Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

В 12.02.2019 в 02:13, Рост 165 вес 55 сказал:

То есть, ВСЕ бюджетные места станут целевыми? 

Не все. Но государство стало уже гайки закручивать. Я опираюсь на опыт вуза в котором учится мой сын. В этом году  бюджетные места сильно сократили, заменив их целевыми направлениями. И вроде бы целевые направления - это тоже бюджет, но это уже кабала на 5 лет в качестве отработки на том предприятии, с которым ты заключал договор. В рамках свободного бюджета мест стало в 3 раза меньше, конкурс в вуз на бюджет взлетел довольно высоко. 

В 12.02.2019 в 08:20, Леночка В. сказал:

Так это ж не все специальности затронет, и не все бюджетные места отдадут целевикам.

Но будет кошмар, однозначно. 

Согласна с вами.  Выбора у людей не будет:  или толстый кошелёк родителей ( контракт), или "целевое" и минимум 5 лет отработки.  Я не знаю как сейчас дела в других вузах обстоят, просто приведу пример с ординатурой, как это было у нас прошлым летом . На 43 или 46  ( уже толком и не помню) специализации в ординатуре было выделено 6 бюджетных мест! Всего 6! Остальные места - это либо целевое, либо контракт.  Так что на большинство специализаций не было возможности поступить на бюджет, а на эти 6 бюджетных мест конкурс был как в космос.  А ещё три  года назад было много бюджетных мест, поступали все, кто хотел поступить.

В 12.02.2019 в 09:50, Люська сказал:

Хорошо бы это в обе стороны работало, то есть, если я иду сознательно на целевое с последующим распределением, то государство обязано мне предоставить работу по специальности после окончания учебы.

Сейчас такая схема: вы заключаете договор не с государством, а с организацией, и именно эта организация вам обязана предоставить рабочее место. Мой сын все 6 лет мед.вуза учился на бюджете, а сейчас в ординатуре по целевому, ибо на его специализацию бюджетных мест не было вообще, были только в рамках целевого приёма и контракт. Так вот, предоставила ему целевое направление наша больница, и его через 2 года в этой больнице радостно ждут на отработку в 5 лет.:D  

" Соскочить" с отработки по целевому просто не получится. Это ещё тот геморрой. Я вам сейчас свежую историю расскажу о том, как человек решил не отрабатывать. У сына одногруппница бывшая училась по целевому направлению от больницы своего города. Родители  подсуетились и подстраховали дочь с поступлением в вуз. Ясен пень, что в 17-18 деткиных лет родители там сами носятся и узнают про целевые, а не дети, которые на ЕГЭ сосредоточены. 

Девочка этим летом получила диплом, в больнице её ждали, обещали разные плюшки, но она не захотела возвращаться домой и работать в той больнице, она решила остаться в краевом центре, о чём и сообщила главврачу, чем сильно её разозлила. Девушка устроилась врачом в больницу в нашем краевом городе.  Юридический отдел той больницы, с которой она заключала договор о целевом обучении и куда не вышла работать после получения диплома специалиста, тоже хлеб не даром ел:  " беглянку" стали разыскивать. Нашли. 

  Случился большой скандал. Её уволили с работы и даже не посмотрели на то, что врачей в этой больнице не хватает ( как впрочем и везде у нас в крае), а в Горздраве ей сказали прямым текстом, что они  сделают так, что ни одна больница в нашем крае её не возьмёт на работу. Вот так.  Сейчас девица сидит дома и не работает, родители содержат. Следующий шаг юридического отдела больницы, которую она так легко продинамила - это подать в суд на взыскание полной оплаты стоимости обучения. А это оплата за 6 лет, в последний год стоимость обучения в нашем вузе была 120 тысяч за год обучения + ещё и штраф такой хороший договором предусмотрен за отказ от работы по целевому назначению.  

О чём думала девушка, идя на такой прямой конфликт с главврачом больницы, в которой должна была отрабатывать по целевому договору, непонятно. Вероятно, решила, мол, что там оно значит - это целевое, отмахнусь и простят. Целевое обучение - это очень серьёзно. Нужно сто раз подумать и для себя решить:  хочешь ты учиться по целевому или проще взять кредит и оплатить стоимость обучения, зато никому не будешь обязан, сам будешь выбирать потом место своей работы. 

НДП ( на всякий случай). 

Изменено пользователем пламя огня

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем привет! 

Принимайте в свои ряды маму 1-курсницы.

