Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Шампурик

Мнение окружающих по поводу лишнего/недостаточного веса и наши комплексы

Recommended Posts

6 часов назад, Женьшень сказал:

Мне уже пятый десяток лет, а жир все где-то ищет меня до сих пор.

Не нашел жир, что поделать? Жить и радоваться. (цы) Наверное, если бы люди забывали о вежливости в подобных случаях, то мнение окружающие иногда задерживали бы в себе. Ты слишком худа. Шта? Пошла на хрен. 

Разговор о глистах меня особенно забавляет, а поговорить, давайте поговорим о глистах, вам очень хочется поднять эту тему. Я могу каждую встречу, как только вас/тебя увижу говорить о глистах. Только, девочки, думаю, что лучше посылать.

  • Нравится 5
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Женьшень сказал:

Думаю, что моложавость никак не связана с полнотой или худобой, скорее это зависит от толщины кожи на лице.

Моложавость, конечно, тоже связана, но после определенного возраста.

 

  • Понижение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Мечта поэта сказал:

Ну не знаю. Как по мне - это нарушение медицинской этики. Я бы психанула и пошла сраться со всеми, кто там в этой клинике есть. Не успев даже подумать.

Ой, Стелла, в наших реалиях со всеми такими "профи" сраться - истощение на фоне диареи заработаешь, и даже лишних килограммов как не бывало :D К счастью, всё же профессионалов все больше становится, как-то причесывают сферу здравоохранения.

16 часов назад, Вольный ветер сказал:

Вот деятельность в плане подвижности страдает всегда. Да и дух должен быть такой сильный, чтобы пробиваться из слабого тела. 

Вот хронической уверенности в женщине больше, когда и вес у нее в норме.

Ну это смотря о каком лишнем весе речь. Как я уже написала - я за то, чтобы в весе было комфортно. Мне в моем нынешнем очень комфортно, а кому-то и рост - 110 - много. Я думаю, надо не на мнение окружающих и нормы ориентироваться, а на собственные ощущения и восприятие себя.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Женьшень сказал:

Мне уже пятый десяток лет, а жир все где-то ищет меня до сих пор

И на шестом не найдёт - на себе проверено. Смиритесь.))

10 часов назад, Marinayanas сказал:

Врачи (все!) с большим пренебрежением и даже презрением относится к алкоголикам, наркоманам, курильщикам и пациентам, страдающим лишним весом.

Ага, а сама сидит вся "поперек себя шире". Слова бабы Клавы - лет пять назад про неё рассказывала. Даже в газете пропечатали.)) 

Пришла на приём, а врач ей сходу: "Мало того что у вас возраст, ещё и ожирение какой-то там степени." Ну, баба Клава и взбеленилась: "Ты на себя сама-то давно в зеркало смотрела? Что поставишь, что положишь - разницы никто не заметит." Мы тогда всей улицей в деревне над её рассказом о визите в районнную поликлинику ржали.

  • Нравится 8

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Charlis сказал:

Ну это смотря о каком лишнем весе речь. Как я уже написала - я за то, чтобы в весе было комфортно. Мне в моем нынешнем очень комфортно, а кому-то и рост - 110 - много. Я думаю, надо не на мнение окружающих и нормы ориентироваться, а на собственные ощущения и восприятие себя.

Полностью согласна. Но желательно, чтобы человек ориентировался на честные ощущения. Плюс, если всегда был полным, он не очень хорошо понимает, как по- другому. 

 

3 часа назад, Charlis сказал:

думаю, надо не на мнение окружающих и нормы ориентироваться

Как раз на нормы, те же врачебные нормы, надо ориентироваться. Тот же размер талии для начала, критерий не красоты, а здоровья. 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привет, девочки! Зашла по случаю. Так-то, давно не бываю в НЧЖ, но вот захотелось высказать альтернативное мнение :)

Абсолютна согласна, и для невнимательно читающих выделю:

не делаю плохих замечаний по поводу фигуры и внешности в целом! И никого не призываю к этому!

И всё же поделюсь. Может, писала об этом много лет назад в одной из похожих тем.

Меня очень мотивируют замечания по поводу фигуры. Я пришла к мысли о похудении именно из-за них, называйте это как хотите - любовью к себе или нелюбовью к себе, мне это неважно.

Сначала муж мне стал говорить: Кис, ты как ламантина (мы передачу смотрели про животных), - что-то отложилось в голове. Потом сосед: Ульян, ты скоро будешь катиться как шар. Отложилось.

