Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Хищный Зайка

Взрослые дети мужа от первого брака

Recommended Posts

29 минут назад, Хабатуня сказал:

осле цитаты о том, что я советую прогнуться, обеспечить максимальный комфорт и прочее по текс

Пожалуйста:

 

50 минут назад, Хабатуня сказал:

, постараться осязаемо ощутить чувства и усталость,

То есть, родители должны осязаемо ощутить чувства и усталость дочери, я правильно вас поняла? А она, в свою очередь, не должна сделать то же самое - представить, что ее дети не общаются с ней и не отвечают на звонки, чтобы понять чувства своих родителей? Если это не значит утереться и прогнуться, то я даже и не знаю, как это назвать еще. Родители своих детей, вообще-то уже вырастили, они очень многое могут себе представить из того, о чем их дочь пока даже не догадывается.

29 минут назад, Хабатуня сказал:

И делать страшные выводы - подозревать в принятии наркотиков и переживать заранее об устройстве судьбы старшей внучки - очень поспешно.

Обдумывать различные жизненные сценарии гораздо лучше, чем прятать голову в песок от возможных проблем, а потом получать по этой голове обухом. И подозрения по поводу возможного употребления веществ у меня возникают не из-за того, что дочка мужа поссорилась с родителями, а потому что она жила одной семьей с человеком, в данный момент отбывающим срок именно за наркотики. Это очень весомые обстоятельства, и далеко не ровное место для возникновения таких предположений. Это - повод бить тревогу.

Лучше заранее быть готовой к самому худшему, чем потом рвать волосы и причитать - ну, как же так! Ну, кто бы мог подумать!

 

 

Изменено пользователем Урия Гип
  • Нравится 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вроде как родители не устают и железные, можно на них гавкать. 

 Думаю, они прекрасно понимают дочь и рады помочь и рады понять. Не дураки, все понимают, что бывают тяжелые дни, недели, ну сорвалась, никто претензий не выкатывал, наоборот, пытаются выйти на контакт.

Не знаю как ещё можно уговорить человека на общение. Как уговорить принять помощь, если человек не считает нужным ту же трубку взять и сказать, что все нормально. Или не нормально.

Ну прости меня дочь, что я не вовремя принёс воду. Прости дочь, что я привела твою дочь домой, когда ты не в настроении. Что им делать пошагово?

Если тебе плохо и ты нуждаешься в помощи, то скажи, а не отключай телефон. Ей руку протягивают, она ее отпихивает. Остаётся подождать и попробовать чуть позже, а внучке купить для связи телефон. 

  • Нравится 10

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Урия Гип сказал:

То есть, родители должны осязаемо ощутить чувства и усталость дочери, я правильно вас поняла?

Нет, неправильно :)

Правильно понять - это во всей части предложения, цитирую нескромно себя же:

"правильнее, на мой личный взгляд, успокоиться участникам конфликта. Правильнее - понять друг друга, постараться осязаемо ощутить чувства и усталость, переживания каждого из участников конфликта"

Я речь веду именно о том, что всем нужно быть добрее друг к другу, и осязаемо понять чувства друг друга нужно не только родителям, а ВСЕМ ВЗРОСЛЫМ  участникам конфликта.

8 минут назад, Урия Гип сказал:

А она, в свою очередь, не должна сделать то же самое - представить, что ее дети не общаются с ней и не отвечают на звонки, чтобы понять чувства своих родителей?

Разумеется, должна! Но от того, что ее объявят наркоманкой и непутёвой матерью (не просите цитату :) ) - она чувства родителей вряд ли поймет. 

В данном случае - сторона родителей задает вопрос, как быть и как выйти из конфликта. И мое персональное видение ситуации - либо отстраниться, либо поддержать, но ни в коем случае - не давать себе возможности воспринимать все с точки зрения оскорбленного самолюбия, - это лишь затянет конфликт.

11 минут назад, Урия Гип сказал:

Если это не значит утереться и прогнуться, то я даже и не знаю, как это назвать еще.

Мммм, а если просто отстраниться и не видеть в уставшей матери - наркоманку?

11 минут назад, Урия Гип сказал:

Обдумывать различные жизненные сценарии гораздо лучше, чем прятать голову в песок от возможных проблем, а потом получать по этой голове обухом.

И здесь я вас прекрасно понимаю - тоже люблю стопицот сценариев строить на любую ситуацию. Неожиданностей так значительно меньше, ко всему гипотетически готов. Но все же, до того, как подозревать страшное, лучше бы, ИМХО, протянуть руку помощи в текущем.

