Воспитание и дрессировка собак - 3

[Бамбошка 28 500]

6 часов назад, Мерседеса сказал:

Видели бы вы как она радуется, когда мы приходим с нею поиграть,

Так в этом-то вся и фишка! Вы ей предлагаете другое, нежели чем сидеть просто на цепи! Ей есть с чем сравнивать. А если бы этого не было, то она бы и знать не знала. что может быть иначе. Да и что это за охранник, который подпускает кого-то ещё, кроме хозяина и членов его семьи, к тому же ещё и готов поиграть!

7 часов назад, Мерседеса сказал:

почему же  тогда некоторые собаки , особенно овчарки умирают от тоски? 

Это опять же подмена термина из области очеловечивания поведения собаки. Они умирают от голода в первую очередь. Потому что перестают есть. А перестают есть потому что изменились внешние условия. Чаще всего потеря хозяина, с которым она прожила достаточно долго.прожила. И не нашлось другого человека, который бы создал ей тот же психологический комфорт и смог помочь адаптироваться в новых условиях. К тому же от долгого голодания в организме собаки, да и человека тоже, начинаются необратимые изменения.

7 часов назад, Мерседеса сказал:

напишу про русского спаниеля, не знаю про породу в целом, но нашему просто необходима была охота.

Для этого порода и создавалась! В ней генетически заложена была страсть  к охоте. Вот поэтому я тоже не одобряю, когда охотничьих, гончих, борзых собак берут в дом просто на диван для гламурного интерьера. Ясен пень, что собака в таких условиях отсутствия реализации заложенных в ней потребностей разнесёт весь дом и потащит за собой на прогулке проводника как пустые салазки.

[Мерседеса 8 587]

В 23.12.2020 в 18:54, Бамбошка сказал:

че. Да и что это за охранник, который подпускает кого-то ещё, кроме хозяина и членов его семьи

Гаражный кооператив. Мы все - члены семьи собаки.  

В 23.12.2020 в 18:54, Бамбошка сказал:

. Они умирают от голода в первую очередь

А иногда от ожирения, так как только едят и воют. Ну да, пока не доказано, что собаки испытывают эмоции, поэтому тоска - термин из человеческой жизни. 

В 23.12.2020 в 18:54, Бамбошка сказал:

Ясен пень, что собака в таких условиях отсутствия реализации заложенных в ней потребностей разнесёт весь дом

Вот именно это я и хотела сказать. По настоящему диванных  пород собак мало, в основном всем нужно что- то делать для человека. 

[Бамбошка 28 500]

Мне очень понравилось видео Ивана Затевахина, который в своё время вёл цикл передач о дрессировке собак. Речь идёт о зооагрессии, её природе и решении проблем с этим явлением. Примерно час он рассуждает об этом, а потом отвечает на разные вопросы. Кто серьёзно интересуется дрессировкой, очень рекомендую.

 

Иван Затевахин о зооагрессии

[Мерседеса 8 587]

В соседней ветке много специалистов по воспитанию на положительном подкрепление. Хотелось бы узнать об их опыте. Как они научили собак команде нельзя уговорами и лаской. 

И у меня возник вопрос по моему щеночку. Раньше с таким не сталкивалась,  поэтому практики нет. Я не пускаю щенка на кухню , теоретически я знаю, как это надо делать, то есть очертить границы, куда собаке нельзя. И вроде она все понимает, но все равно бежит. Сколько времени уходит на отработку этого навыка? 

@Полярная лиса, 

А как она охраняла? Я так понимаю, что охрана для дома нужна была? И воры боялись собаки и поэтому не подходили?  Мелкие воришки или наркоманы могут остерегаться собак, а вот профессионалам они не помеха. Чтобы был настоящий охранник нужно  заниматься и при чем постоянно. Я это по своему опыту знаю. Немка не смогла укусить человека, хотя и натаскивали ее. 

 

Изменено 10 Января 2021 пользователем Мерседеса

[Полярная лиса 274 664]

29 минут назад, Мерседеса сказал:

 

@Полярная лиса, 

А как она охраняла? Я так понимаю, что охрана для дома нужна была? И воры боялись собаки и поэтому не подходили?  Мелкие воришки или наркоманы могут остерегаться собак, а вот профессионалам они не помеха. Чтобы был настоящий охранник нужно  заниматься и при чем постоянно. Я это по своему опыту знаю. Немка не смогла укусить человека, хотя и натаскивали ее. 

