Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

30 минут назад, Средняя школа сказал:

Просто брат скинул все с плеч - раз сестра добровольно тянет, то пусть тянет, пока не лопнет.

Именно так... А  если и лопнет, не  его  проблема.

30 минут назад, Средняя школа сказал:

если есть состоятельный брат, который может и берется обеспечить уход за матерью, нанимая сиделок, то я бы была только за: и руками и ногами.

++++

2 часа назад, Янина Радовскович сказал:
2 часа назад, Золотая лилия сказал:

А  старушка  в деменции может так  ухайдакать ухаживающую дочку, что та  раньше неё  на  тот свет отправится.

Похоже, так случилось с моим младшим братом, который умер чуть раньше мамы, много болел, а мама при диабете прожила чуть более 80 лет с хорошим здоровьем, лучше чем для ее возраста

Да, скорее всего, так  и есть. Мать ему  жизнь сильно подкоротила. :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Золотая лилия сказал:

Да, скорее всего, так  и есть. Мать ему  жизнь сильно подкоротила. :(

Брат жил с матерью, не женат был ни разу. Разные обстоятельства и его заморочки не позволили создать семью. Умер, не дожив до 50-ти.

Изменено пользователем Янина Радовскович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, счастье есть! сказал:

И не говорите...

Бабушка, помню, тоже такое могла ляпнуть- тебе бы так! Спасибо, говорю, на добром слове! Она- у меня знаешь, как ноги болят! Я- знаю, у меня тоже болят. Только тебе за 80 и тебе можно весь день сидеть-лежать, а я работаю и дома дел полно.

Какая-то ненависть у них просыпается к тем, кто ещё не умирает и на своих ногах. Будь то дети или внуки. Ужасно это наблюдать...

О, да.

- Эта там в 96 на сцене выступает, как она может? Я тоже хочу

- А эта в 85 пляшет, а я?

 

Цитата

Но КАК перестроиться с нормальных казалось бы отношений в стрессовые и противоборство.

Для начала  понять, осознать и принять. что не было нормальных отношений. Никогда. Вы всегда были кормом, вы научились быть удобной, и за это вас держали при себе. Это были НЕнормальные отношения, нормальных НИКОГДА не было. Понять и принять, что мать вас никогда не любила, не любит и НИКОГДА НЕ ПОЛЮБИТ, сколько трусов вы бы на нее не надели. Не надо стрессовать и противоборствовать. Надо просто делать то, что НУЖНО. Не то, что она хочет, а то, что НУЖНО. И никаких противоборств не будет, потому что на самом деле ваше присутствие у нее не нужно, вы ходите за новой порцией дерьма, к которому так привыкли, что оно в вас вросло под видом маминой любви. 

Цитата

если бы вы знали,  как я желею, что позволила ей эту операцию.

И вот, пожалуйста, ярчайший признак созависимости. Вы никак не можете повлиять на другого человека, вы не бог, чтобы изменить его судьбу, вы не опекун, чтобы что-то позволять или не позволять что-то взрослому человеку. Вы лезете не в свою зону ответственности и мните, что от вас кто-то зависит. Вам необходимо чувствовать свою значимость, что вы кого-то спасаете, без этого самопожертвования вам жизнь не мила.

Цитата

в зимний период вообще караул и мы с мужем встречали иногда " барыню", чтобы не страшно возвращаться маман на другой конец города..

Такси давно отменили? Таскаться по ночам из-за прихоти - это нормальные отношения?

Цитата

 ресурсы периодически черпаю из разных источников, тех что вдохновляют,с кем приятно и хочется быть. Тем и  заряжаюсь.

..будет ли кому ухаживать, один Бог знает. У меня взрослый сын. Надежд не возлагаю, хотя воспитывала с моралью и нравственностью, учится на доктора. Любящий муж.

