изба-читальня Ирвин Шоу. "Молодые львы"

[Ирина Родионовна 428]

В  этом  интеллектуальном   споре   между   Ирго  и    bibi,     я  воэможно,   покажусь наивной,   но тем  не менее,   напишу.   Я, безусловно,    на    стороне   bibi,   так  как  считаю,   что  автор  в  образе Христиана  решил  воплотить  и  воплотил  все  отрицательные   черты  немца-  фашиста,   который  хотел  завоевать  весь  мир.

    То.что он   предал  лучшего друга   и   женщин,  доверившившихся  ему,особенно Франсуазе,  является   лучшим  тому подтверждением.  Ужас  этой  сцены  наивысшей  подлости,  накоторую способен  человек,   обездвиживает,   мешает дышать.

В 05.08.2018 в 16:32, bibi сказал:

Вы ошибаетесь. Я совершенно не вменяю ему в недостаток дезертирство. Я говорила об этом лишь в связи с тем, что не ему было осуждать Брандта за его поступок. Я не осуждаю ни Брандта, ни Дистля. Я не нахожу оправдания поступку Христиана, когда он предал Брандта и женщин. И вы ведь помните этот фрагмент из книги. Вовсе он не собирался этого делать, только про себя с оттенком зависти восхищался умением Брандта устроиться. И он дал согласие остаться с ним. "Пожалуй, останусь," - сказал он. И только после слов Франсуазы в нем пробудился гнев. Он вспомнил Гарденбурга и решил, что такие люди, как Брандт, не должны жить, если погибают такие, как Гарденбург. 

О, да! Сначала он был патриотом. И вообще вроде бы неплохим человеком. Но  лишь позволил себе допустить, что одни люди могут быть ценнее других. Если для будущего великой Германии необходимо, чтобы пострадали евреи - что же, они должны пострадать. И вот куда это допущение его в итоге привело - к полному расчеловечиванию. По делам если судить - не замечено за Христианом поступков во имя патриотизма. С тех самых пор, когда пришлось отступать в Африке. Все - только во имя личного выживания. И, как апофеоз этого всего - убийство коменданта лагеря. Принцип: умри ты сегодня, а я завтра. И неважно, что умирает свой, а не враг. Когда речь идет о личном спасении - своих для Христиана уже нет.

Даже не так. Плохой человек - все же человек. Моя же точка зрения: в течение этой войны произошло полное расчеловечивание Христиана. Он вообще перестал быть человеком, он стал монстром.

Да. Оставив других, менее ценных, умирать. Отняв машину у союзников-итальянцев и оставив тех на милость англичан. Вот тогда-то и произошел первый урок по личному выживанию. Христиан хорошо его усвоил. Но знай офицер, что этот хороший солдат способен перерезать ему глотку, чтобы выжить самому, - еще вопрос: захотел бы он побольше таких солдат в свое подразделение?                                                                                                                                                                   

Видит Бог, я не могу понять, что вас так обижает, даже если я чего-то и не могу понять или вы чего-то не можете понять. Это всего лишь обсуждение книги. Ну, не люблю я переводы Вебера, что поделать. В книжном магазине, если есть выбор, стараюсь другие переводы брать.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            

 

Изменено 9 Августа 2018 пользователем Ирина Родионовна

[bibi 66 524]

50 минут назад, Ирина Родионовна сказал:

автор  в  образе Христиана  решил  воплотить  и  воплотил  все  отрицательные   черты  немца-  фашиста,   который  хотел  завоевать  весь  мир.

Возможно, Шоу хотел показать как меняет внутренне человека в принципе неплохого эта война - в конкретном случае человека, воюющего на стороне нацистов. Двух других героев война тоже меняет, но они с другой стороны окопа. Я прекрасно допускаю, что в немецкой армии, как и во всей армии, были плохие солдаты и хорошие, подонки и порядочные люди, может быть, даже испытывавшие муки совести (здесь мне сразу вспоминается герой Ремарка Эрнст Гребер). И офицеры также - хорошие и плохие. Ровно то же самое и в американской армии (и в любой другой). Вот капитан из учебного лагеря, третировавший Ноя и Майкла и обещавший сделать из новобранцев мужчин - и повредился умом при первом столкновении с противником от страха. И, как его антипод, лейтенант Грин (впоследствии капитан) - не брутален, интеллигентен, достаточно мягок, но тем не менее образцовый офицер. Я его еще сравнивала с Гарденбургом. Тот бросил своих солдат погибать, взяв с собой одного Христиана. Грин же, когда уходили с осажденной фермы, сказал про находящегося не в своем уме командира: "Я попытаюсь взять его с собой". К сожалению, не было сказано, сумел он вывести капитана-труса оттуда или нет. Так кто же настоящий солдат и офицер? Гарденбург или капитан Грин? Или полковник, прохаживающийся под пулями по брустверу окопа и уговаривающий перепуганных солдат идти в атаку?