 

Да, для дома и дачи. Девяностые-нулевые  годы были непростыми, потому и взяли такую собачку. На даче к забору никто не подходил,  она ходила вдоль забора, ее было видно. Вы бы полезли на участок, где ходит медведь без поводка? Сомневаюсь. Если кто-то приходил, мама или отец говорили, что это свои, на место, собака слушалась беспрекословно. Наверное, ещё и разведение играет немаленькую роль, собака была в принципе неагрессивна, но размеры... Она была огромной.

[Мерседеса 8 587]

11 минут назад, Полярная лиса сказал:

Вы бы полезли на участок, где ходит медведь без поводка?

Так я и не вор - профессионал. А такая необученая собака очень просто устраняется. Ее могут отравить, отпугнуть шокером. Ну и просто зайти во двор с палкой и нагло идти - необученая собака ничего не сделает. 

18 минут назад, Полярная лиса сказал:

собака была в принципе неагрессивна, но размеры..

Тоже есть пример добрейшего ротвейлера, но там воспитывали и с кинологом занимались. 

[Полярная лиса 274 664]

Только что, Мерседеса сказал:

Так я и не вор - профессионал. А такая необученая собака очень просто устраняется. Ее могут отравить, отпугнуть шокером. Ну и просто зайти во двор с палкой и нагло идти - необученая собака ничего не сделает. 

Тоже есть пример добрейшего ротвейлера, но там воспитывали и с кинологом занимались. 

Устранить можно что угодно и кого угодно. Пристрелить, например, или ножом ткнуть. Во двор, повторяю, никто не заходил, ее боялись, даже зная, что она неагрессивная.

[Матрёнка 36 982]

1 час назад, Мерседеса сказал:

соседней ветке много специалистов по воспитанию на положительном подкрепление. Хотелось бы узнать об их опыте. Как они научили собак команде нельзя уговорами и лаской. 

Я двух собак этим методом воспитала, одного с рождения, второго с года перевоспитывала, и он, конечно, не такой идеальный, как первый, потому что самое продуктивное для воспитания время упущено. И объясняльщик я тот ещё, я с кинологом занималась. Но основные принципы попытаюсь рассказать. Могу ссылку на форум с видеопримерами упражнений скинуть. Но специалист вживую, конечно, лучше объяснит. 

Смысл метода в том, что вы поощряете правильное поведение и игнорируете неправильное. Но этот метод затратный по времени. Нужно стать интересным для собаки - вся еда только у вас, игры только с вами, все приятности от вас. 

Еду собака получает только за выполнение команд или за правильное поведение, каждая кормежка - занятие. Собака получает удовольствие от занятий, потому что знает, что в процессе получит еду или вкусняшку. Игра также является поощрением. Мои собаки никогда не гуляют с другими собаками, они играют только со мной. Со мной вкусно, весело, интересно. Они даже друг с другом особо не играют. 

Это основные принципы и уже из них лепятся отдельные навыки. 

Команду нельзя отрабатывают в виде отказа от премии. Например, зажали корм в кулак, сунули собаке под нос. Собака тянется съесть, говорите нельзя, закрываете ладошку. Открыли, говорите нельзя до тех пор, пока  собака не сядет спокойно, смотря вам в глаза, не глядя на корм. Если все требуемые условия выполнены, говорите можно. 

Такого плана упражнений можно миллион придумать. Я корм по дому рассыпала и водила собаку на поводке, отучая подбирать. Или ему нужно добежать до любого предмета, например, банки консервов, ткнуть в неё носом, прибежать обратно, встать у левой ноги, тогда он получает корм. 

Команды учатся постепенно, нанизываясь друг на друга, постепенно усложняясь. Если собака знает команду нельзя, то уже не важно где её применять, не брать корм с руки или не входить в помещение. 

Мы даже в гостях обозначаем собаке, что в прихожую можно зайти, а в комнату нет. А дома ещё проще. 

Попробуйте найти кинолога, который работает на положительном подкрепления, это очень интересно. Но это должно нравиться, каждый приём пищи, каждая прогулка - это занятие. И собака этого ждет, у неё глаза горят, сейчас будет интересно! 

Когда мы у кинолога занимались, она говорила, что нас таких мало, люди пришли раз в неделю на занятие и думают, что этого достаточно, чтобы все заработало. А все, что на занятии получили, надо каждый день отрабатывать, тогда толк будет. 

[Мерседеса 8 587]

3 часа назад, Матрёнка сказал:

Открыли, говорите нельзя до тех пор, пока  собака не сядет спокойно, смотря вам в глаза, не глядя на корм. Если все требуемые условия выполнены, говорите можно.

