Воспитание и дрессировка собак - 3

[Мерседеса 8 580]

1 час назад, Dinamo сказал:

Мифы «старой школы

А есть новая школа? Это вы о книге Фишера, которая основана на оперантном обучение Скиннера( 1938 г.)? 

1 час назад, Dinamo сказал:

причём лидер в собачьей стае может меняться от ситуации к ситуации, в какой та или иная собака более опытна, та и поведёт

Вы наблюдали за собачьими стаями? У нас есть большая территория, которую охраняет стая псов. Вожак не меняется уже 5 лет. 

1 час назад, Dinamo сказал:

Собаки никогда друг друга не переворачивают

Вы предлагаете кусаться, как делают собаки?  

37 минут назад, Комячка сказал:

Пумба не подходит к дочери, ко мне, ластится к мужу

У  меня уже год живёт спаниелька, очень характерная, доминантная  дама. Старшие собаки ротвейлер и немецкая овчарка  безоговорочно приняли ее лидерство, хотя она чуть больше кота. Мы с нею справляемся только благодаря опыту и главную роль играют  ее небольшие размеры. Если бы ротвейлер имел такой характер - мы бы не справились. Я это к тому, чтобы вы подумали справитесь ли вы в дальнейшем с такой собакой. Я так понимаю, что она ещё щенок и течки пока не было?  Я бы не рискнула , на вашем месте, особенно после того, как собака покусала вашу дочь. 

29 минут назад, Бугагашечка сказал:

Если мой меня укусит, то тоже поддам

Я бы не смогла оставить у себя собаку после такого.  Не считая укусов , когда выдираешь собаку из пасти другой собаки. 

[Бугагашечка 15 312]

Только что, Мерседеса сказал:

 

Я бы не смогла оставить у себя собаку после такого.  Не считая укусов , когда выдираешь собаку из пасти другой собаки. 

Ну я его слишком обожаю. Просто это очень был бы серьезный звоночек. И много-много работы, материальных, моральных и физических затрат.

Я к тому, что в вышеописанной ситуации реакция обычная для непрофессионала, а собака переживет. Но надо заниматься. 

Я не кинолог, но думаю, что пусть собака выбирает себе одного хозяина из членов семьи, но агрессировать, жрать и плевать на других - не имеет права.

[Dinamo 382]

7 минут назад, Мерседеса сказал:

А есть новая школа? Это вы о книге Фишера, которая основана на оперантном обучение Скиннера( 1938 г.)? 

О чем я говорю, я написала сразу. О  популярной стайной теории Дэвида Мича.  И последователи эти ещё остались, видимо с советских времен. Но среди более молодых и современных кинологов этой ереси все меньше и меньше.

 

20 минут назад, Мерседеса сказал:

Вы наблюдали за собачьими стаями? У нас есть большая территория, которую охраняет стая псов. Вожак не меняется уже 5 лет. 

Это как-то противоречит моим словам?
Я где-то написала, что лидер непременно должен сменяться, ну хоть бы раз в полгода? 

32 минуты назад, Мерседеса сказал:

Вы предлагаете кусаться, как делают собаки?  

Простите, но как у вас возник такой вопрос?  Ну т.е. я говорю о том, что так не бывает у собак, даже среди собак переворотами на спину ничего не решается, даже собаки так не делают. То как бы и какой вообще смысл делать так человеку, если никакой смысловой нагрузки это для собаки не несёт, кроме странного поведения хозяина. Как это работает?  Да, кстати, и кусаться некоторые индивидуумы предлагают. Заканчивается это в больнице потом. Все те же последователи. 
 

 

[Dinamo 382]

1 час назад, Комячка сказал:

Нет, не бьем, незамахиваемся. Не надо принимать других людей за живодёров. 

Я изначально не хотела иметь забитую собаку, поэтому обратилась сюда, к профессионалам, так как я не имею опыта выращивания собак.  

 

Вы ж сами написали, что муж собаку побил. И вы чего-то там об землю. 
Ну и профессионал вам посоветовал хорошенько надавать. 
Если нет опыта и до кинолога не добраться (в эпоху интернета и дистанционных технологий), то может надо было завести чихуахуа  какую-нибудь? Ну или так и решать проблемы постфактум, а не предупреждать их? 