Изменено 8 Августа 2018 пользователем bibi

[Малифисента 1 337]

Цитата

 

Я так понимаю, Ирго хотела сказать, что Христиан руководствовался вполне благородными побуждениями: он хотел славы и процветания для своей страны, вполне патриотические чувства. Он делал все ради этого и даже лучше многих других, не щадя своих сослуживцев и себя, ну и всех остальных. Он хорошо делал свое дело, но дело это - убийство все-таки. А убивал он безжалостно. А мне близки слова того дуврского священника, которые и Ною помогли:

Цитата

Здесь, среди прихожан, я вижу несколько солдат и знаю, что они имеют право спросить: «Что такое любовь для солдата? Как должен солдат повиноваться слову Христову? Как может солдат любить своего врага?» И я отвечу так: убивай, щадя, скорбя, чувствуя, что совершаешь грех, который является в равной мере и грехом того, кто падает от руки твоей. Ибо не твое ли прежнее безразличие, слабость духа, жадность, глухота вооружили его и послали на поле брани убивать тебя? Он боролся, он плакал, он взывал к тебе, но ты ответил: «Я ничего не слышу. Через воду голоса не слышно». Тогда в отчаянии он взял винтовку, и лишь после этого ты, наконец, сказал: «Теперь я ясно слышу его. Давайте убьем его».
– Не считайте, – продолжал старик тихим, слабеющим голосом, – что вы поступили справедливо, таким жестоким образом обратив на него свое запоздалое внимание. Убивайте, если вы вынуждены это делать, ибо из-за нашей слабости и наших ошибок мы не смогли найти другого пути к миру, но убивайте, испытывая чувство раскаяния и печали, сожалея о бессмертных душах, павших в бою, несите в своем патронташе милосердие, а в своем ранце – прощение, убивайте не из мести, потому что право мести принадлежит не вам, а богу, убивайте, сознавая, что каждая загубленная вами жизнь делает вашу собственную жизнь намного беднее.

 

[Ирго 15 750]

1 час назад, bibi сказал:

Или полковник, прохаживающийся под пулями по брустверу окопа и уговаривающий перепуганных солдат идти в атаку?

Это был генерал. 

49 минут назад, Малифисента сказал:

Я так понимаю, Ирго хотела сказать, что Христиан руководствовался вполне благородными побуждениями: он хотел славы и процветания для своей страны, вполне патриотические чувства. Он делал все ради этого и даже лучше многих других, не щадя своих сослуживцев и себя, ну и всех остальных. Он хорошо делал свое дело, но дело это - убийство все-таки.

Благодарю вас. Мне даже стало легче, что меня кто-то понял. Но, все же это дело не просто убийство, а это дело - война.  

Изменено 8 Августа 2018 пользователем Ирго

[bibi 66 524]

9 часов назад, Ирго сказал:

Это был генерал. 

Да, точно, я ошиблась. Но генерал - это  еще круче.

9 часов назад, Малифисента сказал:

Христиан руководствовался вполне благородными побуждениями: он хотел славы и процветания для своей страны, вполне патриотические чувства.

Сначала - безусловно. А вот после первого посещения Берлина, когда он увидел неприкрытое мародерство одних вояк и стремление отсидеться в тылу любыми путями других, - не уверена. По моим ощущениям, как раз тогда его и настигло разочарование в этой войне.

Изменено 9 Августа 2018 пользователем bibi

[Ирина Родионовна 428]

Если  уж  речь  зашла  о  войне  в целом ,  хочу  поделиться  своим  мнением  о том,  о чем хотела  с  самого   начала  обсуждения.  Об  ужасе,   бесчеловечности,  какой-то  иезуитской  безысходности   этой  войны,  да и войн  в  целом.

Какой  дьявольский  дух,   придумал,  или  подвел  человечество  к тому,  что ему неизбежно  надо  воевать?  Да,  скорее  это  какой-то  центр  мирового  зла,   адского  зпа.  А  в  основе  всего  мировое  величие,  или  приумножение   капиталов,  или,  что  было  ранее,   расширение  границ  обитания  какого-  либо  отдельного  народа.

Так  красива  наша  планета,так  необходимо  продолжение  рода  человеческого  в  спокойной,  мирной   обстановке,  и вот  все  это обрамлено  вечным  страхом,страданием,  горем?

  Потрясает  судьба  Ноя,   простого  винтика   во  всей  этой  безжалостной  системе,  так  и  не  увидевшего  своего  ребенка.