Родители вместо "здрасьте" говорили - тебе бы похудеть на 20 килограммов. Бесило.

На работе: У тебя щёки из-за спины видно (обидно, отложилось). Но обижалась я не на людей сказавших, а на себя! Обидно, когда в магазине тебе говорят: на вас ничего нет. Вам это не пойдёт итд, и понимаешь, что все красивые вещи - на стройных, а на тебя - балахоны.

Я очень благодарна тем сотрудницам, соседям и знакомым, которые мне желали похудеть, давали советы. Жалею об одном - поздно приняла, в 39 лет. До этого копилось в копилке мозга - надо бы, да сложно, невозможно. Я до сих пор помню все слова, все замечания!  Несколько лет назад один сотрудник в отличной форме (нисколько неинтересный мне как мужчина - немолодой) сказал невзначай с милой улыбкой: Ульян, а ты поправилась? И руками на себе сиськи показал толстые такие :)

Я в тот же день, клянусь, купила абонемент в спортзал и ходила как прОклятая, с ненавистью и слезами 2 месяца, я писала  давно об этом. На пальцах буквально считала дни до конца абонемента. Фитнес- не моё! Значит, перестаю жрать.

Я не хвалюсь - хвалиться нечем. Фигура - гном какой-то безобразный. Коротышка с животом, и возраст не оправдывает! Самой противно! (Это я написала для себя - мотивация;)

Ещё вот. Я много лет работаю на одной работе, и люди помнят меня в весе 80, и видели, как я на глазах похудела до 52. И много лет мне говорили при случае: стройняшка, худышка (я не напрашивалась, если что). И у меня эти слова тоже отложились. И возникло такое подсознательное убеждение: я худышка, значит, можно конфету, жареное, ну подумаешь, раз в месяц-то можно, я же стройняшка. А я теперь такие комплименты фильтрую! И мне нравится, когда мне говорят: минус 2 кг? Не считается! Перестань жрать. (И я перестаю, да, завишу от мнений, и чо?)

Советов никому не даю! Любите себя полными и стройными! А я себя буду любить, когда весы покажут 52!

 

 

 

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рискну навлечь на себя гнев бодипозитивщиц, но именно те, кому...хм... крайне *комфортно в собственном весе* пилят в соцсетях фотографии боком, в драпировках, свободных одеждах и с отведенной ногой, чтобы казаться - внимание!!!! - стройнее, а казалось бы - комфортно в трехзначном и около того весе же, так стань прямо, чего лукавить-то?

И по поводу прозвучавшей здесь действующей репродуктивной системы, первое, что рекомендуется при бесплодии женщинам с ожирением и крайним избытком веса (впрочем, как и с крайним недостатком такового) - привести последний в норму. Медицинскую норму, не эстетическую. Об эстетике можно спорить с пеной у рта, а смысл? Вкусы и сексуальные предпочтения у всех разные

Не труп. Пластика передней брюшной стенки

 

ejGnEeTtFiE.jpg

  1 час назад, Julietta сказал:

А я себя буду любить, когда весы покажут 52!

Так, снова цифры? Повторюсь, они интересны медикам в плане ИМТ, либо в видах спорта, где есть весовые категории - у бойцов всяких, к примеру, но никак ни в быту - нам с вами, то бишь - обычным женщинам

Я попрошу сфотографироваться двух своих приятельниц, одного роста - 160 см и одного веса с 300-500 г туда-сюда, а именно одна 55 с лишним, вторая вчера встала на весы 56,3. Та, которая 55 - маленький пухлый колобочек, с объемом бедра в 58 см и вторым подбородком,  а вторая с острыми скулами и коленками и тем же бедром в 50 см. Причем тут цифра на весах?  

Любить себя надо, но не себе же во вред, особенно если этот вред становится ощутимым и осязаемым - проблемы со спиной, давлением, опрелости между бедер и прочая прелести ожирения, невозможность зачать и нормализовать менструальный цикл - для излишне худых. Таки золотая середина - ага

  • Нравится 7
  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 11

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Фобос сказал:

Медицинскую норму, не эстетическую

 

Тоже рискну, но должна сказать, с вами я солидарна в медицинском вопросе. В противоположность мою мама страдает избыточным ожирением, который проявляется в основном в животе. Перед операцией ей поставили ожирение, если не путаю, четвертой степени и велели по возможности худеть. Так вот последствия ожирения я наблюдала лично, ибо ежедневно обрабатывала у мамы шов от груди до паха. Шов в верней части живота заживал хорошо, чего нельзя было сказать о шве в районе пупка, а вот в области ближе к паху вообще была катастрофа. Там шов никак не хотел зарастать из-за очень толстого слоя жира, что был в нижней части живота, он так и не сросся как полагается. Такая же картина была у её полных соседок в палате, у стройных женщин швы заживали быстрее.

