплата была 10-15-17 тысяч... Я бы даже не задумывалась и засела бы дома. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Никеша 85 157 Опубликовано 30 Марта 2018 1 час назад, Malwiena сказал: И как я замечаю, многие американские мамы отдают детей в таком возрасте в сад, потому как декрет уже закончился, а няня выйдет намного дороже. Я, помнится, еще ребенком, во времена позднего СССР, прочитала что-то типа серии очерков "нашего" из США. И, помню, меня поразило тогда вот это вот - что секретарша в компании, где он работал, ушла рожать чуть ли не с рабочего места, а вернулась на работу, когда ребенку две недели было. Ужас-ужас, подумал правильный советский ребенок, как они там живут-то так? Неужели так БЫВАЕТ? Через каких-то лет пять, что ли, уже и у нас так было. 55 минут назад, Мисс Ясенская сказал: Какие садики для грудничков, у нас тут и яслей то уже нет, и сады переполнены. Угу. Частные садики цветут и пахнут зато. В области - от двадцати тысяч ценник начинается, в Москве - от 40-45 уже. При этом забирать практически в то же время, что и в муниципальных, в 7-7.30 вечера. Посмотрела, поудивлялась - тогда уж, думаю, проще няню нанять, та, по крайней мере, по удобному ТЕБЕ графику будет работать. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Небожительница 1 494 Опубликовано 30 Марта 2018 2 часа назад, Мисс Ясенская сказал: Я вот сейчас тоже думаю, как выходить на работу в дочкиных три? Помощников на этот раз у меня нет. Но мне сейчас и карьера уже неинтересна, перегорела. Мои мысли прям. У меня хоть и полно помощников, но мне уже не хочется никакой карьеры и денег. Хочу ненапряжной работы с 9 до 17 за тысяч 15 на свои личные хотелки. Не хочу зависеть от месячных, квартальных и годовых. Я только в этом декрете поняла, как прекрасно не пахать как ломовая лошадь, что существует 4 сезона в году, а не когда снег и когда снега нет. После первых двух декретов подряд летела на работу на крыльях, сейчас даже думать не хочу об этом, и времени осталось полгода только. Жаль, что не бывает такой работы, когда ничего не делаешь, а тебе за это деньги платят. 1 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В