 

[Бамбошка 28 476]

27 минут назад, Dinamo сказал:

так не бывает у собак, даже среди собак переворотами на спину ничего не решается, даже собаки так не делают.

Я вырастила и воспитала среди прочих двух кавказских овчарок, кобель и сука. Они именно так и поступали с противником, если таковой лез на рожон. Всем своим весом задавливали, прижимая к земле и зубами держали. Если противник трепыхался, то хватка становилась сильнее. А если сопротивление прекращалось, то в какой-то момент собаку просто отпускали! Без членовредительства! Также поступала и сука со своими щенками. Она дважды щенилась на моих глазах и я жила со всем помётом в одной комнате. За всю историю проживания у меня кавказских овчарок только единожды был случай, когда собака погибла. Дворняга, бродяжка, которая до этого видимо не знала отпора себе и пёрла на нас тараном во главе бродячей стаи. Вся "война" продолжалась не более полутора минут. Никто из стаи её не поддержал, все разбежались.

Обе собаки имели первую степень по ОКД-ЗКС и участвовали в соревнованиях, что также подтверждается документами

 

[Ямана 37 353]

14 минут назад, Dinamo сказал:

Если нет опыта и до кинолога не добраться (в эпоху интернета и дистанционных технологий), то может надо было завести чихуахуа  какую-нибудь?

А может вам отстать уже от людей? Они делают все , что могут в имеющихся условиях. 99 процентов в деревне уже закапывали оную собаку на помойке.

[Dinamo 382]

@Бамбошка это драка, с чужаком. И причин ей может быть множество, хоть за еду, хоть за суку. Собачьи разборки. Разумеется, лежачий противник и не противник уже, свалит подальше в ужасе. А мы тут вроде как про акты доминирования и, как следствие, закрепление звания «вожака» в сложившейся стае, а не про набеги чужаков.

[Бамбошка 28 476]

3 минуты назад, Dinamo сказал:

 А мы тут вроде как про акты доминирования и, как следствие, закрепление звания «вожака» в сложившейся стае, а не про набеги чужаков.

Вы - да. А я про то, что собаке что-то объяснять лучше всего на её, собачьем, языке и поведении. Этот путь намного короче.

[Мерседеса 8 580]

1 час назад, Dinamo сказал:

чем я говорю, я написала сразу. О  популярной стайной теории Дэвида Мича.  И последователи эти ещё остались, видимо с советских времен. Но среди более молодых и современных кинологов этой ереси все меньше и меньше.

Какой ереси? Наблюдение  за волчьей стаей проводили в зоопарке, именно там  есть четкая иерархия и борьба за лидерство. В дикой природе стая - это семья, социальное  доминирование родителей над детьми. Собаки в дикой природе не живут, поэтому логично предположить, что они будут себя вести, как волки в зоопарке. 

1 час назад, Dinamo сказал:

где-то написала, что лидер непременно должен сменяться, ну хоть бы раз в полгода? 

Вот тут написали: 

4 часа назад, Dinamo сказал:

причём лидер в собачьей стае может меняться от ситуации к ситуации, в какой та или иная собака более опытна, та и поведёт

Это как происходит, по - вашему? Собака объявляет : я более опытная в вопросе поиска еды, значит сегодня идете все за мной.  А на другой день другая собака говорит : а я более опытна в охране нашего участка, поэтому сегодня все слушаются меня. 

1 час назад, Dinamo сказал:

к, даже среди собак переворотами на спину ничего не решается, даже собаки так не делают

Прижимают к земле зубами  , держа за холку.  Ещё щенков сука  отрывает от пола и трясет за холку. Это собаки как раз понимают и никакой злобы это у них не вызывает. 

1 час назад, Dinamo сказал:

Да, кстати, и кусаться некоторые индивидуумы предлагают

Может вы  хотели  сказать имитировать удар зубами -  пальцами? 

Ну и если вы знаток , так называемой , новой школы - что там советуют делать , если собака укусила? 

[Комячка 11 777]

@Dinamo, ещё раз- собаке попало три раза, никто её не бьёт постоянно, я ещё летом спрашивала совет, подчеркнула, что бить собаку не хочу. @Бамбошка права, наша собака переворачивается на спину, поджимая хвост, перед мужем. Она его считает вожаком стаи и слушается его всегда. 