Вот тогда я осознала преимущества своей стройности, случись что, я восстановлюсь быстрее полных.

  • Сожалею 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Фобос

Не буду спорить с профессионалом)

Была я в мае на консультации у хирурга-корифея. Вырезает жир лазером во всех местах. И что?! Отказал мне. Даже за 250 тыр не взялся.

Нарисовал мне живот нормального человека и мой живот. Сказал, что у меня сильно растянут ЖКТ, много жира в кишках и желудке, надо перестать жрать. Дотронулся просто до передней брюшной стенки, и вот вердикт.

Не готова. Хотела показать, но стесняюсь, это безобразно и антисексуально, всё. Горюю. Бегать уже не могу - ноги отказывают мои красивые ;(

К вопросу о мнениях со стороны. Мне моё мнение важнее. Я себя вижу в зеркале, и это плохо. Говорите мне, говорите. Я буду худеть, я перестану есть, мотивируйте меня, пожалуйста, мне это важно!

Если не в эту тему, - приношу извинения, перенесите!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Julietta сказал:

Говорите мне, говорите. Я буду худеть, я перестану есть, мотивируйте меня, пожалуйста, мне это важно!

Вот до чего все разные! Если мне сказать "худей", я назло жрать буду! :lol: Мне вообще лучше ничего не говорить, я зверею. Мое тело - мое дело.

  • Нравится 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Julietta сказал:

, я перестану есть,

Есть-то зачем переставать? Помрете красивой?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Julietta сказал:

Вырезает жир лазером во всех местах.

Ну, знаете ли - это совсем радикально, я считаю, что вам повезло. Другой мог бы из-за денег и повырезать всё, что надо и не надо

17 минут назад, Julietta сказал:

надо перестать жрать

Я, конечно, не доктор, но всегда говорю точно также)) Жрать - нельзя никому, есть можно и нужно

17 минут назад, Julietta сказал:

себя вижу в зеркале, и это плохо

Так загоняться тоже не стоит, если честно. Одинаково плохо, как нарциссизм, так и *я ужасная и хуже всех*. Тут еще такая штука, как возраст и замедление обмена веществ тоже роль играет, то что сгорало в 20 лет от энергии и движения, сейчас отложится и надолго

17 минут назад, Julietta сказал:

я перестану есть

Нельзя, если брать усредненные методы, которые подойдут пусть половине условно здоровых организмов: воды чистой больше, сахаров, соли и жиров меньше, овощи/фрукты по сезону, кашка с утра - самое то, не допускать запоров и не голодать. Поверьте, не нужны эти мороженки/десерты/выпечка (тем более, покупная), не потеряет еда вкуса, если она не будет полита майонезом или жирным соусом с мукой и сливками. НЕТ пользы в данонах и прочих чудайогуртах. Тушить, варить и запекать. Вариаций десятки, в помощь gif-рецепты, иногда очень интересная штука попадается. НЕ бывает тортов с кремом, в которых *ноль калорий* и вообще *правильное питание пирожными*

Да, есть люди, которые будут есть вот это вот всё, причем в больших количествах, при этом еще и по 2-3 ребенка родят, оставаясь в весе до 50 кг, но мы ж всё-таки о среднестатистическом человеке говорим, причем, которому не нравится он сам

Самое сложное для лично меня было отказаться от домашних маринадов и солений, увы, я с детства склонна к отекам

 

  • Нравится 3
  • Спасибо 3
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@НатаФКа

@Жизнь продолжается

Спасибо за отзывы! Ну я вот такая. Помру как есть, и уже недолго осталось, неохота жить обрубком. Некомфортно мне, когда руки бока задевают.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Julietta сказал:

Помру как есть, и уже недолго осталось

Типун вам на язык, простинебо

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Julietta сказал:

Я себя вижу в зеркале, и это плохо

Я видела ваши фото и помню фото, в которых вы были полненькой. Так вот сейчас вы совершенно другой человек, вы отлично выглядите по сравнению с прошлым, только хочу обратить ваше внимание НЕ НА МНИМУЮ полноту, которую вы почему-то себе приписываете, а на пропорции тела и тип вашего телосложения. Мне кажется, из-за этого вы себе кажетесь полной, чем по факту. 