Я,  почему- то  была   уверена,  что  этот  очень  хороший  человек и солдат,  не уцелеет в жерновах  этой  войны. И не  согласна,   простите,  что  моральные  качества  Христиана  и  Ноя  были в начале   романа  хотя- бы  сопоставимы.  Ной  стал  просто  более  опытным,  а  также  осторожным,   и  его  можно  понять.  

[bibi 66 524]

40 минут назад, Ирина Родионовна сказал:

И не  согласна,   простите,  что  моральные  качества  Христиана  и  Ноя  были в начале   романа  хотя- бы  сопоставимы.

Да, вряд ли сопоставимы. Христиан еще в самом начале, будучи совсем неплохим человеком, спокойно допускал то, что евреи должны пострадать во имя будущего великой Германии.

 

[Болие Лимения 45 580]

Я прошу прощения, что присоединяюсь позже всех к обсуждению. Книгу читала реально долго, больше двух недель, причем вторую половину романа я "проглотила" за два дня, когда немножко разгребла повседневные и рабочие дела.

Это тот самый момент, когда, боюсь показаться банальной, ты закрываешь книгу, вглядываешься в мир за окном, машины едут, люди идут а у тебя на руках только что умер человек в бумажном переплете.

Я сейчас пишу, даже ещё не прочитав ваших обсуждений книги. Специально не заглядывала. Интересно будет сначала написать своё, а потом почитать вас и узнать, совпали или нет в чем-то наши мысли, наши взгляды на роман.

Книга - одна из тех, после которых ты чувствуешь себя немножечко другой, нежели была раньше. Роман даже не столько о войне, а о мотивах людей воевать, участвовать в этой войне, о мужском самоуважении.

Ной. Как же он изменился за эти годы. Безумно жалко, что у него так и не получилось увидеть сына. В книге много раз упоминалась идея фатализма, и смерть Ноя стала одна из таких моментов, после которых думаешь, а что было бы, если?.. Если раввин не подошел к лейтенанту Грину с просьбой помолиться о погибших? Если бы роту, вошедшую в ворота концлагеря возглавлял бы не Грин, а другой офицер, скажем, Колклу? Сколько таких "если бы" смог бы еще придумать Майкл, который нес тело Ноя?

Майкл. Читая главы про него, я не видела мужчину-нью-йоркца, живущего в 40-х годах. Я почему-то видела своего современника, не знаю, как автору так удалось описать характер персонажа, но для меня Майкл очень реальным был. Интересны мотивы этого героя участвовать в войне именно рядовым. Я не видела в нем яростного патриотизма, а видела то, что Майкл больше всего хочет уважать себя за любой сделанный им выбор. Прочувствовать на себе то, что делает мужчину солдатом.

Кристиан. Один из самых любопытных персонажей, за которым наблюдаешь с холодным интересом. Даже самое искреннее человеческое желание банально выжить не могло довлеть над самоуважением к себе, Кристиан всегда оставался в той или иной степени верен своим интересам и идеям. Поначалу, даже когда рота Кристиана уничтожала группы англичан, американцев, я не желала, чтобы Кристиана убили в тех заварушках. Но только после того, как Кристиан застрелил пятнадцатилетнего пацана из-за велосипеда, я начала ненавидеть персонажа и ждать развязки.
Кстати, интересно было наблюдать линию взаимоотношений Кристиана с лейтенантом Гарденбургом. Я помню, были времена, когда Кристиан ненавидел Гарденбурга сильнее всего на свете, и как впоследствии Гарденбург стал примером для Кристиана; были времена, когда Кристиан вспоминал о лейтенанте и поступал в точности так, как сделал бы он.

Развязка. Интересно, что двое мужчин, знакомые грубо говоря "через одно рукопожатие", через Маргарет Фриментл, вынуждены были встать друг против друга, и один из которых должен был сделать роковой выстрел. И снова немного фатализма. 

Безумно жалко, что так всё получилось, и как, наверное, несправедливо умирать в весенний день 1945 года, но можно ли искать правды и справедливости в войне? Нет ее, правды этой.

[Болие Лимения 45 580]

Можно новым постом, я только дочитала обсуждение, вот это да - какие у вас тут баталии были на фоне Кристиана. 
На самом деле мне, наверное, немного ближе позиция @Ирго.

В 04.08.2018 в 12:19, Ирго сказал:

Кристиана я рассматриваю не как человека, а как солдата в этом произведении. И как солдат он достоин какого-то уважения, ибо на таких солдатах и держится любая армия: умеющих быстро сориентироваться, бесстрашно воевать, терпеть боль и приступы малярии без отрыва от окопа, имеющих моральные принципы по отношению к Родине.