Интернет, советы профессионалов- где гарантия, что эти советы будут не во вред? 

Пока, в данное время, советы @Бамбошка работают отлично, без насилия. Собака умная, мне понравилась, будем её воспитывать. Братья предложили её убить, убеждая, что она может теперь загрызть меня или детей. Я так не считаю, сегодня я вынесла ей мясную кость, она отошла в сторону, ожидая, пока я не положу кость в тарелку. И подошла только после того, как я ушла. 

К средней дочери не подходит, уходит в будку при виде неё. Зато когда мужа увидела, даже рваться с цепи стала, и так, и сяк, и облизала его, и повалялась на снегу вверх животом. Прямо любовь к хозяину. 

 

 

 

 

 

[Dinamo 382]

@Мерседеса У собаки предки дикие псовые. Если Вы считаете, что собака это то же самое, что и волк и их поведение идентично, а также, что собаки без слов информацией никакой обмениваться не могут, то какой-либо  дальнейший диалог считаю бессмысленным. 
 

@Комячка Да кто ж Вам сказал, что Вы постоянно бьете свою собаку? Или что ранее предложенные Вам гуманные способы не работают? Я разве отрицаю?)

Я ответила на конкретный пост Ваш, где вы рассказали что и как было, и также на ответ на этот пост, где собаку советуют серьезно удалено. Не всегда, не ранее, не в общем, а именно в этой конкретной ситуации.  Это может быть чревато последствиями. А там уж дальше сами решайте. 
 

 

[Мерседеса 8 580]

23 часа назад, Dinamo сказал:

У собаки предки дикие псовые

Предки собак и современных волков  - вымерший вид волков. 

23 часа назад, Dinamo сказал:

Вы считаете, что собака это то же самое, что и волк и их поведение идентично, а также, что собаки без слов информацией никакой обмениваться не могут, то какой-либо

Я разве писала, что собака и волк - это одно и то же? Поведение не может быть полностью идентично , но есть много общего.  Собаки обмениваются информацией без слов, с помощью языка тела , лая и физического воздействия друг на друга. 

23 часа назад, Dinamo сказал:

а именно в этой конкретной ситуации

Что надо было сделать в этой конкретной ситуации? 

[Комячка 11 777]

Для меня здоровье и безопасность моих детей на первом месте, и если эта ситуация повторится, я поступлю так же. 

Сейчас Пумба игнорирует средню дочь, не подходит к ней, только издалека виляет хвостом. Ко мне и мужу подходит, пыталась младшую дочь покусать за обувь, муж Пумба отругал. 

[Комячка 11 777]

@Бамбошка, теперь Пумба пытается кусать младшую дочь, ей 11 лет. Проходит мимо, Пумба идёт следом и кусает за обувь или дёргае за рукав. 

Муж в прошлый раз ругал её, теперь при муже или мне не трогает дочь, только когда никто не видит. 

 

[Белая Медведица 23 697]

30 минут назад, Комячка сказал:

Муж в прошлый раз ругал её, теперь при муже или мне не трогает дочь, только когда никто не видит

Дочь как на это реагирует? Вообще нельзя допускать, чтобы дети с ней один на один оказывались. 

32 минуты назад, Комячка сказал:

Муж в прошлый раз ругал её,

Меня учили, что за серьёзные проступки должна наказывать вся стая. Первым наказывает вожак, потом обязательно каждый член стаи. Не избивает, конечно же, но за холку надо тряхнуть. 

[Бамбошка 28 476]

1 час назад, Комячка сказал:

Пумба идёт следом и кусает за обувь или дёргает за рукав. 

Всё это больше похоже на игру со стороны собаки. Это я заметила ещё и в случае с вашей 13-и летней дочерью. Ваших детей она принимает как равных. Притом не забывайте, что сама собака всё ещё щенок. А у щенков в той или иной степени развито желание кусаться и грызть что-то. Для них это игра, они не всегда понимают, что могут причинить боль. Щенки очень нуждаются в общении и игре.  У крупных собак игра бывает довольно жёсткой. Ваша Пумба - натура деятельная и активная, ей одной скучно. Понятно, что вы не можете целый день с ней возиться, у вас свои, взрослые дела. Но у щенка-то этих дел нет. Поэтому свою потребность в общении и игре она удовлетворяет по-своему и тем способом, который вам гарантированно не понравится.