К примеру, я стройная, даже избыточно-стройная, однако талия довольно короткая, из-за чего кажется толстой по отношению к груди и бедрам. Думаю, что-то подобное ( в смысле пропорций, не обязательно талия) и у вас наблюдается, из-за чего вы недовольны своей фигурой?

 

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да вот тут смеялись над санитарами. А я вспомнила, как бабуля говорила "да вот сляжет человек, если полный и что?". Всю жизнь в медицине и лежачих видела. Человек с 1913 года и я помню, что она следила за питанием. Молча, без фраз про диеты. 

Мама не совсем здорова, тоже как- то обмолвилась, как тяжело за полным ухаживать. Тут неврология настигла, она ходить не могла. Памперс не надевали, а под себя подкладывала. А для этого надо бедра приподнять в 63 года. Для полного человека и это нагрузка.

А так отошла мама, а на праздник я лайки собирала на ее фотку в рваных джинсах:D "Марьиванна у нас огонь". 

А это встать надо было, тело носить. И да, скандинавскую ходьбу мама уважает). 

43 минуты назад, Фобос сказал:

казалось бы - комфортно в трехзначном и около того весе же, так стань прямо, чего лукавить-то?

Я именно это имела в виду. Просто в голове "это красиво и легко". А фотография, это взгляд со стороны на себя:D

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Алгоритм сказал:

Пришла на приём, а врач ей сходу: "Мало того что у вас возраст, ещё и ожирение какой-то там степени." Ну, баба Клава и взбеленилась: "Ты на себя сама-то давно в зеркало смотрела? Что поставишь, что положишь - разницы никто не заметит." Мы тогда всей улицей в деревне над её рассказом о визите в районнную поликлинику ржали.

Ну взбеленилась и что? Это как-то изменит ситуацию? За свой лишний вес врач будет отвечать сама, а пациента она предупредить о последствиях обязана. Что возмущаться-то?

11 минут назад, НатаФКа сказал:

Если мне сказать "худей", я назло жрать буду! :lol:

Кому назло?

10 минут назад, Фобос сказал:

воды чистой больше, сахаров, соли и жиров меньше, овощи/фрукты по сезону, кашка с утра - самое то, не допускать запоров и не голодать. Поверьте, не нужны эти мороженки/десерты/выпечка (тем более, покупная), не потеряет еда вкуса, если она не будет полита майонезом или жирным соусом с мукой и сливками. НЕТ пользы в данонах и прочих чудайогуртах. Тушить, варить и запекать

Самое сложное - перейти на такое питание, причем так, чтобы оно тебе было действительно вкусным. У многих вкус сбит. И у меня так было. Иногда напрягает постоянная готовка. Зато, конечно, ищешь рецепты под себя. Магазинное уже не могу, а самой лениво. Меня от пережора спасают всякие хрустяшки, самодельные. Вот важно иногда просто пожевать-похрустеть.

Больная тема. :) или так :(

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Julietta сказал:

Сказал, что у меня сильно растянут ЖКТ, много жира в кишках и желудке, надо перестать жрать.

Вот вы знаете, мне кто-то ( вроде бы тетка моя любимая) один раз сказал семь лет назад, что самое поганое в лишнем весе это то, что внутренние органы жиром обрастают - сердце, печень и так далее. И от этого возникают проблемы со здоровьем потом. Я поняла, запомнила и стала все, накопленное сдуру, убирать. У меня и сейчас жира полно, я буду и дальше двигаться в этом направлении, но мне для этого совершенно не нужны пинки незнакомых мне людей.

Я сама, для себя хочу быть здоровой. Нет здоровья это кранты. Все. Никакая эстетика тут рядом не стояла в сравнении. Здоровье это самое главное. Если вас это не стимулирует, ну я не знаю тогда...

  • Нравится 5
  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Мечта поэта сказал:

что внутренние органы жиром обрастают

Вот, вот, еще об этом я забыла упомянуть, когда фотографию прикрепляла - ожирение внутренних органов, им плохо

6 минут назад, Мечта поэта сказал:

Я сама, для себя хочу быть здоровой. Нет здоровья это кранты. Все. Никакая эстетика тут рядом не стояла в сравнении. Здоровье это самое главное

Ключевое

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Фобос сказал:

Поверьте, не нужны эти мороженки/десерты/выпечка (тем более, покупная), не потеряет еда вкуса, если она не будет полита майонезом или жирным соусом с мукой и сливками. НЕТ пользы в данонах и прочих чудайогуртах. Тушить, варить и запекать. Вариаций десятки, в помощь gif-рецепты, иногда очень интересная штука попадается. НЕ бывает тортов с кремом, в которых *ноль калорий* и вообще *правильное питание пирожными*