Да, я тоже так же рассматриваю. Запомнилась его фраза в последние недели войны про эрзац-солдатов, которые только и делают, что отступают. Кристиан постоянно видел вокруг себя таких же эрзац-солдатов. Суррогатов. Кристиан слишком уважал (все еще уважал) свои идеалы и то, ради чего он сражался, поэтому к эрзац-солдатам себя не причислял. 

В 04.08.2018 в 13:38, bibi сказал:

Христиан бежал домой, не собираясь воевать.

Я думаю, что ему в голову сильно запали слова Антона Бера (далее цитата из романа):

Цитата

— Нынешняя война, — говорил он, — это уже не та простая, понятная всем война в рамках одной и той же культуры. Это нападение зверей на дом человека. Я не знаю, что ты видел в Африке и Италии, но знаю, что я видел в России и Польше. Мы превратили в кладбище территорию в полторы тысячи километров длиной и в полторы тысячи километров шириной. Мужчины, женщины, дети, поляки, русские, евреи — мы не делали различия. В наших поступках не осталось ничего человеческого. Так делает только ласка, забравшаяся в курятник. Казалось, мы боимся, что если мы оставим на востоке хоть что-нибудь живое, оно когда-нибудь послужит свидетельством против нас и осудит нас. А теперь, — продолжал Бэр своим низким ровным голосом, — после всего этого мы совершаем последнюю ошибку. Мы проигрываем войну. Зверя медленно загоняют в угол, и человек готовится подвергнуть его последнему наказанию. А что, ты думаешь, будет с нами? Поверь мне, иногда по ночам я благодарю бога за то, что моя жена и двое детей погибли, и им не придется жить в Германии, когда окончится эта война. Иногда, — сказал Бэр, глядя поверх воды, — я смотрю на море и говорю себе: «Прыгай! Постарайся уплыть! Плыви в Англию, плыви в Америку, проплыви восемь тысяч километров, чтобы убежать от всего этого ужаса».

Они дошли до того места, где лежали их сапоги, и остановились, глядя на свою тяжелую обувь, задумчиво рассматривая тусклую, черную кожу, как будто эти тупые подбитые гвоздями сапоги были символом их агонии.

— Но я не могу уплыть в Америку, — продолжал Бэр, — я не могу уплыть в Англию. Я должен оставаться здесь. Я немец, и то, что постигнет Германию, постигнет и меня. Вот почему я так говорю с тобой. Ты понимаешь, — сказал он, — что, если ты заикнешься кому-нибудь о нашем разговоре, меня возьмут в ту же ночь и расстреляют…

— Я никому не скажу ни слова, — обещал Христиан.

— Я наблюдал за тобой целый месяц, — сказал Бэр, — присматривался и все взвешивал. Если я в тебе ошибся, если ты не тот человек, за которого я тебя принимаю, это будет стоить мне жизни. Мне бы хотелось получше приглядеться к тебе, но у нас не так много времени.

— Насчет меня не беспокойся, — сказал Христиан.

— У нас осталась лишь одна надежда, — сказал Бэр, глядя на валявшиеся на песке сапоги. — Одна надежда для Германии. Мы должны показать миру, что в Германии есть еще человеческие существа, а не одни только звери. Мы должны показать, что эти человеческие существа еще могут действовать самостоятельно. — Бэр оторвал глаза от сапог и посмотрел своим спокойным, трезвым взглядом на Христиана, и Христиан понял, что процесс взвешивания все еще продолжается. Он ничего не сказал. Он был сбит с толку, он возмущался, что ему приходится выслушивать Бэра, и в то же время был зачарован его речью и знал, что должен слушать дальше.

— Никто, — сказал Бэр, — ни англичане, ни русские, ни американцы не подпишут мира с Германией, пока Гитлер и его подручные находятся у власти, потому что люди не заключают мир с тиграми. И если что-нибудь еще можно спасти в Германии, то мы должны подписать перемирие сейчас, немедленно. Что это значит? — подобно лектору, спросил Бэр. — Это значит, что сами немцы должны убрать тигров, сами немцы должны пойти на риск, должны пролить свою кровь за это дело. Мы не можем ждать, пока наши враги победят и дадут нам в дар правительство, потому что тогда уже нечем будет управлять, и не останется никого, кто бы обладал достаточной силой и волей, чтобы руководить государством. Это значит, что мы с тобой должны быть готовы убивать немцев, чтобы доказать остальному миру, что есть еще надежда для Германии. — Он снова посмотрел на Христиана. «Он пронизывает меня насквозь, — с негодованием подумал Христиан, — вбивает в мою душу один гвоздь за другим, чтобы укрепить свое доверие». Однако остановить Бэра он не мог.