Праааильно, себя дадим сожрать старухе, а потом повампирим близких, достойная дочь своей матери. Жрите сына, вы хорошая ученица. Ишь, барыня мусор свой вынести не может, припряжем сына, пожрем любви рогатого мужа. Правильной дорогой идете.

  • Нравится 5
  • Понижение репутации 1
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Мадлина сказал:

И как можно подольше сохранить ясность ума?

Бабушка моя умерла в 60 лет от инсульта. Может, если-бы кто-нибудь был рядом, ее и спасли-бы, но ее нашли уже холодную.

Элементарно хотя бы. Об этом говорится постоянно из каждого утюга, только оказывается так никто и не слышит.

Следить за уровнем холестерина и сахара в крови, за давлением, за весом (не допускать ожирения). Умеренная физическая, активность, какое то хобби. Чтение книг, разгадывание кроссвордов, ребусов, математических задач. Смена деятельности, смена рук (например правшам  расчесываться, чистить зубы левой рукой), рисовать круги, линии одновременно двумя руками...

 

  • Нравится 1
  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Золотая лилия нам тоже свекор "заманчивое" предложение сделал: мы берём его мать на досмотр (бабушку мужа). Дом нам не обещали - он давно завещан кому-то из детей, а вот пенсию всю нам отдавать будет, да и Кикиморке можно на работу пока не выходить, будет получать по уходу. А он нам поможет построится. Так и хотелось сказать: - "Ты дурак, дядьПеть?". Муж отказался, конечно. 

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, Маркиза Карабас сказал:

Элементарно хотя бы. Об этом говорится постоянно из каждого утюга, только оказывается так никто и не слышит.

Следить за уровнем холестерина и сахара в крови, за давлением, за весом (не допускать ожирения). Умеренная физическая, активность, какое то хобби. Чтение книг, разгадывание кроссвордов, ребусов, математических задач. Смена деятельности, смена рук (например правшам  расчесываться, чистить зубы левой рукой), рисовать круги, линии одновременно двумя руками...

Все равно это лотерея. К сожалению есть еще фактор наследственности. Уж как моя свекровь следила за своим здоровьем, за питанием. Всегда была стройная, ухоженная, занималась физкультурой и йогой, преподавала в вузе сложную науку, на даче все сама делала, могла часами гулять по лесу и не заблудиться. Каждый год проходила медосмотр, формально, конечно, но что-то уж очень плохое наверное бы заметили. Но ... у нее мама болела Альцгеймером, и ей и ее брату-погодку передалась эта страшная болезнь. Свекровь прожила 86 лет, ее брат 87. Последние 5 лет жизни - 1 психиатрическая группа.

  • Сожалею 7
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Вербена сказал:

К сожалению есть еще фактор наследственности. Уж как моя свекровь следила за своим здоровьем, за питанием. Всегда была стройная, ухоженная, занималась физкультурой и йогой, преподавала в вузе сложную науку, на даче все сама делала, могла часами гулять по лесу и не заблудиться.

Совершенно верно. Болезнь Альцгеймера - это приговор. Есть какие-то лекарства, замедляющие течение болезни, но их эффективность под вопросом. Другое дело, что деменция обычно имеет смешанный генез и можно повлиять на сосудистую составляющую. Мой отец всю жизнь занимался спортом, практиковал здоровое питание, никаких вредных привычек, на автомате преподавал техническую механику до 72 лет. Но мне кажется, что стресс и именно умственные нагрузки сыграли негативную роль. Его бабушки, имевшие образование 2 класса, жили себе в деревне, ели таблетки, которые я им покупала, и обе дожили до 87 лет в трезвом уме. Конечно, у них слабели память и интеллект, они начали забывать буквы, но они оставались абсолютно адекватными.

