изба-читальня У. Моэм, "Острие бритвы"

[Мантика 14 102]

2 минуты назад, Болие Лимения сказал:

Да и друг ли Грег для Ларри? Приятель детства, не более, как мне думается.

Даже если приятель. С Софи он тоже был знаком поверхностно, ну что такое небольшое общение с девушкой, которая пишет стихи и очень любит читать? К тому же никакой романтической подоплеки в их отношениях не было, он был влюблен (ну или как будто бы влюблен в другую), с  тех их встреч случился миллион событий, человек прошел войну, переживания, полностью изменил свою жизнь, однако много лет спустя кидается спасать эту самую застенчивую девочку. 

И в то же время спать в женой пусть давнего, но приятеля? Нет, он не такой. 

[Болие Лимения 45 580]

3 минуты назад, Мантика сказал:

И в то же время спать в женой пусть давнего, но приятеля? Нет, он не такой.

Да я тоже в это верю.  Мы же теоретически рассуждаем, как бы повел себя Ларри, если б Изабелла пришла в его постель в костюме Евы.  Согласился бы или нет? а если нет, то какие аргументы бы привел, чтобы этого не произошло?

Изменено 29 Октября 2018 пользователем Болие Лимения

[Венеция 23 086]

33 минуты назад, Болие Лимения сказал:

Пережила бы наша гордая Изабелла унижение отказа?

Да, думаю, из-за этого. Если бы она увидела в глазах Ларри такой же огонь, то она бы попыталась. Себя она очень любит, мужа нет, зачем себе отказывать? Грей закрыл бы глаза. Я вижу ее обиду на то, что Ларри не хочет, не ждет, не пытается. Но. Любила бы она Ларри, если бы он был другим? Хотела бы? Как раз вся его привлекательность для нее была в его загадочности, необычности и холодности.

[Болие Лимения 45 580]

Только что, Венеция сказал:

Себя она очень любит, мужа нет, зачем себе отказывать?

И мужа любит, вернее, до безумия любит его любовь к себе любимой.  К тому же ей очень нравится спать с Грегом, а стал бы ли Ларри так же обожать ее в постели - не факт. 

[Малифисента 1 337]

Меня тоже немного удивляет, что Изабелла не сделала попытки сделать Ларри любовником. Может, она ждала, что он сам сделает ей шаг на встречу, а не видя интереса с его стороны, решила для себя, что тот девственник.

А Ларри меня немного раздражает своей наивностью и каким-то безвольным отношением к женщинам. Изабелла чуть не насильно устроила помолвку, немка сама пришла к нему, а он не мог отказать. К счастью Изабеллы, да и Ларри тоже, она обладает здравым смыслом и сильной волей и не цепляется за Ларри, иначе измучили бы они друг друга.

[Мантика 14 102]

7 минут назад, Болие Лимения сказал:

Мы же теоретически рассуждаем, как бы повел себя Ларри, если б Изабелла пришла в его постель в костюме Евы.

Задачка, однако

 

18 минут назад, Болие Лимения сказал:

то какие аргументы бы привел, чтобы этого не произошло?

Внезапно возникшая импотенция? 

7 минут назад, Малифисента сказал:

немка сама пришла к нему, а он не мог отказать.

А надо ли было отказывать? В данной ситуации никто никому не должен, если женщина так сильно просит, то почему бы и не да? 

[Малифисента 1 337]

5 минут назад, Мантика сказал:

надо ли было отказывать? В данной ситуации никто никому не должен, если женщина так сильно просит, то почему бы и не да? 

А потому, что он неприятностей не хотел, да и не нравились они обе ему.

А так проще сбежать, он от всех женщин уходит. Таким свобода нужна. Ему повезло, что ни одна не решила всерьез его захомутать, или он просто вовремя успевал делать ноги?

[Qwerty 4 803]

2 часа назад, Болие Лимения сказал:

Но тем не менее не оттолкнул женщину, которая предложила ему себя "в очень провокационной форме" - нагишом легла рядом с ним. Ибо отказать в такой момент - смертельно обидеть даму.

И тем не менее, он сбежал с фермы, не дождавшись утра.  Т.е., даже не будучи связан с обитателями фермы ни чувствами, ни обязательствами, ни общим прошлым, он счел неприемлемым оставаться там после случившегося. 

1 час назад, Болие Лимения сказал:

Да и друг ли Грег для Ларри? Приятель детства, не более, как мне думается. Дружба - это что-то большее, наверное.

Для Ларри - скорее приятель. Но Грей мог считать Ларри своим другом. А это обязывает. 