— Не думай, — продолжал Бэр, — что я все это выдумал сам, что я одинок. Во всей армии, по всей Германии медленно готовится план и постепенно вербуются люди. Я не говорю, что это нам удастся. Я лишь говорю, что по одну сторону — неизбежная смерть, неизбежная гибель, по другую же сторону… небольшая надежда. Кроме того, — продолжал он, — лишь один тип правительства может нас спасти, и, если мы сами за это возьмемся, мы сможем создать такое правительство. Если же мы будем ожидать, пока это сделает противник, то у нас будет полдюжины марионеточных правительств, бесполезных, не имеющих никакого значения, и вообще это будут уже не правительства. Тогда двадцатый год по сравнению с пятидесятым покажется мечтой. Мы можем своими руками создать коммунистическое правительство, и Германия сразу же станет центром коммунистической Европы. Для нас нет иной формы правительства, что бы ни говорили англичане и американцы, потому что помешать немцам убивать друг друга в условиях, которые американцы именуют демократией, так же безнадежно, как, скажем, пытаться предотвратить нападение волков на стадо овец, положившись на их честное слово. Невозможно укрепить разрушающееся здание, наложив на фасад новый слой яркой краски; нужно заложить в стены и фундамент прочные железные балки. Американцы наивны, они слишком ожирели и поэтому могут позволить себе расточительную роскошь игры в демократию, но им никогда не приходило в голову, что их система покоится на толстом слое подкожного жира, а не на красивых словах, которые содержатся в их конституции…

«Кто это говорил? — пронеслось в голове Христиана смутное воспоминание. — Где я это слышал раньше?» Потом он вспомнил то далекое утро на лыжном склоне и Маргарет Фримэнтл. Тогда он сам произносил те же слова, но по другому поводу. «Как нелепо и утомительно, — думал он, — всякий раз перетасовывать одни и те же аргументы, чтобы получить нужный ответ».

— Мы здесь можем кое-чем помочь, — продолжал Бэр. — Мы имеем связи со многими людьми во Франции, с французами, которые сейчас стремятся нас уничтожить. Но в мгновение ока они могут стать нашими самыми надежными союзниками. И то же самое можно сказать о Польше, России, Норвегии, Голландии и о всех других странах. В короткий срок мы могли бы противопоставить американцам объединенную Европу, с Германией в центре, и они были бы вынуждены признать ее, нравится им это или нет. Иначе… Иначе остается лишь молиться о том, чтобы тебя поскорее убили в этой игре. А теперь, — сказал Бэр, — о некоторых конкретных делах, которые нам предстоят. Могу ли я сказать моим товарищам, что ты готов действовать?

И вот я думаю - или мне хочется так верить - именно это планировал Кристиан в будущем, переждать самый тяжелый период конца войны, выжить любыми средствами, а дальше доказывать, что Германия не из одних фашистов состоит, а и из патриотов, готовых бороться за счастливое будущее своей родины, избавившись (в том числе и самостоятельно) от раковой опухоли фашизма.
Беда в том, что в Кристиане до конца боролись противоречивые чувства, и любовь к будущему родины было не самым сильным из всего, что он чувствовал. Ненависть проигравшего к победителям, желание уйти на своих условиях, уважение к старым идеалам... Много всего намешано.

В 04.08.2018 в 15:04, bibi сказал:

Христиан не только бежал с этого конкретного поля боя, но и убил своего соратника по армии. Который, если на то пошло, свой долг как раз выполнял до конца.

О каком долге Вы говорите? Не о священном долге перед родиной думали толстые одышливые немецкие солдаты-новички, впервые присланные на "боевой пост" - охранять тысячи заключенных концлагерей вместо тех эсэсовцев, которые руководили тут не один год и которые вовремя почуяли, к чему все идет, и быстренько сумели подсуетиться и уйти из лагеря безнаказанными? 

Кристиан с Гарденбургом в свое время бросили остатки своего полка в окопах в пустыне, потому что так нужно было (с точки зрения Гарденбурга), что Кристиану какая-то жизнь, как Вы пишете, соратника по армии? Какого соратника? Этим "соратникам" сверху ранее поступала команда - уничтожить всех заключенных, они и этого не сделали. Понятно, что не могли, человеческих ресурсов не хватало уже ни на что. Но не выполняли они свой долг до конца, как Вы пишете; а лишь сидели там с автоматами в руках и ждали, когда же придет американская армия, которой можно сдаваться на милость победителя. Тоже эрзац-солдаты, суррогаты. Наверняка такими они и были в глазах Кристиана.