Что-то в нашем универе чудят с расписанием: много занятий с 3-й и есть даже с 4-й пары, учатся до 6 вечера почти. Это нормально? В моем студенчестве такого не было. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня дочь учится в меде по направлению. В договоре написано, что она обязана отработать в районе 3 года, в случае отказа - выплатить в двойном размере материальное пособие, перечисленное районом (200 р. в месяц). Конкурс при поступлении был ниже, чем без направления, но намного выше, чем на коммерцию. На наш педиатрический факультет из 100 бюджетных мест 85 были целевики ( из которых 10 федеральных вне конкурса). Из оставшихся 15 мест 2 выделены инвалидам, и на общий конкурс осталось 13 мест! Платно набирали 130 человек.

17 часов назад, пламя огня сказал:

. Следующий шаг юридического отдела больницы, которую она так легко продинамила - это подать в суд на взыскание полной оплаты стоимости обучения. А это оплата за 6 лет, в последний год стоимость обучения в нашем вузе была 120 тысяч за год обучения + ещё и штраф такой хороший договором предусмотрен за отказ от работы по целевому назначению.  

Это так у нас работает направление от сельздрава, студент учится на коммерции, платит район. Отрабатыввть 10 лет, в случае отчисления возвращает затраченные средства полностью. Конкурса нет совсем, достаточно успешно сдать экзамены. И еще, сельздраву нужны только педиатры и терапевты, т.е. ординатура точно не светит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, пламя огня сказал:

Целевое обучение - это очень серьёзно. Нужно сто раз подумать и для себя решить:  хочешь ты учиться по целевому или проще взять кредит и оплатить стоимость обучения, зато никому не будешь обязан, сам будешь выбирать потом место своей работы.

Если в договоре прописаны деньги, то это не целевое, а коммерческое обучение. И тут, да, предусмотрен возврат денег и штраф. Целевое обучение - бюджетное, не за счет предприятия.

28 минут назад, Лаура Д сказал:

Что-то в нашем универе чудят с расписанием: много занятий с 3-й и есть даже с 4-й пары, учатся до 6 вечера почти. Это нормально? В моем студенчестве такого не было.

У меня было. первые два курса мы учились с 8 утра, а с третьего - во вторую сменц.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Лаура Д сказал:

много занятий с 3-й и есть даже с 4-й пары, учатся до 6 вечера почти

У них по 2-3 пары в день?

У наших по 22 пары в неделю, и в те дни, когда 5 пар, они тоже заканчивают в 6 вечера. Есть одно "окно" - вот да, неудобно.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Лошадка в яблоках сказал:

У них по 2-3 пары в день?

У наших по 22 пары в неделю, и в те дни, когда 5 пар, они тоже заканчивают в 6 вечера. Есть одно "окно" - вот да, неудобно.

 

Нет,  3-4 пары. 2 пары было в 1-м семестре в субботу, а сейчас и в субботу 3, что для иногородних не айс совсем.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Северский Донец сказал:

У меня дочь учится в меде по направлению. В договоре написано, что она обязана отработать в районе 3 года, в случае отказа - выплатить в двойном размере материальное пособие, перечисленное районом (200 р. в месяц).

У нас  студенты медики, которые учились по целевому направлению, после окончания вуза обязаны отработать 5 лет. Это я знаю точно. А если  нет штрафа и не заставят выплачивать полную стоимость обучения, то это только плюс  для бывших студентов.  Считай, девочке, о которой я писала, очень крупно повезло, отделалась, так сказать, маленькими неприятностями. Я прямо за девчонку очень сильно переживала, так как если всю сумму денег возвращать за 6 лет обучения, так это какие деньжищи-то надо найти! Я вот почему-то  была уверена, что нужно вернуть всю стоимость обучения! Очень хорошо тогда, если я ошибалась.

Тогда, я вообще думаю, что нет смысла целевикам отрабатывать эти годы по целевому там, где им не хочется, выплатил копеечную неустойку и можешь двигаться в любом направлении нашей большой страны. Так?

3 часа назад, Северский Донец сказал:

сельздраву нужны только педиатры и терапевты, т.е. ординатура точно не светит.

3 часа назад, Археоптерикс сказал:

Если в договоре прописаны деньги, то это не целевое, а коммерческое обучение. И тут, да, предусмотрен возврат денег и штраф. Целевое обучение - бюджетное, не за счет предприятия.

 Немного не так, я думаю.  Бесплатного обучения вообще нет, если ребёнок в вузе учится на бюджете и учится бесплатно, это не значит что за него никто вообще не платит. Бюджет - это когда платит за обучение студента государство, а целевое - когда платит за обучение та организация, которая предоставила это целевое  ( в нашем случае Крайздрав целевыми снабжает больницы по их запросу, следовательно, Крайздрав и оплачивает это обучение), а контракт: тут или родители, или сама организация. Вот у нас многие ординаторы учатся по контракту, где за них стоимость контракта оплачивает больница, а за целевиков платит Крайздрав ( я так понимаю).