Психиатр, у которого я пыталась лечить отца, рассказал, что в его семье по наследству передаётся сенильная деменция и он знает, что и его это не обойдёт стороной. Избежать не получится, но как-то скорректировать можно. Кстати, до определённого этапа развития болезни человеку можно помочь. Не так давно моя пожилая соседка стала вести себя странно. Она ходила с посеревшим и характерно вытянутым (делирий) лицом, лазила по почтовым ящикам и совершала другие подобные поступки. Об этом сообщили её родственникам (они находились в отъезде зарубежом). Внучка приехала, положила бабушку в клинику и теперь мы наблюдаем вернувшегося к обычной жизни человека. С болезнью  Альцгеймера так не получится.

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Вербена сказал:

К сожалению есть еще фактор наследственности.

Это да. Но правильным питанием, образом жизни и т.п. можно минимизировать риски развития старческой деменции, отодвинуть возрастные изменения психики, которые все равно неизбежны.

Альцгеймера встречается не так часто, если мы говорим о диагнозе. А вот дисциркуляторная энцефалопатия сплошь и рядом. У кого то в 50 лет, у кого то 60+. У кого то все быстро развивается, а у кого то медленно. Вижу пациентов в возрасте ближе к шестидесяти "сиди дура, а сам закрою".  И есть экземпляры, которые в 70-80 сохраняют интеллект и уровень своей жизни на вполне даже достойном уровне.

Неряшливость присуща как правило всем пожилым людям. Я свою маму каждый выходной насильно практически заставляю переодеваться, забираю грязную в стирку. Я все думаю, если бы не я, как часто она меняла бы домашний халат к примеру? Наверное раз в полгода в лучшем случае.

Плохо слышит. Как было описано выше. Вроде слышит, но слова не разберет. Доходит дело до того, что даже телевизор порой смотреть ей тяжело. Вроде слышит, но не всю речь разбирает, где то додумывается. Если диктор, к примеру, говорит, не быстро и четко, то все нормально. А если какой то артист, например, у которого берут интервью, частит в своей речи или какие дефекты речи, все, ничего не понимает.

Увеличить громкость телевизора не помогает. :(

Очень сложно стало с ней общаться. Говоришь ей, не слышит, переспрашивает буквально все. Иногда по 2 раза. Уже почти ору ей - обижается, что орешь. Классика жанра.

  • Нравится 1
  • Сожалею 5
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Маркиза Карабас сказал:

Плохо слышит. Как было описано выше. Вроде слышит, но слова не разберет. Доходит дело до того, что даже телевизор порой смотреть ей тяжело. Вроде слышит, но не всю речь разбирает, где то додумывается. Если диктор, к примеру, говорит, не быстро и четко, то все нормально. А если какой то артист, например, у которого берут интервью, частит в своей речи или какие дефекты речи, все, ничего не понимает.

Довольно частое явление в моей работе слухопротезиста. Проблемы с разборчивостью речи наблюдаются при небольшом снижении слуха. Так называемая, возрастная сенсоневральная тугоухость, когда снижение идёт на высоких частотах. Человек слышит низкочастотные звуки, а высокочастотные и тихие звуки из речи выпадают. Когда этот процесс только начинается, пропадает буква "с". Человек слышит "ушка" вместо "сушка". Иногда по контексту догадывается, о чем речь, иногда отвечает невпопад, пытаясь угадать, что прозвучало: ушко, тушка, пушка...  Часто от родных звучит: "Он будто притворяется, когда не надо, всё слышит". Да, у кого-то голос громче или речь более размеренна и потому понятней. Или звучат часто употребляемые, знакомые слова. Еще слух может зависеть от самочувствия, нюансов много. 

4 часа назад, Маркиза Карабас сказал:

Увеличить громкость телевизора не помогает. :(

Когда вы прибавляете громкость, громче становятся все звуки, в том числе и те, которые слабослышащий человек и так слышит. Тем самым они заглушают так необходимые высокочастотные звуки, и разборчивости опять же нет. 