Это выдержка. Команда нельзя означает : прекрати это действие. А это : не грызи мебель, не прикусывай руки, не беги за котом или голубем и так далее. Если действовать только так, как вы описали , то собака научиться только есть по команде. А все остальные нельзя она будет игнорировать. 

3 часа назад, Матрёнка сказал:

Я корм по дому рассыпала и водила собаку на поводке, отучая подбирать

И собака перестала на улице пылесосить? Вот так вот просто это происходит? Ни одна моя собака не отучилась подбирать еду на улице такими методами. Ну и как вы отучали подбирать исключительно на положительном подкреплении? Рывок поводком - это уже отрицательное воздействие. 

3 часа назад, Матрёнка сказал:

Мы даже в гостях обозначаем собаке, что в прихожую можно зайти, а в комнату нет

Как это практически происходит?  

3 часа назад, Матрёнка сказал:

Но это должно нравиться, каждый приём пищи, каждая прогулка - это занятие. И собака этого ждет, у неё глаза горят, сейчас будет интересно! 

Вы думаете у меня по - другому? Все так же:  и глаза горят и интересно. Но при этом и наказания за нежелательные действия есть. Например, рычит на меня щенок - я ее должна за это ласкать? Выгоняю я ее из кухни, а она рычит в ответ - что вы посоветуете, как положительным подкреплением это пресечь? 

4 часа назад, Полярная лиса сказал:

Во двор, повторяю, никто не заходил, ее боялись, даже зная, что она неагрессивная.

Это вы думаете, что боялись. Просто не было особой выгоды связываться. 

[Полярная лиса 274 664]

2 минуты назад, Мерседеса сказал:

 

Это вы думаете, что боялись. Просто не было особой выгоды связываться. 

В смысле - взять нечего? А есть разница? Главное, что непрошеных гостей в доме не было, то есть, собака была полезной в этом плане.

Я никак не могу понять, к чему вы клоните. Что сами хозяева ни в жизнь не справятся с воспитанием собаки? Справляются, далеко не все обращаются к кинологам.

[Мерседеса 8 587]

9 минут назад, Полярная лиса сказал:

. Что сами хозяева ни в жизнь не справятся с воспитанием собаки? Справляются, далеко не все обращаются к кинологам

Я уже писала, что да, немногие обращаются к кинологам, поэтому и появляются собаки - убийцы.  Да, для дворняжки или пуделя кинолог не всем нужен, но вот ротвейлера воспитать самостоятельно, без практического опыта  и кинолога - невозможно. У меня ротвейлер , это непростая порода по сравнению с немецкой овчаркой,  надо прилагать значительные усилия , чтобы держать ее в рамках. И, честно - без мужа я бы с ним не справилась. Поэтому для меня удивительно слышать и читать, что с собаками можно ничего не делать, они сами всему научатся. 

[Полярная лиса 274 664]

14 минут назад, Мерседеса сказал:

Я уже писала, что да, немногие обращаются к кинологам, поэтому и появляются собаки - убийцы.  Да, для дворняжки или пуделя кинолог не всем нужен, но вот ротвейлера воспитать самостоятельно, без практического опыта  и кинолога - невозможно. У меня ротвейлер , это непростая порода по сравнению с немецкой овчаркой,  надо прилагать значительные усилия , чтобы держать ее в рамках. И, честно - без мужа я бы с ним не справилась. Поэтому для меня удивительно слышать и читать, что с собаками можно ничего не делать, они сами всему научатся. 

Я вас поняла. Только не читали мои родители форум в девяностые, да и позже не читали, собака выросла адекватной и спокойной. Да и кинологов в девяностые не было, разве что инструкторы по собачьим боям.

[лунтик 50 310]

28 минут назад, Полярная лиса сказал:

Я вас поняла. Только не читали мои родители форум в девяностые, да и позже не читали, собака выросла адекватной и спокойной. Да и кинологов в девяностые не было, разве что инструкторы по собачьим боям.

Форума в 90 - е точно не было, а кинологи точно были. В 1991 году я купила себе эрдель- терьера. На дрессировки ходила в ДОСААФ,  ОКД и ЗКС. Все на  первую степень. И это очень не Москва, а провинция. 

2001 год у меня появилась питбулька. С 3- х месяцев мы ходили в группу заниматься ОКД. В 9 месяцев сдала на 2 степень.