Но радикально повлиять на поведение щенка не получится. Тем более, когда вас нет рядом. Это пройдёт с возрастом. Изменить ситуацию можно только изменив окружающую среду и своё поведение, физически оградив собаку от объектов, которых кусать нельзя.

Пумба у вас во дворе сидит на привязи? Разве нельзя пройти мимо собаки так, чтобы у неё не было возможности приблизиться к вашим дочкам? В идеале было бы хорошо сделать вольер для собаки. А гулять с ней только вам и мужу. Можно и дочек подтягивать, но только вместе с вами. Тогда у вас будет возможность повлиять на отношение собаки к детям.

 

Изменено 22 Ноября 2021 пользователем Бамбошка

[Веретено 15 088]

@Бамбошка, спасибо за советы. Всегда внимательно читаю.

Самая сложная из трёх собак Белла. Бульдог.

Альма, кавказка, мне кажется, слушается с полуслова, пудель с полувзгляда.

А Белле, да, ставили границы. Но теперь из пасти могу забрать, другой вопрос, что разжать зубы пока сама не соглашается  но ни пол рыка. Из недавнего, могу поставить уколы без помощи, никто ее не держит. Могу засунуть пальцы в пасть, осмотреть, вызвать рвоту. 

Все манипуляции сносит молча и терпеливо, но это не относится к стрижке когтей.  Визжит так, что уши закладывает, вырывается, даже начинает шерсть сыпаться.

По порядку. Приучали ее со щенячества сложно. Закрепляли положительное поведение. Более менее справлялись. Конечно не айс, но за пару дней ногти постепенно стригли.

Летом,когда она бегала, оторвала ноготь на прибылом пальце, крови было море. Видимо было очень больно, с трудом давала осмотреть и обработать.

С тех пор истерики пошли по нарастающей. Она ничего не слышит и не видит. Орет как поросенок. Я не могу даже просто улучить момент когда она замолкает. С нее реально шерсть клочьями сыпется.

Когда просто лежит рядом, я трогаю лапу, трогаю пальцы, смотрю ногти, т.е физического дискомфорта она от этого не испытывает.

Отмечу, что ни разу при стрижке когтей не было крови, всегда стригла нормально.

Сейчас замечаю, что она стала когти грызть. Вот на передних лапах по три когтя сгрызано прям как надо подстричь.

Что делать? Как ее опять приучить? 

 

 

[Бамбошка 28 476]

35 минут назад, Веретено сказал:

это не относится к стрижке когтей.  Визжит так, что уши закладывает, вырывается,

К сожалению всё вернуть обратно - очень сложный и длительный процесс. Мне таким достался Вольтер. В приюте у него была серьёзно травмирована передняя лапа. Как это получилось - тайна, покрытая мраком. я спрашивала куратора, но она почему-то ушла от ответа. Но шрамы просто чудовищные остались. Однако не хромает пёса. Мало того, что Тер первое время очень был недоверчив со мной, так лапы вообще не давал трогать. Просто сбегал от меня. Я думаю, что это связано с болезненными воспоминаниями о травме. Поэтому вот уже полтора года вожу его в ветклинику и стригу их там. Одна справиться не в состоянии. Но при этом я уже добилась того, что он мне разрешает трогать, гладить и осматривать пальчики. Но стричь - нет! Кстати, у нас тоже была та же история с когтем на прибылом пальце.

Хочу после тренировки, когда он набегается до упаду и засыпает рядом со мной на диване, расслабляется, попробовать подстричь только один (!) коготок. Но пока всё не решаюсь. Спугну, потеряю снова доверие.

Самое интересное, что именно в клинике всё происходит довольно просто и без особого сопротивления. Я его поднимаю на стол, кладу на правый бок, правой рукой держу обе передние лапы, левой - задние, а подмышкой у меня оказывается прижатой к столу его шея. Этим самым за моим плечом сзади остаётся его голова, и он практически не может сопротивляться и не видит, что с ним там делают. Таким образом я как бы наваливаюсь всем весом на него и он перестаёт сопротивляться, подчиняясь силе. Дальше всё очень просто, врач или сестра стрижёт когти.