 

А по поводу самых запоминающихся моментов - ну кроме тех, о которых тут уже было сказано, отмечу шокирующую для меня смерть Гарденбурга. Зарезался из-за письма жены, это надо же. Это было вовсе не в его духе, ведь даже после чудовищного ранения он полагал, что сможет быть примером для агитирования новых арийских солдатов. Поэтому самоубийство сильно удивило.
И смерть друга Ноя, Джонни Бурнекера, тоже сильно тронула и расстроила. Правду он, наверное, говорил, два друга как талисманы для каждого из них двоих были. Не стало одного, и быстро ушел другой. 

Изменено 9 Августа 2018 пользователем Болие Лимения

[bibi 66 524]

30 минут назад, Болие Лимения сказал:

О каком долге Вы говорите?

Ну так... о солдатском. Стоять до конца там, где поставили. Ведь у них не было уверенности, что американцы их пощадят, правда? Во всяком случае, если бы они покинули лагерь и отправились навстречу американцам сдаваться - уцелеть было больше шансов. 

 

34 минуты назад, Болие Лимения сказал:

что Кристиану какая-то жизнь, как Вы пишете, соратника по армии? Какого соратника?

Да судя по всему, для Христиана и ничья жизнь уже ценностью не являлась, кроме собственной. Гарденбурга уже не было. Тем не менее, эрзац или не эрзац - это был солдат его армии. С его стороны окопа. Говорят, что ворон ворону глаз не выклюет, но это, очевидно, не про Христиана. Конечно же, это влияние Гарденбурга. Я и выше писала, что тогда, в Африке, когда Гарденбург бросил свое подразделение погибать, спасая одного Христиана, - то был первый урок по личному выживанию. И он был усвоен хорошо.

40 минут назад, Болие Лимения сказал:

И вот я думаю - или мне хочется так верить - именно это планировал Кристиан в будущем, переждать самый тяжелый период конца войны, выжить любыми средствами, а дальше доказывать, что Германия не из одних фашистов состоит, а и из патриотов, готовых бороться за счастливое будущее своей родины, избавившись (в том числе и самостоятельно) от раковой опухоли фашизма.

Цель привлекательная, но как бы Христиан мог бы это доказывать, будучи образцовым фашистом (нацистом)?

[Болие Лимения 45 580]

2 минуты назад, bibi сказал:

Да судя по всему, для Христиана и ничья жизнь уже ценностью не являлась, кроме собственной.

Именно поэтому он и антигерой книги. Я и писала в своем первом посте, что персонаж глубоко мне неприятен. Но Кристиан для меня - это не собирательный образ фашиста-злодея. Мне сложно уважать принципы этого человека, но то, что они у него были, это факт. Уважение к самому себе, пусть оно и принимало чудовищно извращенный вид. То, что он сделал с фотографом Брандтом и двумя француженками, может расцениваться, как предательство человека, который спас жизнь и дал возможность передышки, а может - как верность своим идеалам. Извращенным, но все же идеалам. Слова Франсуазы уязвили Кристиана, напомнили ему о том, кто он есть в этой мясорубке войны и что он и его решения способны еще влиять хоть на что-то. 

Для меня, к слову, это тоже был весьма шокирующий момент. Казалось, ну есть у тебя возможность уйти, не причиняя вред людям, которые предложили тебе спасение и кров, так уйди. Нет же, и еще одна жертва была принесена во имя ложных идеалов и теряющих всякий смысл идей.

[bibi 66 524]

1 час назад, Болие Лимения сказал:

а может - как верность своим идеалам. Извращенным, но все же идеалам. Слова Франсуазы уязвили Кристиана, напомнили ему о том, кто он есть в этой мясорубке войны и что он и его решения способны еще влиять хоть на что-то.

Я бы согласилась с этим, если бы на предательство его не толкнуло уязвленное женщиной самолюбие. Если бы он как-то иначе вспомнил о своих идеалах, а не оттого, что разгневался на женщину, оскорбившую его, по его мнению. В таком виде это уже не верность идеалам, а банальная месть. 

1 час назад, Болие Лимения сказал:

Но Кристиан для меня - это не собирательный образ фашиста-злодея.

Нет, конечно же, нет. А вот Гарденбург, по моему мнению, как раз есть олицетворение нацистской Германии. С его принципами, с его в буквальном (для Германии - в переносном) смысле потерей лица, в итоге - самоубийство. 

[Болие Лимения 45 580]

12 минут назад, bibi сказал:

В таком виде это уже не верность идеалам, а банальная месть. 

Местью это бы выглядело, если бы наказана была одна Франсуаза. Но наказаны оказались все - и дезертир Брандт, который полностью разочаровался в нацистских идеалах, и любившая дезертира француженка Симона. Я думаю, слова Франсуазы послужили катализатором для Кристиана, мол, что немцы проиграли по всем фронтам и от них уже ничего не зависит. Кристиан, прокручивая эти слова в голове, понял, что не может смириться с такими мыслями. 