Попробуйте отвести маму в фирму, где подбирают слуховые аппараты. Аудиограмму можно сделать и у сурдолога, но в фирме вы можете сразу примерить аппараты. Хороший аппарат будет усиливать именно те частоты, которые необходимы, не прибавляя громких звуков и даже снижая чересчур громкие. Есть аппараты, которые через дополнительное устройство подключаются к телевизору, телефону... К сожалению, цены на них кусаются, да и пожилым людям лишние сложности ни к чему. С телевизором иногда помогают хорошие наушники, только ими нельзя злоупотреблять. 

К сожалению, такое снижение слуха со временем прогрессирует. У кого-то быстрее, у кого-то медленней, всё индивидуально, но я работаю именно с очень пожилыми пациентами, бывает и неходячими, и многим получилось вернуть нормальное общение с близкими. Ведь иной раз окружающие страдают больше, чем сам слабослышащий - телевизор на максимуме, общение на повышенных тонах, постоянные повторения сказанного. Иногда говорю, аппарат приобретается не одному человеку, а всей семье. :)

  • Нравится 5
  • Спасибо 6
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Барабулька сказал:

Занятное какое видение:g:  Не подскаже ли а с какого возраста родители должны накрыться простыней и уползать на кладбище  оставив деткам неплохое наследство, тем самым не обременяя их ипотеками? Допустим я родила деток в 20 лет и на момент их совершеннолетия ( 18-21) год мне соответственно будет 38-42 года! Когда мне отползать а главное как  быстро это сделать если я относительно здорова? Или если здорова то разрешается ещё покоптить белый свет;)

С того времени, как станут виснуть на родных. Это может быть и в 90, и в 40 лет. Человек должен жить сам, за свой счёт во всех смыслах, и думать о своей немощи заранее. А если станет недееспособен- не имеет права жрать родных, что дадут, что сделают- тем и довольствуйся, не ной, не вампирь, не ЖРИ молодых. Уж на что моя бывшая домработница-татарка была хорошей дочерью и чтила традиции, но после 10-и лет ухода за лежачей мамашей в однушке втроём (+взрослая внучка) уже её тихо люто ненавидела. От напряга заболела уже сама артритом, теперь ищет работу попроще.

И многое зависит от наследного сценария. У нас, например, тётушка сама с последним (4-ым) мужем нашла отличный пансионат, они считали, что с отъездом туда жить начали! А как овдовела опять- внук нашёл ей компаньонку/сиделку, та её и "досмотрела" (тьфу, слово-то какое дебильное, но синонима нет). Теперь моя мать тоже в отличном пансионате, она сроду столько развлечений в жизни не видала- там каждую неделю концерты-праздники. Так что каждому своё, кому за радость родню жрать, а кому за счастье не напрягать никого и самому жить без хлопот на всём готовом.

  • Нравится 10
  • Повышение репутации 10

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Мой любимый доктор настоятельно рекомендует у пожилых людей, особенно если  они вдруг слабеют, начинают  все забывать, порой проявляют  неадекватность, раздражительность, проверять функцию щитовидки и уровень витамина В12. При дефиците  последнего так же, как и при снижении функции щитовидной железы, возникает депрессия, психоз, слабоумие. В таком случае хорошо помогают препараты. Люди буквально возвращаются в нормальное состояние.

 

  13 часов назад, Соня-засоня сказал:

Проблемы с разборчивостью речи наблюдаются при небольшом снижении слуха.

Это же, по идее, любой врач может предположить или только узкий специалист? У нас, например, сурдолога нет, только терапевт, невролог и ЛОР.  Или можно вообще к врачу не обращаться, а сразу в фирму?

 
Изменено пользователем Фея хлебных крошек
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Фея хлебных крошек сказал:

Это же, по идее, любой врач может предположить или только узкий специалист? У нас, например, сурдолога нет, только терапевт, невролог и ЛОР.  Или можно вообще к врачу не обращаться, а сразу в фирму?