1 час назад, Мантика сказал:

Нет, он не такой.

 

[bibi 66 483]

52 минуты назад, Qwerty сказал:

Для Ларри - скорее приятель. Но Грей мог считать Ларри своим другом. А это обязывает. 

А были ли у Ларри вообще друзья? Как друга он вспоминает, кажется, только того армейского товарища, который его спас ценой своей жизни...

[Qwerty 4 803]

3 часа назад, bibi сказал:

А были ли у Ларри вообще друзья?

В романе Ларри по-настоящему открывался только с автором. Но при этом друзьями они не были. 
Вот этот момент меня немного удивил: при всех своих отличных душевных качествах Ларри ни с кем не сблизился; за все время (период, который охватывает роман) он не нашел ни собеседников (кроме автора), ни духовных попутчиков. Может это его сознательный выбор - отказ от любых привязанностей? Первый шаг к полной независимости и свободе (финальным шагом был отказ от денежного содержания). 

Вот, кстати, в отношении денег я разделяю позицию автора. Именно деньги давали Ларри свободу выбора и независимый образ жизни, особенно в том варианте, который у него был - типа ренты. Т.е., ему не приходилось зарабатывать именно ради заработка, он устраивался на какие-то работы сугубо по желанию, а не по необходимости. И вслед за автором я разделяю недоумение решением Ларри отказаться от этих денег (хотя как-то отдаленно понимаю его мотивы).   

Еще есть вопрос к участникам обсуждения 
У вас были какие-то предполагаемые финалы романа (именно линия Ларри)? Я, видимо, насмотрелась в свое время мылодрам разных , ждала какой-то из вариантов:
- Ларри погибает в портовом (или парижском) кабаке, спасая Софи из лап порока;
- нелепая смерть Ларри по какой-нибудь не менее благородной причине;
- Грей неожиданно умирает (несчастный случай или здоровье подвело), и Ларри соединяется с Изабеллой, считая долгом помочь ей с детьми, и в детях находит свой смысл жизни.
И я рада, что Моэм "обманул" мои ожидания . 

Изменено 29 Октября 2018 пользователем Qwerty

[Саша Шпиль 9 377]

Я коротенько.   Мне больше всех в этом романе импонирует Ларри, потому что такие люди мне очень интересны. И Сюзанна, порадовалась, что у неё всё сложилось благополучно. 

 Эллиот забавен, мил, трогателен и добр. Но особых эмоций не вызвал, не люблю снобов.  

Неприятна Изабелла. Избалованная и капризная в начале, потом вела себя и вовсе как собака на сене. Самой не укусить, и другим не дам.  Не думаю, что она была очень счастлива со своими деньгами, нарядами и драгоценностями. Особенно запомнился эпизод в машине, когда автора неприятно поразило изменившееся лицо Изабеллы (оскал страсти), пожиравшей глазами Ларри. Мужа её жаль, правда, совсем немножко)) Думаю, что он-то безмерно счастлив с нею. Хороший человек, хороший муж. Изабелла сделала правильный выбор, что вышла замуж за него, это бесспорно.

И ещё - очень жаль Софи. Далеко не каждый может оправиться после такого удара, она не смогла, и запустился механизм саморазрушения, когда человек не хочет жить, ему всё равно, что с ним будет завтра, послезавтра... Вряд ли Ларри бы ей помог, но шанс, хоть мизерный, но был. А Изабелла его, этот шанс, задушила на корню, оправдывая заботой о Ларри. Ну-ну, как же. Она бы не перенесла, если бы Ларри с Софи были вместе, да ещё и счастливы (ну, я такой вариант развития событий не исключаю, в жизни всякое бывает) 

[bibi 66 483]

10 часов назад, Qwerty сказал:

Ларри погибает в портовом (или парижском) кабаке, спасая Софи из лап порока

Это уже был бы не Ларри, а Томас Джордах Ирвина Шоу. Другая книжка. 

10 часов назад, Qwerty сказал:

У вас были какие-то предполагаемые финалы романа (именно линия Ларри)? Я, видимо, насмотрелась в свое время мылодрам разных , ждала какой-то из вариантов

Когда я читала в первый раз - у меня финал никак не просчитывался. Уже тогда мне казалось, что Ларри никак не вписывается в жизнь других героев, как, впрочем, и в современное ему общество. Поэтому для меня было абсолютно закономерным, что Ларри просто исчез, растворился. Не умер, не погиб, а именно исчез. 

 

10 часов назад, Qwerty сказал:

Вот, кстати, в отношении денег я разделяю позицию автора. Именно деньги давали Ларри свободу выбора и независимый образ жизни, особенно в том варианте, который у него был - типа ренты.