Цитата

Разве справедливо, думал он, что неженки выживают, а стойкие гибнут? Брандт со своей чисто штатской хитростью, который сладко спит сейчас в роскошной шелковой постели парижанки, оскверняет память всех этих людей. Много их таких, которые знают, в какую дверь стучать и что сказать, когда она откроется. Сильные погибли, почему же слабые должны наслаждаться роскошью? Смерть — вот лучшее средство против роскоши, и им так легко воспользоваться. За четыре года на его глазах погибли товарищи куда лучше, чем Брандт; почему же Брандт должен жить и процветать на костях Гарденбурга? Цель оправдывает средства, но разве цель этой колоссальной бойни в том, чтобы гражданин Брандт, отсидев три-четыре месяца в благоустроенном лагере для военнопленных, возвратился к своей нежной французской женушке, принялся малевать дурацкие картины и еще лет двадцать извинялся перед победителями за погибших мужественных людей, которых он предал? С самого начала Христиан шагал бок о бок со смертью. Так неужели теперь из-за какого-то сентиментального чувства дружбы он пощадит того, кто меньше всего этого заслужил! Неужели четыре года непрерывных убийств его ничему не научили?

Отсюда видно, что наказать он хотел не только женщину, которая "уступила проигравшему". Он наказывал всех, кто допускал мысль о смирении с проигрышем. 

[Ирго 15 750]

2 часа назад, Болие Лимения сказал:

отмечу шокирующую для меня смерть Гарденбурга. Зарезался из-за письма жены, это надо же. Это было вовсе не в его духе, ведь даже после чудовищного ранения он полагал, что сможет быть примером для агитирования новых арийских солдатов. Поэтому самоубийство сильно удивило.

Меня тоже удивило, это выбивается из концепции личности, которая рисовалась изначально. Могу только предположить, что Гарденбург, являясь, бесспорно, человеком умеющим просчитывать наперед, понял, что наступило начало конца - Германия проиграет. И то, что он окажется в числе тех, про кого говорил Бэр, то есть "загоняемых", против которых также обернется и своя нация. Ну и не стоит Гретхен сбрасывать со счетов, как она написала и как передала то, что написала, это могут быть две абсолютно разные вещи.

Изменено 9 Августа 2018 пользователем Ирго

[Болие Лимения 45 580]

8 минут назад, Ирго сказал:

Могу только предположить, что Гарденбург, являясь, бесспорно, человеком умеющим просчитывать наперед, понял, что наступило начало конца

Или - как вариант - сошел с ума. Не могло всё то, что случилось на войне, не аукнуться на психике даже такой махины, как Гарденбург. Может быть, последней каплей стало письмо жены. Просто в его отчаяние я верю меньше, чем в сумасшествие. Но и то, и другое вполне вероятно, конечно же.

[bibi 66 524]

36 минут назад, Болие Лимения сказал:

Отсюда видно, что наказать он хотел не только женщину, которая "уступила проигравшему". Он наказывал всех, кто допускал мысль о смирении с проигрышем. 

Ну а как бы он мог наказать одну Франсуазу? Все обитатели квартиры шли комплектом. Я думаю, что он в душе, для себя просто, разгневавшись изначально на Франсуазу, подвел идеологическую базу под свое предательство. Возможно даже, и сам в это поверил. 

 

1 минуту назад, Болие Лимения сказал:

Не могло всё то, что случилось на войне, не аукнуться на психике даже такой махины, как Гарденбург.

Один из самых распространенных сюжетов в мировой литературе (и, вероятно, достаточно распространенный в жизни) - как мужчины, сделанные, казалось бы, из железа, ломаются из-за измены любимой женщины. Он ведь верил ей безоговорочно.

[Болие Лимения 45 580]

4 минуты назад, bibi сказал:

Ну а как бы он мог наказать одну Франсуазу?

Банально застрелить, нет? Раз уж настолько зол был. И уйти, раз уж собрался уходить. Нет, он наказал всех. 

6 минут назад, bibi сказал:

Возможно даже, и сам в это поверил. 

Как и мы все верим во что-то своё после прочтения. Кстати, очень здорово, что на самом деле столько разных мнений о героях и их поступках, и что нам есть о чем поспорить. Спасибо Вам большое, что порекомендовали эту книгу. 