Любой, в том числе, и терапевт. В первую очередь предположить банальные пробки в ушах, направить к ЛОРу. Если пробок нет, ЛОР-врач направит к сурдологу, там сделают аудиограмму и, при необходимости, другие обследования. Если дело все-таки в снижении слуха, сурдолог рекомендует приобрести слуховой аппарат. 

В хорошей фирме обязательно есть если не сурдолог, то хотя бы ЛОР, можно в одном месте обследоваться и пробки промыть, если надо. Другое дело, что это, скорее всего, будет платно. Но не факт, у нас, к примеру, аудиограмма входит в стоимость слухового аппарата, примерка тоже бесплатная. Всё-таки таскать пожилого человека по больницам достаточно тяжело, некоторые выбирают вариант пусть за деньги, но без долгих хождений и очередей. 

С другой стороны, уговорить пожилого человека даже просто примерить аппарат бывает сложно. Он должен психологически быть готов. Всё-таки не воспринимаются у нас еще слуховые аппараты для слуха, как очки для зрения. 

  • Спасибо 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Соня-засоня said:

С другой стороны, уговорить пожилого человека даже просто примерить аппарат бывает сложно. Он должен психологически быть готов. Всё-таки не воспринимаются у нас еще слуховые аппараты для слуха, как очки для зрения. 

Так и есть. Наша бабушка саботирует свой слуховой аппарат. То " ой, зачем он нужен, на 5 то минут", то " не помню, куда положила", то " пусть в коробочке полежит, а то сломается или запылится".

Так и живёт, орет всем и обижается, что ей невнятно отвечают.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Белая Заря сказал:

Так и есть. Наша бабушка саботирует свой слуховой аппарат. То " ой, зачем он нужен, на 5 то минут", то " не помню, куда положила", то " пусть в коробочке полежит, а то сломается или запылится".

Так и живёт, орет всем и обижается, что ей невнятно отвечают.

Возможно, некорректная настройка в аппарате. Не комфортно ей, вот и не носит. В идеале человек вообще забывает, что в ухе что-то есть, и настолько привыкает, что уже не хочет без него обходиться. При первичном подборе пожилой человек не всегда может понять и, главное, озвучить свои ощущения. В чем именно заключается дискомфорт, чтобы специалист мог подкорректировать настройку. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, Соня-засоня said:

Возможно, некорректная настройка в аппарате. Не комфортно ей, вот и не носит. 

Возможно. А возможно, дело в характере. Она всю жизнь такая была, мы ее на этот слуховой аппарат лет пять уговаривали, надеялись, что поможет. Как говорится, не прокатило:D.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вчера с мамой ездили в клинику, проверяться после операции. Доктор сказал, что все замечательно. И лет ей 90. и новых глазок негде взять. Успокоилась чуток. Но сказала, что в этом году помрет. Когда ж? А как лето кончится. Это в ответ на то, что я ей блузку присмотрела. Я уж не обращаю внимания, говорю, ну пригодится там.

Сегодня выслушала, что в честь 85-летия Победы ей дадут 10 тысяч. Говорю, ты же собралась на покой, или забыла? В общем, решила остаться, пожить еще чуток.

  • Нравится 8
  • Повышение репутации 10

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.06.2019 в 18:32, Николавночка сказал:

Сегодня выслушала, что в честь 85-летия Победы ей дадут 10 тысяч. Говорю, ты же собралась на покой, или забыла? В общем, решила остаться, пожить еще чуток.

Моя так любила. :D Не, обязательно надо дожить до 80, там тысячу прибавку дадут. Путин сегодня обещал индексацию осенью, надо до осени дожить. Там к празднику обещали выплату, надо дожить и получить.  

  • Нравится 10
  • Понижение репутации 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.06.2019 в 01:52, Физендра сказал:

НАВЕРХУ принимают решение человека, если она сама чувствует себя виноватой и обязанной- так тому и быть! :sleep_1: Изменит своё мнение изнутри- поменяется и всё вокруг неё.

