Материальная и прочая помощь родне и друзьям - право или обязанность?

[Кофе с молоком 2 873]

В 26.05.2018 в 13:44, Тояматоканава сказал:

Мать же моя простая, понятия не имела что надо копить и обеспечивать свою старость

Не верю!!! То поколение все прекрасно знало, копить и экономить еще как умело. 

Добавляю - именно простое население и имело накопления на черный день, тут вы вашу маму не очерняйте. 

Изменено 27 Мая 2018 пользователем Кофе с молоком

[Тото Тоэто 8 073]

На счет что кто-то чего-то не знает - нет, все всё знают. Мы все живем в пределах одной остановки, а соседка по деревне дружит и с моей сестрой, т.к. через забор, и с моей мамой, т.к. по возрасту одинаковые и давно в деревне спелись (соседи, как и все, лето-  в деревне, зиму - в городе). Так что известно все до подробностей, как через плетень в деревне .

ТАК ПОЧЕМУ ТЕМУ НЕ ПЕРЕИМЕНОВЫВАЮТ???

Насчет обеспеченности - я не знаю, тут от  критериев оценки зависит,  суп там, жемчуг и пр. Но вот ту квартиру точно бы не отдали, а сдавали. А что все умели копить - неправда, это от человека зависит. Просто ей не пришел в голову расклад накопления, т.к. ситуация была не та.  Накоплений точно у них не было, если только на что-то целевое, типа техники бытовой

А что такого опекуны могли делать, чтобы от них бежать? Я от маманиного пресса тоже бежала, но это же меня от долгов не освобождает.

Изменено 27 Мая 2018 пользователем Тояматоканава

[Эллега 35 950]

Кофе с молоком

Угу.

То бишь, если бы не сестра-сиротка, мама бы сейчас была обеспеченной женщиной?

[Зараза такая 8 994]

Нам бы еще сестру ту выслушать... Думаю, все не так однозначно, и у сестры может быть телега претензий, за что и почему.

18 минут назад, Тояматоканава сказал:

А что такого опекуны могли делать, чтобы от них бежать? Я от маманиного пресса тоже бежала, но это же меня от долгов не освобождает.

Моя ж ты красота! От мамы родненькой сбежала любимая дочечка, а уж ненужная сестра в ножки кланяться должна и липучкой ходить?

А куда квартира то делась? Где сестра с родителями до аварии жили? Даже в лихие 90-е за сиротами жилье опека закрепляла, даже - и тем более - если оно социальное. Да, могли сначала отнять, но по достижении 18 лет обязаны были обеспечить.

А уж если в собственности - то все вопросы к опекунам.

[Данжи 86 558]

19 минут назад, Эллега сказал:

То бишь, если бы не сестра-сиротка, мама бы сейчас была обеспеченной женщиной?

Скажем так, у мамы был бы дополнительный доход в виде сдаваемой квартиры. Пусть даже если однушка, то ту же коммуналку перекрыть бы вполне хватило. Чем не плюс?

30 минут назад, Эллега сказал:

Ваша история выше... ну что ж чуть приукрасить и это будет о моей сестре. Правда она с отцом жила, не совсем сиротка, но от недвижки дедовой (ну вроде как за матерью) ей и кусочка не досталось - бабушка все оставила моему отцу. Со стороны - ааа, обделили. А кто бы знал, сколько там нюансов накрутилось.

Видите ли в чем дело. наследодатель может оставить все тому, кому захочет. Это одно. Но знакомую мою именно обворовали и не скрывали этого. Ей так и говорилось, что на момент смерти матери была сумма нная, решили ее отдать дяде на жилье, тыжмаленькая, тебе бабушкина квартира достанется. Ну вот и  досталась, ога. Деньги мать копила налом, были бы на счету, то, возможно, и не смогли бы сдернуть их, а тут просто была коробка с купюрами и шкатулка с золотом... 

 

2 минуты назад, Зараза такая сказал:

А куда квартира то делась?

А она была? 

2 минуты назад, Зараза такая сказал:

Где сестра с родителями до аварии жили?

Могли жить с теми же дедами...  Или на съеме. 

[Вятская 214 717]

Я вижу одно - та сестра на что-то очень обижена. На что? На то, что она всегда была "бедной родственницей". Да, ей помогали, и хорошо помогали, к этому привыкают люди. Как в детском доме - мы несчастные, нам все должны. А чем больше дают, тем меньше это ценится, и тем больше хочется. типа - если они мне столько дают, то сколько у них самих остаётся?