С Атикой всё проще, хотя я тоже один раз случайно при стрижке зацепила нерв. С тех пор она всегда ворчит на меня, когда стригу, немного трепыхается, но слушается. Справляюсь. Когти она тоже отгрызает, и это для меня является сигналом о том, что пора стричь.

Так что в вашем с нами случае работает только одна поговорка: время лечит. Единственно, что посоветовать могу - это никогда не уговаривайте собаку если затеваете эту процедуру. Начинайте сразу, решительно, без предварительных ритуалов (что только насторожит собаку) и приказывайте строгим голосом терпеть, можно прикрикнуть и выражать своё недовольство когда собака сопротивляется. А если затихнет и смирится - ласково и одобрительно.

 

[Веретено 15 088]

 

42 минуты назад, Бамбошка сказал:

Но при этом я уже добилась того, что он мне разрешает трогать, гладить и осматривать пальчики.

Да, вот это без проблем. Лежит, дремлет.

Но как бес вселяется при виде когтереза.

42 минуты назад, Бамбошка сказал:

Начинайте сразу, решительно, без предварительных ритуалов (что только насторожит собаку) и приказывайте строгим голосом терпеть, можно прикрикнуть и выражать своё недовольство когда собака сопротивляется. А

Пробовала. Прям рявкну - тихо! Бесполезно. Она не слышит никого в этот момент. Глаза по 5 рублей и орет. 

42 минуты назад, Бамбошка сказал:

если затихнет и смирится - ласково и одобрительно.

Я даже улучить не могу этот момент.

Пробовала в ветеринарку. История та же. Она не видит, но как только прикоснулись, удержать не смогла. Боюсь продолжать ходить, чтоб не закрепить ещё и на ветеринарку отрицательное. Сейчас хоть спокойно манипуляции даёт делать. На УЗИ сердца спокойно лежала. 

Я не знаю. Она ведь реально стрессует. С нее шерсть ещё дня 2 прям сыпется. Икает ещё долго потом. 

В общем тупик какой то.

 

 

Изменено 22 Ноября 2021 пользователем Веретено
Не смогла вставить фото в скрытом тексте с телефона

[Бамбошка 28 476]

3 минуты назад, Веретено сказал:

Лежит, дремлет.

Но как бес вселяется при виде когтереза.

Если собака спит  с устатку, то как она может увидеть когтерез? Он должен быть где-то рядом, под рукой. А до этого нужно приучать к тому, что вы перебираете пальцы на лапах, пока она дремлет. В этом деле главное не торопиться. Я ж выше сказала, что занимаюсь этим уже полгода. Сейчас когда Тер спит, я могу держать палец. Если под рукой будет когтерез, то что стоит обрезать коготь? Да, нужно это делать быстро и уверенно. И только один коготь для начала. Завтра или через день обрежу ещё один.

8 минут назад, Веретено сказал:

рявкну - тихо! Бесполезно. Она не слышит никого в этот момент. Глаза по 5 рублей и орет. 

И пускай орёт. Главное - ваша реакция на конкретное поведение.

Я также описала способ, которым можно удержать собаку. Весь фокус в том, что когда наваливаешься всем телом на собаку, она перестаёт сопротивляться. С бульдогами возможно будет сложнее, они упёртые. Но попробуйте убедить, удерживая какое-то время, пока не успокоится, не начиная стрижку. Далее стричь должен кто-то другой.

[Веретено 15 088]

5 минут назад, Бамбошка сказал:

А до этого нужно приучать к тому, что вы перебираете пальцы на лапах, пока она дремлет.

Да. Это уже получается.

Действительно стоит попробовать быстро, по одному ногтю. Пока не очухалась.

 

[Комячка 11 777]

@Бамбошка, двор маленький и цепь достаёт до тротуара. Дочь младшая побаивается её.

Пумба очень любит играть, сегодня муж с работы пришёл, она начала рваться, потом схватила лопату и стала тащить её, ей нравится, когда снегом пытаемся посыпать её, а она уворачивается. 

Я отпускаю её побегать тогда, когда я во дворе. Она начинает баловаться, гоняется за котом. В еде капризная, вчера давали суп с сырым мясом, а сегодня с утра дали кашу без ничего, так она практически кашу не съела. 

При мне она к младшей дочери не подошла, а вот при муже стала дёргать её за рукав.  