В 2013  фокс- терьер. 2- х лет. Первое, что я начала с ним это курс послушания.  Потом ОКД.

В 2021 году в мае планируем купить дочери чи хуа хуа, первое, что буду делать, выдержка, послушание.. мне нужна " удобная собака", которая четко знает границы дозволенного.

Инстукторов по собачьим боям не было. Бои были, подпольные, очень хорошо ветврачи на них зарабатывали. Зашивали собак прямо на столе судейском.

 

Изменено 10 Января 2021 пользователем лунтик

[Мерседеса 8 587]

47 минут назад, Полярная лиса сказал:

не читали мои родители форум в девяностые, да и позже не читали, собака выросла адекватной и спокойной. Да и кинологов в девяностые не было, разве что инструкторы по собачьим боям.

Ваши родители точно знали про клубы собаководов при ДООСААФ. И кинологов в 90- е хватало. Вы же пишете, что росли с собаками, значит у ваших родителей был практический опыт.  Или первая собака у них была ротвейлер и они совсем не занимались ее воспитанием? 

[Полярная лиса 274 664]

Да блин. Я никак не пойму, что мне тут пытаются доказать. Была собака. Серьезной породы. Обошлись без кинологов почему-то, она и так была хороша. Собаки той давно уж нет в живых, чего теперь говорить, хорошо она была воспитана или нет. Нормально она была воспитана, без кинологов. Своих воспитывайте как угодно, на здоровье.

Только что, Мерседеса сказал:

Ваши родители точно знали про клубы собаководов при ДООСААФ. И кинологов в 90- е хватало. Вы же пишете, что росли с собаками, значит у ваших родителей был практический опыт.  Или первая собака у них была ротвейлер и они совсем не занимались ее воспитанием? 

И где вы это прочитали?

Собаки в нашем доме были с моих четырех лет и без перерыва, до 2011 года, когда Лайза умерла.

Почему не занимались воспитанием? Занимались. Самостоятельно.

[Матрёнка 36 982]

1 час назад, Мерседеса сказал:

выдержка. Команда нельзя означает : прекрати это действие. А это : не грызи мебель, не прикусывай руки, не беги за котом или голубем и так далее. Если действовать только так, как вы описали , то собака научиться только есть по команде. А все остальные нельзя она будет игнорировать. 

Мне не важно, как это называется, я не профессиональный кинолог, А обычный владелец собак. Выдержка это, когда собака лежит, а вокруг бегают другие собаки с игрушками и ходят люди. А здесь я говорю нет и собака не берёт  то что нельзя до разрешающей команды. 

Вы, если эту ветку почитаете, в частности посты @Бамбошка,  то основные моменты будут понятны. 

И если вы во что то не верите или вы этого не видели, то не значит, что этого нет. 

[Аластриона 33 375]

Немного о положительном подкреплении, как я занималась со своей собакой. 

Во-первых, любой приём пищи - это дрессировка. Собака выполняет команды за еду. И так - несколько раз в день, в зависимости от возраста собаки (щенок или взрослая). 

С моей собакой было сложнее. Еда ей не интересна была, иное дело - мячик. Сейчас я понимаю, что строить дрессировку только на игре равносильно строительству домика из карт. Дунет ветер - все развалится. 

Жрачка - залог отличной дрессировки. И искренняя похвала со стороны хозяина. Собака слов не понимает, зато интонацию разбирает очень хорошо. Поэтому, если хозяин хвалит собаку тусклым голосом - это не прокатит. 

Второй момент - поведение на прогулке. Дабы псина не мухоморила с земли, не орала на других собак, не лезла к людям и т.д., ей должно быть интересно общаться с хозяином. Подчёркиваю, с хозяином, а не с землёй/прохожими и далее по списку. Лично я чередовала умственную нагрузку, приправленную положительным подкрепление, с игрой, дабы Тэйра могла разрядиться. 

Моя собака была зооагрессором, мы никогда не гуляли без мячика и еды. Первый спасал очень часто, ибо с его помощью, я переключала собаку на себя. 

О наказании. Сейчас, общаясь с профессиональными спортсменами - кинологами, я понимаю, каким должно быть наказание щенка. Это даже не наказание, а эффект неожиданности. Когда щенок причиняет боль хозяину, на высокой ноте завизжать "ай" или "больно". Проверено на нескольких доберманах - помогает. 

Ещё один вариант наказания за нежелательно поведение - ущипнуть собаку (щенка) за задницу или за нос. В варианте с доберманами прокатывает оба случая. Шерстяную собаку сложно щипать за задницу, ибо все скрыто:)) 

Как-то так, это если навскидку говорить о дрессировке. 