Никогда в жизни ничего этого не ела. То есть сладкое не люблю, мороженно все детство нельзя и привыкла не есть. Чудо даноны и прочее тоже исключено. Варим, тушим , запекаем. Но после 45 вес пошел вверх и не уходит. Одна нсдежда на спорт, но тут беда- проблемы пошли со спиной и руками. И что делать? Хожу очень много пешком и лишние мои килограммы тоже вместе ходят, но не уходят. Пока рецепта для себя не нашла. 

Но мне больше печаль от морщин и в целом нарушении формы лица. Вроде и не важно мнение окружающих, но и важно.  По молодости много замечаний было, что худая. Даже один раз было замечание по поводу излишне тонкой талии. Сейчас смешно. 

Изменено пользователем Пергидроль

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Пергидроль сказал:

Одна нсдежда на спорт, но тут беда- проблемы пошли со спиной и руками. И что делать? Хожу очень много пешком и лишние мои килограммы тоже вместе ходят, но не уходят. Пока рецепта для себя не нашла. 

Я тут недавно 40-минутный комплекс для начинающих сделала от и до. Йога от Рейнбо Марс. Так у меня все поджилки тряслись, с собаками бегать куда легче.

Найдите видео не ютубе и начинайте с малого - с пяти минут, с десяти, с самых легких поз. Иногда просто на полу полежать - тяжело, когда проблемы со спиной, например.

Я как-то смотрела ролик нашей Иры Анидаг, там инструктор по йоге рассказывала о себе, о своей студии, о принципах йоги. Очень интересно. Так вот есть еще такое ответвление - терапеветическая йога. Она именно для людей с различным проблемами предназначена. Посмотрите, может у вас что-то подобное есть, в вашей местности.  

Кстати, она упомянула, что к ней женщина ходит 70+ и очень довольна. Когда только пришла даже руки не могла поднять. Ну и теперь узлом не завязывается, но она себя чувствует много лучше, подвижнее, бодрее. 70+, повторюсь.

В этой жизни все возможно, стоит только захотеть (с)

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Эмбер сказал:

Ну взбеленилась и что? Это как-то изменит ситуацию? За свой лишний вес врач будет отвечать сама, а пациента она предупредить о последствиях обязана. Что возмущаться-то?

Не пойму: я возмущалась или деревенская бабуля-пенсионерка? Но вообще считаю, если ты уверена в том, что виной всему лишний вес (это я про врача), то прежде чем указывать на него пациентам, не мешало бы и себя как-то в форму привести. А не кидать с издёвкой: " А что вы хотите с ТАКИМ ожирением?"

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Алгоритм сказал:

Не пойму: я возмущалась или деревенская бабуля-пенсионерка? Но вообще считаю, если ты уверена в том, что виной всему лишний вес (это я про врача), то прежде чем указывать на него пациентам, не мешало бы и себя как-то в форму привести. А не кидать с издёвкой: " А что вы хотите с ТАКИМ ожирением?"

Моему мужу открытым текстом рекомендовали худеть после операции на сердце. Никакого оскорбления в этом нет, это медицинская рекомендация. Но при этом никто не отменял профессиональную этику. "Разожрался/лась" в эту этику не вписывается. В этом вся разница.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Мечта поэта сказал:

В этой жизни все возможно, стоит только захотеть (с)

Согласна. Но йога мне не подходит. Причины пояснять нет смысла. Ищу альтернативу для себя. При том что коллективные занятия я не люблю, у меня перфикционизм и если что- то не получается, то удовольствия ноль. И толку тоже. 

Я собственно к тому, что можно верно птаться всю жизнь и быть в форме , а потом раз и все. Привет лишним кило. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Пергидроль сказал:

Ищу альтернативу для себя. При том что коллективные занятия я не люблю, у меня перфикционизм и если что- то не получается, то удовольствия ноль. И толку тоже. 

Я тоже не командный игрок и занятия в группе для себя не приемлю. Поэтому у меня все дома на коврике, либо в парке.

1 минуту назад, Пергидроль сказал:

Я собственно к тому, что можно верно птаться всю жизнь и быть в форме , а потом раз и все. Привет лишним кило

Ну и у меня также было. Я все убрала. А начинала с малого - с простейшей зарядки, приседаний по 5 раз и прогулок по парку.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×