 Так и у нас целевики уехали после диплома отрабатывать в свои больницы терапевтами и педиатрами. Отработают положенный срок и могут в ординатуру поступать, никто же им не запретит это сделать.

3 часа назад, Археоптерикс сказал:

Если в договоре прописаны деньги, то это не целевое, а коммерческое обучение

Мой сейчас в ординатуре учится именно по целевому направлению, но, когда я читала его договор, то обратила внимание на то, что если условия договора он не выполнит, то обязан возместить энную сумму + заплатить определённый штраф в размере стольких-то там окладов. Врать в цифрах не буду, но сумма получилась совсем немаленькая. Может быть, это только у ординаторов так, а у студентов-целевиков по-другому? Надо мне внимательнее договор ещё раз перечитать, а то там поди тоже

3 часа назад, Северский Донец сказал:

в случае отказа - выплатить в двойном размере материальное пособие,

  И всего-то. Но про штраф я хорошо так запомнила. :D так тогда целевикам можно и не отрабатывать эти 5 лет, а просто выплатить эту копеечную компенсацию и поступать в ординатуру. Чем не вариант?:D 

Изменено пользователем пламя огня

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, пламя огня сказал:

Бесплатного обучения вообще нет, если ребёнок в вузе учится на бюджете и учится бесплатно, это не значит что за него никто вообще не платит. Бюджет - это когда платит за обучение студента государство, а целевое - когда платит за обучение та организация, которая предоставила это целевое

На первой странице ветки я цитировала статью, когда мы разбирались, что такое целевое направление. Разные договора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Археоптерикс сказал:

На первой странице ветки я цитировала статью, когда мы разбирались, что такое целевое направление. Разные договора.

Спасибо. Почитаю. Да, договора разные. Мой сначала хотел на невролога обучаться, взял договор в больнице, привёз в ординатуру ( были уверены, что целевой договор, ан нет, это оказался договор на контрактное обучение, сейчас учится на терапии именно по целевому, но всё же в его договоре предусмотрен штраф за отказ от выполнения обязательств по договору. Как-то так. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.02.2019 в 09:56, Леночка В. сказал:

Читаю всех, и мне интересно, у всех пересдача сразу. У нас одних нет никаких пересдач, только комиссии в апреле?

У нас не сразу. Зачёты сдаются до конца экзаменационной сессии, пересдача экзаменов - в следующем семестре. Будут назначены две дополнительные сессии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, пламя огня сказал:

минимум 5 лет отработки.

Три года. Это я точно знаю;). Дочь учится именно по целевому направлению. 

3 часа назад, Северский Донец сказал:

В договоре написано, что она обязана отработать в районе 3 года, в случае отказа - выплатить в двойном размере материальное пособие, перечисленное районом (200 р. в месяц).

А у нас, все же - в случае отказа выплачивается именно стоимость обучения. И у нас прекращается действие договора о целевом обучении в случае поступления в магистратуру по той же специальности. 

В общем, началась практика. В детском саду, подготовительная группа. "Мама, они такие маленькие, как тараканы". Ох, давно ребятишек не видела. Пацан 6 лет двоих практикантропов обыграл в шашки, не единожды:punk:. Чтоб не расслаблялись. 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Карташонка сказал:

три года. Это я точно знаю;). Дочь учится именно по целевому направлению. 

 Сын мне говорил вроде бы про 5 лет.  У наших детей разные вузы, может быть и условия по целевым тоже разные? А то как-то несправедливо получается: за 6 лет обучения по целевому - всего 3 года отработки, а за 2 года ординатуры- 5 лет отрабатывать.:D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для очистки совести взяла договор. 

"Гражданин обязан: пункты, пункты, пункты и

е) возместить Управлению образования в течение 6 (шесть) месяцев расходы, связанные с предоставлением ему мер социальной поддержки, а так же выплатить ему штраф в двукратном размере расходов, связанных с предоставлением ему мер социальной поддержки в случае неисполнения обязательств по трудоустройству, предусмотренных настоящим договором, за исключением случаев: тра-та-та и и поступление гражданина в магистратуру по окончании ФГБОУ ВО "АГГПУ им. Шукшина".

Меры социальной поддержки: тра-та-та (дабы не перечислять) и ежемесячное материальное стимулирование в размере 500 (пятьсот) рублей в течение последнего года обучения. 