Что да, то да. Хотелось бы мне знать, как поступил бы Ларри, если бы у него ни гроша за душой не было (изначально, тогда, когда он вернулся с войны).

[Qwerty 4 803]

38 минут назад, bibi сказал:

Это уже был бы не Ларри, а Томас Джордах Ирвина Шоу. Другая книжка.

Моэма бы не обвинили в плагиате, поскольку Шоу написал свой роман позднее. 

42 минуты назад, bibi сказал:

Ларри никак не вписывается в жизнь других героев, как, впрочем, и в современное ему общество. Поэтому для меня было абсолютно закономерным, что Ларри просто исчез, растворился. Не умер, не погиб, а именно исчез. 

Вот. А у меня как раз было ощущение, что он погибнет, какой-то он слишком идеальный. 

44 минуты назад, bibi сказал:

Хотелось бы мне знать, как поступил бы Ларри, если бы у него ни гроша за душой не было (изначально, тогда, когда он вернулся с войны).

Я думаю, что он нашел бы способ пойти тем же путем. Времени бы только потребовалось больше.

[Болие Лимения 45 580]

11 часов назад, Qwerty сказал:

Вот, кстати, в отношении денег я разделяю позицию автора. Именно деньги давали Ларри свободу выбора и независимый образ жизни, особенно в том варианте, который у него был - типа ренты.

По большому счету эти деньги сильно помогли Ларри прожить (как он это называл - "бездельничать") те два года в Париже, когда он еще был обручен с Изабеллой. Деньги давали ему возможность снимать пусть и скудное, но жилье, питаться в ресторанах, тратить время, которое отнимала бы работа, на самообучение, литературу и изучение языков.
В остальном он вполне мог обойтись без денег, полагаясь на случайные заработки. Путешествовать он мог и пешком, что было уже показано; или же устроиться матросом на корабле. 

6 минут назад, Qwerty сказал:

Я думаю, что он нашел бы способ пойти тем же путем. Времени бы только потребовалось больше.

Точно так же считаю! 

[bibi 66 483]

14 минут назад, Qwerty сказал:

Вот. А у меня как раз было ощущение, что он погибнет, какой-то он слишком идеальный. 

В финале романа каждый получает то, к чему он стремился. Эллиот умирает, но умирает счастливый, прожив жизнь так, как ему хотелось. Софи погибает, да, но к этому она стремилась сама, после трагедии, произошедшей с ней, вся ее последующая жизнь была - саморазрушение. Ларри не стремится к саморазрушению, совсем наоборот. Так почему же он должен погибнуть? А впрочем, Ларри я не нахожу уж таким идеальным. При всех своих прекрасных душевных качествах, он - изрядный эгоист. Не представляю, как это может сочетаться, но вот же ж... А идеальный персонаж, на мой взгляд, - это Грэй. Вот где просто придраться не к чему. Когда я впервые читала роман, у меня мелькало предположение, что автор в финале захочет соединить Грэя с Софи. Воздать ей за страдания, так сказать... Хорошо, что он этого не сделал.

22 минуты назад, Qwerty сказал:

Я думаю, что он нашел бы способ пойти тем же путем. Времени бы только потребовалось больше.

Я уже начала придумывать, как его бы тогда уговорили все же пойти работать в брокерскую контору к отцу Грэя, он бы женился на Изабелле и маялся бы духовной неудовлетворенностью. А потом бы грянула Великая Депрессия, Изабелла бросила бы Ларри и укатила к дяде в Париж (возможно, впоследствии вытащив туда и Грэя, который разорился бы тоже). А Ларри пошел бы в шахтеры. Или нанялся моряком и поплыл в Индию... А потом я поняла, что не будь у Ларри изначально денег, он бы просто не попал в этот круг - Изабелла, Грэй и т.д. Этот круг американских, с позволения сказать, мажоров начала двадцатого века. И тогда непонятно, как бы сложилась его жизнь.

Я тут под настроение стала перечитывать "Бремя страстей человеческих". Вот Филип - та же история с рентой. Есть доходик какой-никакой, и молодой человек может себе позволить бросить школу, прокатиться в Германию для изучения языка и философии, пожить в Париже, пробуя себя как художника... Но Филип свою ренту таки просадил - и нищеты хлебнул сполна. С Ларри этого не случилось, пока он намеренно не избавился от своих денег.

[Болие Лимения 45 580]

7 минут назад, bibi сказал:

Так почему же он должен погибнуть?