[Мерседеса 8 587]

31 минуту назад, Матрёнка сказал:

А здесь я говорю нет и собака не берёт  то что нельзя до разрешающей команды

Это именно выдержка.  Сначала собака ждёт еду, потом упражнения усложняют и собака учиться не реагировать на собак и другие раздражающие факторы.  А команда нельзя предотвращает нежелательные действия собаки. 

31 минуту назад, Матрёнка сказал:

если эту ветку почитаете, в частности посты @Бамбошка,  то основные моменты будут

Я читала ее посты, насколько я поняла, она воспитывает и наказанием тоже. 

31 минуту назад, Матрёнка сказал:

И если вы во что то не верите или вы этого не видели, то не значит, что этого нет.

Я вас спросила как практически воспитать собаку  без отрицательного подкрепления?  Как вы отучили прикусывать руки, как не заходить в комнаты? Собака без поводка на улице перестала пылесосить после того, как вы дома ее на поводке поводили? 

25 минут назад, Дискорд сказал:

Дабы псина не мухоморила с земли, не орала на других собак, не лезла к людям и т.д., ей должно быть интересно общаться с хозяином.

Насчёт пылесосить - одного интереса к хозяину мало. Ей же нужно понюхать,  зачем   этого лишать собаку? А где понюхать, там и  пастью прихватить.  

25 минут назад, Дискорд сказал:

наказании.

Написано же, что воспитать можно и без наказаний, одной любовью и лаской. 

Изменено 10 Января 2021 пользователем Мерседеса

[Матрёнка 36 982]

Только что, Мерседеса сказал:

вас спросила как практически воспитать собаку  без отрицательного подкрепления?  Как вы отучили прикусывать руки, как не заходить в комнаты? Собака без поводка на улице перестала пылисосить после того, как вы дома ее на поводке поводили? 

Вы хотите, чтобы я в двух словах полугодовой курс обучения рассказала. Я не смогу, я не кинолог. Вам, что не скажи, вы на все говорите, что так не бывает, это не так называется и ничему так не научишь. Предложила ссылку на форум, где кинолог с видеопримерами показывает примеры упражнений и объясняет свои действия. Но вам же надо на кнопку нажать и чтобы собака делала, как вам надо. Я не настолько красноречива, извините. 

[Аластриона 33 375]

5 минут назад, Мерседеса сказал:

Насчёт пылесосить - одного интереса к хозяину мало

Да ладно? Кинологи с мировым именем строят дрессировку на этом интересе. 

 

[Мерседеса 8 587]

4 минуты назад, Матрёнка сказал:

Вам, что не скажи, вы на все говорите, что так не бывает, это не так называется и ничему так не научишь

Так вы ничего и не сказали, кроме элементарного упражнения для щенка по выдержке перед едой. Как практически научить команде нельзя на одном положительном подкреплении? 

6 минут назад, Матрёнка сказал:

Но вам же надо на кнопку нажать и чтобы собака делала, как вам надо.

Я использую отрицательное подкрепление в воспитании собак, это не нажать кнопку, как вы написали. И вы не ответили как запретить собаке заходить в комнату? 

5 минут назад, Дискорд сказал:

Да ладно? Кинологи с мировым именем строят дрессировку на этом интересе. 

 

На прогулке собака не бегает сама по себе,  не нюхает, все время уделяет внимание хозяину? 

[Аластриона 33 375]

2 минуты назад, Мерседеса сказал:

На прогулке собака не бегает сама по себе, 

Представляете, если замотивировать собаку на хозяине - так и есть. У хороших хозяев, вообще, собаки не бегают сами по себе на прогулке. 

 

Изменено 10 Января 2021 пользователем Дискорд

[Полярная лиса 274 664]

3 минуты назад, Дискорд сказал:

У хороших хозяев, вообще, собаки не бегают сами по себе на прогулке. 

А должна? В городе?

[Аластриона 33 375]

Только что, Полярная лиса сказал:

А должна? В городе?

Нет, конечно :))). В городской черте, вообще, выгул без поводка запрещён. 

Иное дело, что многие владельцы плюют на это с огромной колокольни. 

[Полярная лиса 274 664]

Только что, Дискорд сказал:

Иное дело, что многие владельцы плюют на это с огромной колокольни. 

Вот именно, владельцы. Ум собаки тут каким боком, если у нее хозяин дебил?