Вот и тут - сестра легко вошла в состояние "сиротки Хаси" и легко брала то, что ей давали. Ещё и бабушка с дедушкой жалели. А потом финансирование прекратилось. А потом ещё пришлось землю покупать. Одно это могло навсегда отвернуть их от "жадных родственников", которые сиротку обобрали. Теперь у неё всё хорошо, а у вас - не очень. Не ошибусь, если она думает - Вот как их, богачей, жизнь наказала! 

Вас вычеркнули из их жизни. И вы не травите себе душу, и не расстраивайтесь - это только ваши силы последние отберет. И не злитесь - так бывает, просто примите и живите своей жизнью.

 

У меня муж был небедный, и я когда-то тетушке помогала сильно. А потом я одна осталась и без денег, и родня про меня забыла. А у тетушки дочь вышла за очень богатого человека. Даже когда я 7 месяцев без холодильника жила - свой сгорел, а денег на новый не было. Тетушке в это время дочь полностью сделала ремонт, а свой старый холодильник она продала соседке за 2000, зная, что я мучаюсь и по такой цене бы купила. А она мне потом сказала - ты гордая, ты никогда не попросишь... А могла бы и покланяться! Я перестала общаться с родственниками, вижу их раз в году на кладбище. Да, я теперь "бедная родственница". Но гордая. Не попрошу никогда.

А про одежду, автор, я вам одно скажу - осваивайте секонды - реальные и виртуальные. Там вы, ваша мама и дочь, сможете одеться в отличные, часто брендовые вещи по смешным ценам. И денег сэкономите.

 

Изменено 27 Мая 2018 пользователем Вятская

[Зараза такая 8 994]

22 минуты назад, Данжи сказал:

А она была? 

24 минуты назад, Зараза такая сказал:

Где сестра с родителями до аварии жили?

Могли жить с теми же дедами...  Или на съеме. 

Хорошо. Начинаем с прописки - а уж потом приХватизация, собственность, соцнайм. Этим надо было заниматься.

А тут автор даже не знает, получали ли родители пособие за опеку и и не в курсе жилья сироты... 

Опять же - если сестре квартиру купили, то с какого перепугу она дом на себя весь оформила , даже куплей-продажей? Может там и не дом, а так, хатенка-мазанка, за которую налогов больше, чем вся она с землей стоит?

[МариХуана 35 611]

1 час назад, Данжи сказал:

Умерла не самая любимая дочь, осталась сирота-внучка, а к ней прилагались скопленные матерью деньги на покупку жилья. Не успела купить

Даш, ради уточнения, девочка где была прописана? Вот там, где она прописана, за ней и закрепляется жилплощадь, с этим очень строго, ну по крайней мере у нас, в Беларуси.

Не надо тут опекунов возводить в ранг святых-благодетелей. Ещё раз повторяю - государство достаточно обеспечивает детей-сирот, отданных под опеку. То, что в данном случае опекуны не получали опекунские, ну так кто им доктор? Кстати, автор так и не ответила, как её родители смогли установить опеку в обход живого отца? Как минимум от него нужно было согласие на это.

42 минуты назад, Зараза такая сказал:

А куда квартира то делась? Где сестра с родителями до аварии жили?

Присоединяюсь к вопросу. Куда делось то жильё, в котором была прописана двоюродная сестра автора?

22 часа назад, Тояматоканава сказал:

Вот все материны подружки-соседи в шоке от такого развития, они же все годы всё наблюдали и видели это "не особо вкладывание". А вот оказывается, есть и другое мнение. Не за что там быть благодарной, а помогать - тем более.

Те, кто в шоке - это их проблемы. Вы требуете от сестры, что бы она жила по вашим жизненным принципам. Но, извините, это только ваше видение мира, а другие не обязаны соответствовать вашим стандартам и вашим нравственным принципам. Это, опять же, только ваши проблемы, что вы там себе думали. Я вот тоже думала, что если кто-то делает добро, то он это делает с чистым сердцем, а не для того, что бы лет через 30 предъявить счёт за это добро.

Вы вот этими своими претензиями к сестре ещё больше её от себя оттолкнёте. 