Вот, в общем. Это и я сама была в заблуждении два года. Опять - спасибо форуму?:fire:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Карташонка сказал:

возместить Управлению образования в течение 6 (шесть) месяцев расходы, связанные с предоставлением ему мер социальной поддержки, а так же выплатить ему штраф в двукратном размере расходов, связанных с предоставлением ему мер социальной поддержки

Получается за полгода что ли всего нужно эту соц.поддержку обратно вернуть?   Так это вообще фигня.:D Зачем 3 года отрабатывать тогда, когда достаточно там заплатить,, сколько? 5-10 тысяч? :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, пламя огня сказал:

Получается за полгода что ли всего нужно эту соц.поддержку обратно вернуть?   Так это вообще фигня.:D Зачем 3 года отрабатывать тогда, когда достаточно там заплатить,, сколько? 5-10 тысяч? :D

Ну, получается, так. Дочь в магистратуру собралась, неожиданно для всех и для нее самой - ей понравилось учиться в универе. Ну и хорошо, раз так. Планы на будущее тоже немного изменились, собирается остаться в этом же ВУЗе преподавать:1eye:. Кто знает, может - повезет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Карташонка сказал:

И у нас прекращается действие договора о целевом обучении в случае поступления в магистратуру по той же специальности. 

В нашем вузе точно такое не практикуется. Те, кто закончил вуз по целевому направлению, отправились работать по месту своего целевого договора, ординатура им закрыта на время отработки.  По крайней мере, никто из бывших студентов- целевиков по окончании вуза в ординатуру документы не подал. Все поехали работать участковыми терапевтами и педиатрами.  Все, видимо, честные. :D Или ординатура не принимала заявления на обучение от бывших целевиков? Вот никогда себе этого вопроса не задавала, а сейчас задумалась. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Группа дочери переживает бурные эмоции. С самого утра у меня ватсап кипит. Выяснялось, что девочка, которая по целевому поступила и учится, закрыла сессию на отлично. Эмоции кипят, т.к. девица совсем не умная. И это за первое полугодие стало очевидно всем. Преподаватель анатомии дар речи просто потерял, когда узнал после каникул, что у нашей 4 за экзамен, а у той студентки 5. Несколько раз уточнил, оскорбился на нашу дочь за ее четверку (У тебя должно быть 5!!!) и просто "облез" от той пятерки. А я точно помню, что дочка говорила, что не пришла эта девочка в день сдачи на экзамен. Информацию о "круглой отличнице" не смогла утаить староста (категорично не права она в этой ситуации), потому что возмущена очень-очень. Наша пишет - у меня ж... в мыле! Учу изо всех сил! А тут:bomb: Я говорю - дочь, это жизнь такая, даааа. Коррупция называется эта история, думаю. Учи, детка, специалистом станешь. Успокоилась вроде. А вообще, крайне неприятно. 

Во втором семестре интересные предметы появились - правоведение, экономика. Все нравится студиозусу:biggrin:. Заинтересовал МРОТ и потребительская корзина:lol:. Подобрала ей из Консультанта комментарии к законам, зачиталась просто)

Общага веселит. Вчера рассказывает - одна из девочек надевает ее тапки, оказывается:blink:. У нашей лапа 35-го размера, у "арендатора" 38. Узнала - раззвездила девочку, тапки в помойку. Та же звезда пьет чай исключительно из Светиного заварника. На вопрос - почему? Ответ - ну у тебя чай такой же, как у меня. :bounce: А вообще мотив всего такого поведения - ну это ж общага! Моя вчера ржала, как конь, когда рассказывала всю эту песню. Тапки повеселили больше всего) Как дырка-то на пальце не появилась, при разнице в 3 размера? Говорит - буду гонять, как коз того Сидора. Надоел детсад. Сейчас тараканов особо нет, но девчонки не убирают за собой, крошки лежат, лужицы мокнут на столе, мусор выносит только моя. Если так продолжится, членистоногие быстро придут назад. Не понимают сами, надо доносить информацию любыми способами. :busted_red:

К нам пока не собирается. Ну вас, говорит, не хочу)

* ****

  • Нравится 5
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Косопузая сказал:

Преподаватель анатомии дар речи просто потерял, когда узнал после каникул, что у нашей 4 за экзамен, а у той студентки 5. Несколько раз уточнил, оскорбился на нашу дочь за ее четверку (У тебя должно быть 5!!!) и просто "облез" от той пятерки.

Анатомия, пат-анатомия и физиология  - это очень страшные предметы  в меде. Чтобы сдать анатомию на 5, это  нужно иметь очень хорошую память, это очень сложно. 