[Бамбошка 28 476]

12 часов назад, Комячка сказал:

Пумба очень любит играть,

Я бы сказала иначе. Пумба очень нуждается в общении с людьми, с вашими домочадцами в частности. Это ещё раз подтверждает мою версию о том, что она ни на кого из вас не нападала. Она привлекала ваше внимание, звала поиграть, пообщаться с ней. Никогда собака не нападает, хватая человека за обувь. Это явный призыв остановиться .За рукав - удержать вас возле себя. Другое дело, что силы она не может соизмерять пока, отсюда появляются синяки.

Я однажды вышла на соревнования с огромным бланшем под глазом! Накануне всего лишь порезвилась с собакой, которая дёрнув головой попала мне в бровь. А я нагнулась в этот момент. Кавказские овчарки тоже бывало хватали меня за руку довольно чувствительно, порой до синяков. Я при этом вскрикивала, отдёргивала руку и конечно же ругалась, и даже давала сдачу. Но это была всего лишь игра.

Когда щенки кавказской овчарки играют между собой, то стороннему наблюдателю может показаться, что идёт бой не на жизнь, а насмерть - так они страшно рычат, хватают друг друга за горло и треплют. Но я-то точно знаю, что никакого членовредительства не происходит.

12 часов назад, Комячка сказал:

Дочь младшая побаивается её.

Есть ещё один вариант выхода из ситуации - отвлечение. Для этого у вашей дочки всегда в кармане должно быть лакомство, которое она будет бросать подальше, чтобы Пумба отбегала и подбирала его. Но при этом ни в коем случае нельзя убегать прочь. У собаки может сработать добычный инстинкт. Добыча убегает, собака ловит. Нужно проходить спокойно и если не успела пройти, снова что-то кинуть. Не знаю, получится ли это у 11-и летнего ребёнка. И вторая проблема может потом возникнуть, если какой-то злодей захочет отравить вашу собаку и подкинет что-то гадкое через забор. Таких случаев полно.

Вообще-то можно каждый раз провожать дочку до выхода со двора и встречать. Это оптимальный вариант.

А в целом других вариантов у меня для вас уже нет. Или я просто чего-то ещё не знаю. Технические вопросы, связанные с тем как физически оградить собаку от детей, придётся вам решать самим. Либо цепь укорачивать, либо строить вольер.

Последний вариант - отдать собаку в руки, которые смогут с ней справиться и решить все проблемы с её воспитанием, но уже без вас. Увы.

Изменено 23 Ноября 2021 пользователем Бамбошка

[Бугагашечка 15 312]

18 часов назад, Комячка сказал:

@Бамбошка, теперь Пумба пытается кусать младшую дочь, ей 11 лет. Проходит мимо, Пумба идёт следом и кусает за обувь или дёргае за рукав. 

Муж в прошлый раз ругал её, теперь при муже или мне не трогает дочь, только когда никто не видит. 

 

Соглашусь с @Бамбошка. У меня пес также к сыну. Он его изначально воспринял как равного, и даже малость "младшего". Поэтому до сих пор "играет" в него. А игры именно у них такие, не в куклы же. 

И сын еще с ним меньше времени проводил, так совсем интересно собаке. Но если уж совсем грыз, то я осаживала. И переключала на игру другую. 

Думаю, что девочкам, под руководством мужа, раз он хозяин основной, научиться надо играть с ней. В мячики, канатики, поиск предметов на территории. Неорганизованные игры и у детей мелких могут привести к рукопашной.

Нельзя забывать, что Пумба еще дите совсем. А с дитем нужно играть, учить и иметь много-премного терпения. Тогда ее жестко осадили. Верно. Но и поощрять же надо. В мирное русло, так сказать.

Изменено 23 Ноября 2021 пользователем Бугагашечка

[Комячка 11 777]

Я собак в принципе не люблю, но Пумба мне нравится. Или это старость у меня, либо  свободного времени стало больше, но я часто выхожу только для того, чтобы пообщатся с собакой, погладить её, часто даю косточки. Муж так же, выходит  и играет с ней, и обязательно что- то вкусное для неё принесёт. 

Пумбу часто отпускаю с цепи, беру с собой на работу, там она пол- ночи носится по гаражу, пол- ночи спит в будке. 

Сейчас напишу в историях, как муж вчера кормил её.