Ещё добавлю, что прежде чем предъявлять сестре какие-то счета и требовать заплатить по ним, то не мешало бы уточнить, а каково материальное положение у самой сестры? Или вы считаете, что она благодаря тому огороду, на котором лето корячится, на мешках с деньгами сидит? Может у неё самой положение не лучше вашего, просто она никому не жалуется.

Изменено 27 Мая 2018 пользователем МариХуана

[КукуруЗина 8 169]

24 минуты назад, МариХуана сказал:

Присоединяюсь к вопросу. Куда делось то жильё, в котором была прописана двоюродная сестра автора?

Да так это и есть, наверное, то самое жильё, за которое ей пришлось ещё и выплачивать. Автор же писала, что на дом они не претендовали, а землю ( их доли), сестре пришлось выплатить. Полагаю, что там как раз и было жильё её родителей.

Изменено 27 Мая 2018 пользователем КукуруЗина

[Тото Тоэто 8 073]

Прописана сестра была сначала в деревенском доме, где и жила с бабушкой до училища. А потом переехала в город к моим, там и прописали. Неужели вы думаете, что отобрали что-то у сироты? Ну вы даёте, дамы. И деревенский дом бы ей со временем бесплатно достался, плавно к тому и шло, но требование денег просто подкосило даже тетку (которая не участвовала в помощи сестре), а уж мою маман - и подавно. Все отодвигания, которые были до этого, проглотили. А ведь это их родительский дом, они там выросли. Почему вот прямо сразу надо было подарить ей одной? Квартиры мало?  СтОит, конечно только земля, дом - так, фигня, про его куплю-продажу речи не было. Там никто не прописан.

[Данжи 86 558]

46 минут назад, МариХуана сказал:

Даш, ради уточнения, девочка где была прописана? Вот там, где она прописана, за ней и закрепляется жилплощадь, с этим очень строго, ну по крайней мере у нас, в Беларуси.

Там долгая история. Приятельница с мамой жили за много тысяч км от маминой родни. Сначала с ее отцом, потом мать с отцом разошлись, жилье снимали. Девочка была прописана на площади отца, но жила с мамой на съеме. Предполагалось, что на накопленные деньги купится жилье. Но мать умирает скоропостижно, не успев купить квартиру. Девочку забирает бабушка, мать матери. Соответственно, ее там выписывают и прописывают в нашем городе.

Девочку  потом всю жизнь попрекали, мол, тебя от детдома спасли. Отец на тот момент попивал, на опеку не претендовал, да и умер вскоре. Повезло девочке в том, что на ее наследную долю в отцовской квартире родня не смогла лапу наложить, у того еще несовершеннолетняя наследница имелась, дочь от предыдущего брака, так что делить-продавать опека ничего не дала. 

В бабушкиной квартире она имела прописку, но не долю, так что со смертью бабушки оказалась бездомной. Ей уже  больше 18, так что дядя с чистой совестью ее выписал. Повторюсь, хорошо, что осталась доля в отцовской квартире, ее выкупить должны те родственники, хватит на жилье. Но родня матери, один чорт, ее обокрала: дядька ее с присвоенных денег в нашем городе трешку своей семье купил. Это не додумки, от приятельницы этот факт не скрывался даже. Друзья матери подтвердили, что деньги копились и хранились дома, и было золотишко, причем на одном из сохранившихся фото, по словам приятельницы, мать как раз в тех старообразных серьгах и с подвеской, которые носит ее тетка. Может, просто такие же, а может из той самой шкатулки. 

56 минут назад, МариХуана сказал:

Не надо тут опекунов возводить в ранг святых-благодетелей

Опекуны, в рассказе автора, помогли не только самой сиротке, но и хорошо помогли с воспитанием ее дочери. Ну не святые, но помогли хорошо. 

57 минут назад, МариХуана сказал:

Я вот тоже думала, что если кто-то делает добро, то он это делает с чистым сердцем, а не для того, что бы лет через 30 предъявить счёт за это добро.

Не предъявить счет, но ожидать некой благодарности, что ли...  По мне это естественно - быть благодарным. 