9 минут назад, bibi сказал:

из-за измены любимой женщины

Любимой ли? Я не дословно помню, что говорил Гарденбург о Гретхен, но то, что он не хотел на ней жениться, а хотел другую женщину, помню ясно. Но да, однозначно он был к ней привязан, считал ее идеальной женой нациста. А в общем, Кристиана не было рядом в момент смерти Гарденбурга, поэтому нам остается только догадываться. 

[bibi 66 524]

6 минут назад, Болие Лимения сказал:

Любимой ли?

Ну, это я вообще, в принципе, о слабостях сильных мужчин. Да, он любил другую, но рассудком выбрал Гретхен. Однако доверял ей как самому себе. Когда тебя предает самый близкий человек, в котором ты видел надежную опору и в горе, и в радости, - тут недолго сломаться. У металла вроде бы тоже существует усталость. Я вообще-то гуманитарий, но от технарей слышала об усталости металла.

Изменено 9 Августа 2018 пользователем bibi

[Болие Лимения 45 580]

4 минуты назад, bibi сказал:

Когда тебя предает самый близкий человек, в котором ты видел надежную опору и в горе, и в радости, - тут недолго сломаться.

А я вспоминаю неистовое желание Кристиана рассказать Гарденбургу о том, что он спал с его женой. Интересно, если бы Кристиан сделал это, то как бы тогда воспринял сей факт ещё здоровый физически и полный надежд на свою страну и свою миссию лейтенант? 

[bibi 66 524]

25 минут назад, Болие Лимения сказал:

А я вспоминаю неистовое желание Кристиана рассказать Гарденбургу о том, что он спал с его женой. Интересно, если бы Кристиан сделал это, то как бы тогда воспринял сей факт ещё здоровый физически и полный надежд на свою страну и свою миссию лейтенант? 

Вот уж можно только гадать. В традициях жестокого романса полагается изменщицу и любовника зарЭзать. Но Гарденбург - товарищ непростой. Возможно, самоубился бы еще до потери лица. А вот откуда возникло такое желание у Христиана? Вы как думаете?

[Болие Лимения 45 580]

1 час назад, bibi сказал:

А вот откуда возникло такое желание у Христиана? Вы как думаете?

Ну из романа понятно, что таким странным способом Кристиан хотел выразить признательность за свое спасение.  Почему именно эта безумная мысль промелькнула у Кристиана, что, мол, ему надо сознаться в романе с женой Гарденбурга? У меня много разных версий, стопроцентно ни к одной не склоняюсь. Может, Кристиан хотел очистить совесть после того, как лейтенант его спас. Или же у Кристиана после произошедшего помутилось в голове. 

[bibi 66 524]

8 минут назад, Болие Лимения сказал:

Ну из романа понятно, что таким странным способом Кристиан хотел выразить признательность за свое спасение.

Вот уж действительно - в высшей степени странный способ. 

[Болие Лимения 45 580]

13 минут назад, bibi сказал:

Вот уж действительно - в высшей степени странный способ. 

Ну из песни слова не выкинешь.  Я ж говорю, поражаюсь той гамме чувств, которые Кристиан испытывал к своему начальнику: от лютой ненависти до восхищения и благодарности. Может, Кристиан подсознательно таким поступком хотел показать, насколько он недостоин спасения и всего того, что делал для него Гарденбург? 

Я даже не представляю, что в этот момент чувствовал Кристиан. Я никогда не спала с женой того, кто меня только что вытащил из-под пуль ценой жизней нескольких десятков других людей.  

[bibi 66 524]

1 минуту назад, Болие Лимения сказал:

Может, Кристиан подсознательно таким поступком хотел показать, насколько он недостоин спасения и всего того, что делал для него Гарденбург? 

Не думая о том, каково будет услышать эту сногсшибательную новость Гарденбургу? Да-а-а... Нифига себе откровение в знак благодарности!

2 минуты назад, Болие Лимения сказал:

Я никогда не спала с женой того, кто меня только что вытащил из-под пуль ценой жизней нескольких десятков других людей.  

А с мужем? 

[Болие Лимения 45 580]

16 минут назад, bibi сказал:

А с мужем? 

Да, помню, сидели мы как-то в окопе с лейтенантшей, с мужем которой у меня была интрижка, но из-под пуль мы не на мотоцикле выбирались, а на мессершмитте  Так что ситуации абсолютно несравнимы! 

Я вот погуглила, роман-то написан практически сразу после войны, в 1948-м. А читаешь будто про современников, до того герои близки читателю, это нечто. Я вот вспоминаю, как я читала Кинга "11/22/63", там про конец пятидесятых, и те времена казались такими бескоечно далекими от современности. А в "Молодых львах" почему-то времени не чувствуется. 

Кстати, оказывается, есть экранизация с Марлоном Брандо. Интересно, сильно фильм от первоисточника отличается?