Потому что впереди Вторая Мировая.  Как Вы считаете, тот паренек, который сбежал от опекуна, чтобы попасть на фронт Первой Мировой летчиком - жив ли еще в Ларри? 

[bibi 66 483]

Только что, Болие Лимения сказал:

Потому что впереди Вторая Мировая.  Как Вы считаете, тот паренек, который сбежал от опекуна, чтобы попасть на фронт Первой Мировой летчиком - жив ли еще в Ларри? 

Роман ведь заканчивается лет эдак за десять до вступления Штатов во Вторую мировую. Но думаю, что нет - опыта войны ему хватило. Воевать - это убивать. А отнять жизнь Ларри более не способен. Помните эту фразу его: "Мертвецы, когда умирают, выглядят до ужаса мертвыми"?

[Qwerty 4 803]

26 минут назад, bibi сказал:

Ларри не стремится к саморазрушению, совсем наоборот. Так почему же он должен погибнуть?

Да не должен.  Но мог. Именно спасая кого-нибудь. Поскольку есть в нем желание спасать. 

26 минут назад, bibi сказал:

А впрочем, Ларри я не нахожу уж таким идеальным. При всех своих прекрасных душевных качествах, он - изрядный эгоист. Не представляю, как это может сочетаться, но вот же ж...

Я понимаю, что вы имеете в виду. Ларри слишком сосредоточен на себе. Но к изрядным эгоистам я б его не причисляла - он очень помог Сюзанне, он по-настоящему проникся судьбой Софи. 

26 минут назад, bibi сказал:

у меня мелькало предположение, что автор в финале захочет соединить Грэя с Софи.

Ой, нет, это фантастика.  Грэй из тех мужчин, которые сделав выбор однажды (Изабелла), будут верны ему всю жизнь. 

26 минут назад, bibi сказал:

как его бы тогда уговорили все же пойти работать в брокерскую контору к отцу Грэя, он бы женился на Изабелле и маялся бы духовной неудовлетворенностью. А потом бы грянула Великая Депрессия, Изабелла бросила бы Ларри и укатила к дяде в Париж (возможно, впоследствии вытащив туда и Грэя, который разорился бы тоже).

Мне кажется, вы недооцениваете Изабеллу. После разорения Грэя она ведь его не бросила. Она стоически принимала все трудности быта, отказ от прежней жизни (они ведь не сразу приехали к Эллиоту, а жили какое-то время в поместье). Все-таки, как мне кажется, Изабелла могла быть благодарной. За отношение Грэя к ней (при условии, что это отношение не изменилось). Тем более, Грэй был настроен все исправить. 
Поэтому она и Ларри не бросила бы так просто и поддерживала бы, сколько смогла. 

16 минут назад, Болие Лимения сказал:

Потому что впереди Вторая Мировая.  Как Вы считаете, тот паренек, который сбежал от опекуна, чтобы попасть на фронт Первой Мировой летчиком - жив ли еще в Ларри? 

  Не, вот как раз о смерти на войне у меня не было предположений. Да и думаю, что не пошел бы Ларри снова на войну (добровольно во всяком случае). 

Изменено 30 Октября 2018 пользователем Qwerty

[Мантика 14 102]

1 час назад, Qwerty сказал:

какой-то он слишком идеальный

А мне он не показался прямо таким уж идеальным. Он порядочный, да, это у него не отнять, но идеальный? Идеальный бы как раз отказался от мечты, поступил бы на службу, женился на Изабелле и зажил скучной жизнью добропорядочного рантье, наступив на горло собственной песне. А тут, я вижу, живет человек в свое удовольствие, ничем не парится.

8 часов назад, Саша Шпиль сказал:

Не думаю, что она была очень счастлива со своими деньгами,

А мне кажется, что очень даже счастлива, у нее есть все, что она хочет, и к чему стремится с самой юности, ну разве что секса с Ларри нет, но надо же что-то в жизни и хотеть, а то жизнь будет слишком пресной.

[bibi 66 483]

8 минут назад, Qwerty сказал:

Но к изрядным эгоистам я б его не причисляла - он очень помог Сюзанне, он по-настоящему проникся судьбой Софи. 

Сюзанне помог, но потом пошел своей дорогой. То есть не чувствует себя "в ответе за тех, кого приручил". Софи он хотел помочь, да, но ничего не вышло, на мой взгляд, это закономерно. Не смог бы он себя связать ни с кем.

12 минут назад, Qwerty сказал:

Ой, нет, это фантастика.  Грэй из тех мужчин, которые сделав выбор однажды (Изабелла), будут верны ему всю жизнь. 