[Волшебная на всю голову 49 674]

15 минут назад, Тояматоканава сказал:

Прописана сестра была сначала в деревенском доме, где и жила с бабушкой до училища. А потом переехала в город к моим, там и прописали. Неужели вы думаете, что отобрали что-то у сироты? Ну вы даёте, дамы. И деревенский дом бы ей со временем бесплатно достался, плавно к тому и шло, но требование денег просто подкосило даже тетку (которая не участвовала в помощи сестре), а уж мою маман - и подавно. Все отодвигания, которые были до этого, проглотили. А ведь это их родительский дом, они там выросли. Почему вот прямо сразу надо было подарить ей одной? Квартиры мало?  СтОит, конечно только земля, дом - так, фигня, про его куплю-продажу речи не было. Там никто не прописан.

И на фоне этого в первую очередь были стенания про сто граммов картошки и сто рублей. Ну ересь же какая - то...

Видела я таких людей. Стенают про свою помощь в надежде отобрать большее...

[МариХуана 35 611]

58 минут назад, Данжи сказал:

Опекуны, в рассказе автора, помогли не только самой сиротке, но и хорошо помогли с воспитанием ее дочери. Ну не святые, но помогли хорошо. 

Кто заставлял помогать?  

Ну вот не чувствует та сестра, что кому-то обязана и должна. Автор наверное думала, что написав про эту ситуацию сюда, что здесь все без исключения поддержат позицию её соседок. Ага, щаззз! А просто принять то, что у других, в конкретном случае у её сестры, может быть другое мнение и другая позиция - никак? И вот просто оставить человека в покое тоже не получается? По закону она точно ничего не должна. Ну а как по другому взыскать с неё мифические долги? Пойти и потребовать - отдавай! Ну так пошлёт, и будет права. Вообще интересно было бы послушать её , сестры, версию. 

Я согласна с Реинкарнацией, что автор - знатный манипулятор. А сестрой манипулировать не получается, даже через навешивания на неё чувства вины.

59 минут назад, Данжи сказал:

Не предъявить счет, но ожидать некой благодарности, что ли...  По мне это естественно - быть благодарным. 

По мне естественно ни от кого ничего не требовать и не ждать, в частности благодарности. Сделал добро - брось в воду. Если тебя не посчитает нужным поблагодарить тот человек, которому ты это добро сделал, то это сделает Бог. Как-то так.

[Данжи 86 558]

5 минут назад, МариХуана сказал:

Кто заставлял помогать? 

Воспитание, сочувствие, жалость, чувство долга, ответственность, ачолюдискажут.. Как говорится, выбирай из предложенного ряда. 

6 минут назад, МариХуана сказал:

. Автор наверное думала, что написав про эту ситуацию сюда, что здесь все без исключения поддержат позицию её соседок.

Автор, наверное, пришла выговориться. Как и многие из нас. И да, вполне допускаю за сочувствием и советами. 

6 минут назад, МариХуана сказал:

И вот просто оставить человека в покое тоже не получается?

Так она с сестрой и не общается, то есть никак ее покой не тревожит. Думает, можно или нельзя, имеет право или нет. 

7 минут назад, МариХуана сказал:

По мне естественно ни от кого ничего не требовать и не ждать, в частности благодарности. Сделал добро - брось в воду. Если тебя не посчитает нужным поблагодарить тот человек, которому ты это добро сделал, то это сделает Бог. Как-то так.

Я живу несколько иначе. Око за око. Научили так. Если мне сделали добро, я обязательно отвечу этому человеку. На помощь приду, да, но только если мне этот человек реально дорог либо мне это ничего не будет стоить. Но если дорогой мне человек потом пнет меня... То он для меня перестанет существовать от слова совсем. Поэтому я и советую автору просто забить в принципе на существование сестры. Нет ее. 

[Физендра 48 813]

4 часа назад, Тояматоканава сказал:

но это же меня от долгов не освобождает.

ВАС!!! А то, что было дано сироте- было дано в качестве добровольного пожертвования, но никак не в неоплатный долг. Ну нет у неё долгов, есть добрая воля (или нет), но долгов нет- исходить надо из этого. Дееспособные взрослые люди должны решать свои проблемы САМИ, не выдумывая долгов от родни. Не можешь справиться- ПОПРОСИ!!! Шо, гордыня не даёт? Дык это ж... того... твои личные тараканы и проблемы! Сестра шо- экстрасенс, догадываться о чужих чаяниях насчёт долгов?

[Данжи 86 558]

10 минут назад, Физендра сказал:

Сестра шо- экстрасенс, догадываться о чужих чаяниях насчёт долгов?