3 часа назад, Косопузая сказал:

Коррупция называется эта история, думаю. Учи, детка, специалистом станешь

Правильно говорите. Этой девочке с пятёркой по такому сложному предмету потом никто не будет подсказывать как и что, когда она на работу выйдет. 

3 часа назад, Косопузая сказал:

Та же звезда пьет чай исключительно из Светиного заварника. На вопрос - почему? Ответ - ну у тебя чай такой же, как у меня. :bounce: А вообще мотив всего такого поведения - ну это ж общага!

У своего спросила,ради интереса, как они там питаются, не  тырят ли продукты друг у друга. Мой смеётся, говорит:  купил себе крабовые палочки на салат, а кто-то ножницами очень аккуратно обрезал упаковку и вытащил 2 палочки. Наверное, был очень голодный.:D И это ординаторы  с дипломами врачей, а студенты, наверное, круче!:lol:

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас проходит практику в кардиологии, дали одну палату (женскую), ему неймётся, выпросил себе ещё одну палату. :D  Мало ему, надо больше.:lol: Скупает книги по медицине, в том числе и по кардиологии. В дальнейшем хотел бы стать  терапевтом-кардиологом. Показал мне последнюю  книжку, которую купил. Там 200 кардиограмм и расшифровка этих кардиограмм. Я посмотрела - ни фига не поняла. Сын говорит, что всё не так сложно, всё там понятно в этих кардиограммах.  

Изменено пользователем пламя огня
  • Нравится 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, пламя огня сказал:

в меде

У нас ветакадемия. 

1 час назад, пламя огня сказал:

когда она на работу выйдет. 

Так и сказала - оплатить можно и на красный диплом, выходит. Ну и получат такого вот спеца чУдного. Девочка - целевичка, значит уже понятно, где работать будет. Ведь все предметы на *отлично* закрыли, значит и стипендия будет повышенная. Им - тем, кто сам-сам, конечно обидно. Говорю своей, чтоб не думала об этом. Чужая жизнь, не надо на этом циклиться.

  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Косопузая сказал:

Девочка - целевичка, значит уже понятно, где работать будет

Только непонятно с какими знаниями. Учиться она может на липовые пятёрки, раз уж есть какая-то "мохнатая лапа", но когда учёба закончится, и девочка выйдет на работу, тут уже никто ей не будет помощником кроме её знаний. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.02.2019 в 18:42, пламя огня сказал:

И вроде бы целевые направления - это тоже бюджет, но это уже кабала на 5 лет в качестве отработки на том предприятии, с которым ты заключал договор.

А что такого в отработке 5 лет на том предприятии, которое за тебя платило? Для многих выпускников после окончания вуза встает проблема поиска работы. А тут тебе готовенькое место. Отработай, как положено, опыта наберись, а потом, если не нравится - иди туда, куда хочешь. 

Девочка странная, конечно. Наверно, в договоре все эти санкции описаны были, не читала? Или думала, что прокатит?

Мне рассказывала знакомая, работавшая на крупном предприятии в Казахстане, что многие ее коллеги обучали своих детей в России по целевому направлению. И после окончания учебы некоторые выпускники не вернулись в Казахстан, остались в России. И их родителям тоже пришлось возмещать предприятию всю сумму за все годы учебы. Подставили дети своих родителей, конечно. Но тут хоть можно понять, многие уезжают, и если после окончания вуза есть возможность зацепиться, глупо возвращаться в Казахстан. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Ильинка сказал:

Подставили дети своих родителей, конечно.

А может и нет, моя сестра платит за обучение сына, а сын не учится. она говорит, что с удовольствием бы оплатила уже полученный бюджетный диплом, т.е. ребенок выучился и по целевому работать не хочет, вот это она бы и оплатила.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вообще осваивается мой студент. Хотя домой хочет, конечно. Пока раз в месяц приезжает, ждем на 8 марта. Уже отпустила его, привыкли. Первое время было тяжело. Каждый день общаемся через инет, если вижу, что он не был в ВК несколько часов, уже волнуюсь. Пишу. Бывает, спит после занятий, а беспокойная мамаша будит. ))) 

Каждый день по 2 пары, в субботу 3 поставили. Могли бы раскидать эти три пары и субботу выходным сделать, очень неудобно. Выходной раз в 2 недели в четверг - ни туда, ни сюда, домой не успевает съездить. 

Изменено пользователем Ильинка
  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может, у кого-нибудь из присутствующих учатся дети в Петербургском колледже ОТФИП ? Хотелось бы почитать реальные отзывы об учебе и общежитии. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×