Ну, фантастика...  А вдруг? Интересный был бы поворот.

13 минут назад, Qwerty сказал:

Поэтому она и Ларри не бросила бы так просто и поддерживала, сколько смогла. 

А вот не знаю. У Грэя было поместье, у Ларри поместья бы не было. Мне кажется, Изабелла и бедность готова сносить до определенного предела. Тем более, что Ларри сам, вероятнее всего, разорение принял бы как подарок судьбы и возможность начать такую жизнь, о которой он мечтает. Но для этого сначала надо Изабеллу сплавить. 

[Qwerty 4 803]

8 минут назад, Мантика сказал:

А мне он не показался прямо таким уж идеальным.

Ну... возможно, мы по-разному трактуем идеальность (именно в отношении Ларри)  Он действительно очень порядочен, ни одного поступка, за который его можно упрекнуть. Он честен с собой, с окружающими. Следует своей цели. Ни одного отрицательного качества автор не подметил. Ни одной ситуации, в которой Ларри повел бы себя преступив свои представления о чести. 

18 минут назад, Мантика сказал:

Идеальный бы как раз отказался от мечты, поступил бы на службу, женился на Изабелле и зажил скучной жизнью добропорядочного рантье, наступив на горло собственной песне.

 Не, тогда бы он был идеальным для других, а не сам по себе. 

12 минут назад, bibi сказал:

Сюзанне помог, но потом пошел своей дорогой. То есть не чувствует себя "в ответе за тех, кого приручил".

Он сделал то, что считал нужным и в том объеме, который был необходим. Сюзанна ведь не считала себя "прирученной" и что-то потерявшей с его отъездом. Она осталась ему очень благодарна за тот период. 

14 минут назад, bibi сказал:

Мне кажется, Изабелла и бедность готова сносить до определенного предела.

 Здесь еще имеет значение установка Изабеллы (о том, какой должен быть мужчина, и к чему должен стремиться). Грэй этой установке соответствовал. После разорения он неоднократно предпринимал попытки куда-то устроиться и все исправить. Если б он эти попытки оставил и просто осел дома, то Изабелла вполне могла уйти от него. Не из-за бедности в которой они оказались, но из-за отсутствия стремления это изменить.   

[Мантика 14 102]

1 час назад, bibi сказал:

Мне кажется, Изабелла и бедность готова сносить до определенного предела.

Ну так наготу лучше все прикрывать платьем от Шанель, как пишет сам автор (точную цитату не приведу, сейчас нет времени в источнике копаться) Это когда Изабелла сетует, что они разорены и все такое, попутно угощая его нежным пашетом, и шурша при этом платьем из тонкого шелка.

1 час назад, Qwerty сказал:

Не, тогда бы он был идеальным для других, а не сам по себе.

А идеальный человек зачастую так и воспринимается, разве нет? Когда люди живут не для себя, а для других? Вот Грей, он почему идеальный? Любит Изабеллу (не себя), девочек, стремится делать все для семьи, строит идеальную семью так, как принято в этом обществе.

Сама по себе идеальная Изабелла, она в основном для себя живет, свои потребности удовлетворяет, но мы почему-то ее не называем идеальной.

 

[Qwerty 4 803]

29 минут назад, Мантика сказал:

А идеальный человек зачастую так и воспринимается, разве нет?

Идеальность - понятие субъективное. Невозможно быть идеальным для всех. Для Изабеллы Грей был идеальным мужем, отцом их детей. Но именно для нее. Неизвестно, каким бы он был в отношениях с другой женщиной, если бы Изабелла не приняла его предложение. Ларри (при всех его положительных качествах) для Изабеллы идеалом не являлся. 
 

43 минуты назад, Мантика сказал:

Сама по себе идеальная Изабелла

Не  Какая ж она идеальная сама по себе? Будь она идеальной по своим душевным качествам, разве бы устроила провокацию для Софи? 
А для Грея она - идеал. 

[Венеция 23 086]

А мне интересно, как Моэм выбирает названия для своих произведений. "Бремя страстей человеческих" - понятно. "Узорный покров", "Театр", "Наверху, на вилле", "Рождественские каникулы" и многие другие - тоже.

Но есть такие названия, неявные. "Пироги и пиво" - Пума Марковна объясняла языковой игрой. А почему "Острие бритвы"?

[bibi 66 483]

1 час назад, Венеция сказал:

А почему "Острие бритвы"?

Эпиграф к роману:

Цитата

Трудно пройти по острию бритвы; так же труден, говорят мудрецы, путь, ведущий к Спасению.

КАТХА УПАНИШАДЫ