Скажем так, понять, что престарелой тетке стоит хотя бы позвонить и поинтересоваться, как она там, можно было бы. С учетом, сколько тетка сделала для дамы, отработать бы не помешало, а то жизнь ей потом такой счет предъявит за обиженную бабку.. С процентами возьмет. 

[Физендра 48 813]

Ну, тут только с одной стороны пишется, а что там на самом деле было, может, наоборот- на сироте наживались, мы не знаем! И что там УЖЕ требовалось- тоже, может, достали своими долгами да хотелками? И что-то мне подсказывает, что именно сестру-то и задолбали уже требованиями!

Изменено 27 Мая 2018 пользователем Физендра

[Данжи 86 558]

9 минут назад, Физендра сказал:

И что-то мне подсказывает, что именно сестру-то и задолбали уже требованиями!

Ну у вас свой опыт, у меня свой. 

10 минут назад, Физендра сказал:

может, наоборот- на сироте наживались, мы не знаем

С учетом, что сирота получила от тетки и дядьки квартиру, сомневаюсь, что нажились. Даже в Рязани жилье стоит не три копейки. 

[Физендра 48 813]

10 минут назад, Данжи сказал:

сирота получила от тетки и дядьки квартиру,

А не наследовала ли по закону? Или от государства получила, а дядька с тёткой присвоили СЕБЕ чужие заслуги- мы ж не знаем?

[Данжи 86 558]

Только что, Физендра сказал:

А не наследовала ли по закону? Или от государства получила, а дядька с тёткой присвоили СЕБЕ чужие заслуги- мы ж не знаем?

Мы отталкиваемся от того, что сказал автор. Со слов автора сирота наследовала по закону только домик в деревне, квартиру родители купили и подарили сиротке. От государства она бы получила, может быть, если б за ней ничего не числилось. Как я поняла, родители девочке не успели ничего оставить, молоды были. А вот тетка с дядькой - да. Скорее всего, отец автора был весьма обеспечен, так что обеспечил жильем и дочь, и племянницу. А мог бы оставить квартиру себе и сейчас бы мать автора имел некий доходец. Но на тот момент родители автора посчитали нужным помочь сиротке. 

[МариХуана 35 611]

39 минут назад, Данжи сказал:

. С учетом, сколько тетка сделала для дамы, отработать бы не помешало, а то жизнь ей потом такой счет предъявит за обиженную бабку.. С процентами возьмет. 

Справедливости ради, эта дама уже все свои долги наперёд отдала тем, что в раннем детстве сиротой осталась. Кому и как там квартиры покупались мы тоже знаем только исключительно со слов автора. Лично я делала бы выводы только выслушав обе стороны, а не одну.

Тем более сама лично сталкивалась с опекунством над несовершеннолетним ребёнком-сиротой и знаю что и как не просто понаслышке. Мне может тоже пойти счёт предъявить, спустя 12 лет? Ну а что, у меня как и у всех бывают очень тяжёлые времена, почему бы не впрячь в свои проблемы того, кому когда-то не отказала в крове над головой. Но только лично мне это даже и в голову бы не пришло до этой ветки. 

1 час назад, Данжи сказал:

Я живу несколько иначе. Око за око. Научили так. Если мне сделали добро, я обязательно отвечу этому человеку.

Мы говорим об одном и том же. Только ты рассуждаешь с позиции того, кому сделали добро, а я с позиции того, кто сам помог другому. В отношении самой себя я не считаю что я прямо облагодетельствовала ребёнка, оставшегося без попечения родителей. Ну вот получилось так в жизни, я любила бывшего мужа, а это была его единственная младшая сестра, не могла я остаться в стороне или вовсе отказать ему. Благодарностей никаких не ждала и не жду, они мне не нужны, просто поступила на тот момент так, как посчитала нужным. И жалеть и убиваться по тому, что мне за это спасибо никто не сказал тоже не буду - не продуктивно. Я считаю, что мне никто ничего не должен. Было и было. 

[Данжи 86 558]

9 минут назад, МариХуана сказал:

И жалеть и убиваться по тому, что мне за это спасибо никто не сказал тоже не буду - не продуктивно. Я считаю, что мне никто ничего не должен. Было и было. 