Да-да-да!!! 1000 плюсов! :respect:

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Улыбчивая сказал:

Хочется вас поддержать. Возможно так и будет.

...знаете..второй раз уже такое. Только напишу, что вроде вот отлично все. Спокойно. Сразу буря наступает. :1eye: Сама уже боюсь.

..третий день истерик. Нога у маман болит сил нет! Требует к врачу. Но так как он при последнем приёме буквально ее " выгнал" с назиданиями лечения головы. Она теперь меня изводить - ты дочь, иди звони врачу, принимай меры - у меня БОЛИТ!

Опять ей рентген подавай и ничего, что его делали только неделю назад! Опять всем на " уши подсела" с жалобами...все опять. И дочь плоха - мне говорит, надо разговаривать я сижу в четырёх стенах. И мало я у нее бываю. И опять все и снова.

Вчера муж видя меня два дня бесконечно висящую на телефоне, а потом взвинченную и нервную, с моим же вопросом ему - что мне с ней делать? " Потащил" меня к маман разговаривать. Мол, он то точно ей " мозг вправит". Не тут то было. Маман со скорбью на лице все доводы отметала, мол у меня БОЛИТ! Ей вот стало хуже, после того, как я ее помыла в ванной и нога теперь сильно болит - две недели как. И куча диагнозов, конечно и мыслей. И не смущает ее, что мы только были у врача - прошло ЖЕ целые две недели. И рентген же нельзя так часто делать. И лечение врача " от мнительности" она волевым усилием сама себе отменила, даже не начав. ( обезболивающие и расслабляющие препараты - ведь жалуется же!).

Муж тихо качал, головой и потом сочувственно мне повторял, что это не лечится. А от фразы маман наполненной трагизмом на то, что пора пора уже выздоравливать, она изрекла,  что люди вон, знакомые после такой операции ДВА ГОДА восстанавливаются! ...мы тихо " сползли под стол" , понимая " что лучшее еще впереди!".

:bangin:

...кстати, ее бури повторяются с завидной периодичностью. Успокоение врачей ей хватает от недели до двух. Я уже думаю, позвонить чтот ли врачу и просто вот поговорить с ним  с тем же вопросом. Мол, вы врач, у человека болит, как она преподносит, ОЧЕНЬ болит, стало хуже ( муж уверен, что это очередная манипуляция, хотя и тоже верит, что болит, наверное, тогда бы она бы кашель бы себе " сообразила" опять или кишечник, чтобы привлечь внимание, а тут именно нога), вот, что доктор делать? А если у нее теперь по жизни будет болеть? ( я вот в ужасе от таких мыслей) Для этого что ли операцию делали? И, да, больные все разные, вот наша больная такая.

Или держать оборону и не поддаваться, не везти ее никуда. Так уже "мозг вынесла".

 

  • Сожалею 13

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Гладис сказал:

Или держать оборону и не поддаваться, не везти ее никуда. Так уже "мозг вынесла".

Нравится вам жить по маминой указке и жрать кактус. Ну флаг в руки. До конца вашей жизни, с чем вас и поздравляю. Умрете загнанная и в болячках, десять лет досматривая мамочку. Как говорится. ваша жизнь, вам и просирать.

  • Нравится 5
  • Понижение репутации 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Гладис сказал:

.мы тихо " сползли под стол" , понимая " что лучшее еще впереди!".

И кто вам, сползающим, доктор??? У меня после такого сама маман не сползла бы- так забегала! Впрочем, уже так и вышло. Из лежачего зомбо-овоща она ускоренно вскочила на ноги за пару-тройку месяцев, как только поняла, что я её ни тащить не буду, ни служить на побегушках, а с чужими не повампиришь. Пробовала потом подсесть по телефону- так теперь  звоню токмо персоналу, не ей. Ибо нафиг?

  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×