Вот именно по этой причине я не делаю больше, чем мне не напряг для того, от кого благодарности не жду. Исходя из того, что сестре автора была подарена квартира, я так полагаю, ее считали членом семьи и все-таки определенная отдача предполагалась. 

[Жюли 892]

 

19 часов назад, Тояматоканава сказал:

 маман

 

Читаю тему и всякий раз неприятно царапает это слово. Почему Вы так называете свою маму?

[Эллега 35 950]

Данжи

Еще б предупреждали хоть как-то о той отдаче. Точнее о ее обязательности.

А то вот так живешь себе, а тут тебе счета прилетают.

Автора почитать, так там все в семье были сосредоточены на выращивании племянницы и ее потомства, даже в ущемление родных детей. Нонсенс какой-то на мой взгляд. Я в такое по жизни вот слабо верю, чтобы своих оба родителя задвинули ради приемного, да и сама родная только о племяннице и думала... может, и бывает, но ИМХО, очень редко.

Жюли

А вроде писала автор где-то, что она от мамы побыстрее оторваться хотела, но, мол, все равно считает себя обязанной ей. В отличие от сестры.

Поди, там мама характерная... вот так и называет.

 

Изменено 28 Мая 2018 пользователем Эллега

[Тото Тоэто 8 073]

Странно как-то всё ... Я пишу, что квартиру им купили на деньги, полученные отцом при приватизации предприятия, а мне говорят - вранье, это сироте дали, а вы присваиваете в свою пользу. Ага, она отработала 40 лет на ТЭЦ, ей дали денег, кому же еще. Квартира от предприятия как раз мне досталась.  Вроде по-русски пишу... Отец был не то, что небедным, а просто повезло с местом работы в нелегкие 90-е. С одной стороны повезло, а с другой - жена всё "мимо положила". И стали опять бедными, как и были. 

МариХуана, вы сталкивались с опекунством. А если Ваша опекаемая родила бы Вам и вы еще 15 лет опекали ее вместе с потомством, так же бы думали? Ну подумаешь, помогла, себе ничего не оставила. Фигня какая, в воду бросить - и дело с концом.

Да, маман очень авторитарная была. Теперь - не то уже, постарела. Всем навязывала роли и задания, это очень тяжело выдержать. Но именно эта ее черта так на пользу сестре пошла, ведь не стал бы муж у другой жены так плотно ее родне помогать. Ну подкинул бы малость - и досвидос.  А как мать с бабушкой пластались, когда тетя (мать сестры) 5 лет перед смертью лежала... Тогда памперсов-машинок не было и вода в колодце в деревне. Потому и прикипела мать душой, и растила. Блин, а тут засрали просто, "не особо вкладывалась". Всем бы так не особо,  10 лет декрета... Самый лучший муж мало кому такое даст.

Эллега, а почему нонсенс - сосредоточились на племяннице? Я-то старшая, сильная, работаю, без детей (моя на 8 лет младше племянницы). Кому нужнее - тому и шли ресурсы. Всё верно. Это просто недальновидность - и всё.

Сейчас скажут - она бабушку досмотрела! Нет. Бабушка лежала по году по очереди у всех (тетки, матери, сестры и даже у меня). Умерла у матери. Так что тут нет такого - кто досмотрел, того и домик в деревне.

Никто еще НИ СЛОВА сестре не сказал, не правы Вы, Физендра . Хотя у меня, как самой злобной, давно на языке вертелось. Какие требования к ней, Вы что? Носились как с писаной торбой с ними. Доносились.

В общем, считаем, что вложились в МММ и живем дальше.

Еще на последок про стакан воды расскажу, хоть и не хотела грязь ворошить. Как вышло, что мать и тетка не ездят в деревню? А просто. Сестра вырыла во дворе колодец. На свои деньги. А старый деревенский замутнел и идти туда под бугор, тяжело обратно с ведрами подниматься. И воды им не дала, они же не участвовали. Так и ходили к соседям за водой, а стыдно, походили и больше не поехали. С одной стороны - правильно не дала, не участвовали, тоже мне родственники (давно на пенсии тетки уже были, отца уже не было). А вот с другой    Я давно этот лохотрон заподозрила, верить только не хотела до последнего.

Насчет отстаивания прав своих законных (лекарства при диабете и пр.). Тут тему-то переназвать не добьешься, хотя бесплатно это совершенно! А вы про лекарства  

Изменено 28 Мая 2018 пользователем Тояматоканава