Я не была мамой, я лишь отдаленно могу судить о том смятении, которое в сложных жизненных ситуациях возникает в период, осложненный плачущим младенцем на ручках. Но с точки зрения любого человека, оказавшегося в трудной ситуации - я бы была признательна за дружескую поддержку или даже за нейтралитет гораздо больше, чем за подозрения, что я нервная и накричала потому, что от нормального мужа ушла к наркоману, и теперь я тоже могу быть наркоманкой.

2 минуты назад, Ягодка опять сказал:

Ну прости меня дочь, что я не вовремя принёс воду. Прости дочь, что я привела твою дочь домой, когда ты не в настроении. Что им делать пошагово?

А разве нельзя просто:

"Дочь, мне очень горько из-за конфликта, и неприятно, что ты на меня накричала. Но я тебя люблю, волнуюсь и надеюсь, что у тебя все в порядке".

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Хабатуня, я без цитаты, с телефона. Конечно можно, и даже нужно, я всегда так сыну пишу, что я очень переживаю за него и люблю. И волнуюсь, у него работа связана с постоянными перелетами. И даже если мы о чём-то поспорили, то это ерунда и мне важнее всего, чтобы он был здоров. 

Но не представляю как бы я ему это сказала, если бы он не хотел слушать. :( Ну я бы писала это, конечно. 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Хабатуня сказал:

то ее объявят наркоманкой и непутёвой матерью

Где ее объявят? По радио? Я пишу о том, что такая вероятность тоже есть, и ее нужно учитывать. А не о том, чтобы нарисовать лозунг "Машка - ...!" и ходить с ним вокруг дома. Предупрежден - значит, вооружен.

 

6 минут назад, Хабатуня сказал:

о от нормального мужа ушла к наркоману, и теперь я тоже могу быть наркоманкой.

Да, может быть. Такое очень даже может быть.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, Хабатуня сказал:

Вы ведь сами выше пишете - врачи бы наверняка заметили, если бы она была наркоманка. Но тут же сеете тревогу. 

Если колет через вену. Руки осматривают, да. При чем у всех повально, невзирая на социальный статус.

Если не колет, то если целенаправленно не искать, ничего и не увидишь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Ягодка опять сказал:

И даже если мы о чём-то поспорили, то это ерунда и мне важнее всего, чтобы он был здоров. 

Но не представляю как бы я ему это сказала, если бы он не хотел слушать. :( Ну я бы писала это, конечно. 

Мне тоже кажется, что в данном случае самое важное - дать понять молодой женщине, что даже если она устала, запуталась, накосячила со своей жизнью, и даже если нагрубила - то ее все равно любят.

12 минут назад, Урия Гип сказал:

Да, может быть. Такое очень даже может быть.

В жизни многое может быть. Но если цель - помириться и поддержать, то нужно помириться и поддержать :)

12 минут назад, Миледя сказал:

Если колет через вену. Руки осматривают, да. При чем у всех повально, невзирая на социальный статус. 

Если не колет, то если целенаправленно не искать, ничего и не увидишь.

Но ведь если действительно наркоманка, разве регулярные анализы крови у ребенка не позволили бы это определить? Сомнительно...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Хабатуня сказал:

Но ведь если действительно наркоманка, разве регулярные анализы крови у ребенка не позволили бы это определить? Сомнительно...

А если балуется? Они ведь не сразу съезжают. А когда уже видно, то и делать что-то поздно. Деградация.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Миледя сказал:

А если балуется? Они ведь не сразу съезжают. А когда уже видно, то и делать что-то поздно. Деградация.

И так бывает. А еще кирпич на голову падает.

Только если цель - помочь и ей, и детям, то разве подозрения о наркотиках из-за того, что она резко озвучила свое право на сон и раздражение из-за прихода отца и матери (неправа, да) чем-то помогут?

А вот поддержка, сон и дружеская вовремя протянутая рука - имеют больше шансов.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы обратила внимание на наличие и признаки послеродовой депрессии. Когда девушки с младенцами и без бросаются в окошки. У нее двое детей, соответственно уснуть когда уснул младенец не всегда получается, старшей надо в школу/делать уроки/стирать вещи и т.д. А еще по опытам фашистской Германии все знают - лишение сна и недосып одни из сильнейших пыток.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Хабатуня сказал:

И так бывает. А еще кирпич на голову падает.

Только если цель - помочь и ей, и детям, то разве подозрения о наркотиках из-за того, что она резко озвучила свое право на сон и раздражение из-за прихода отца и матери (неправа, да) чем-то помогут?

А вот поддержка, сон и дружеская вовремя протянутая рука - имеют больше шансов.

Да не нужна ей рука. Дама ясно сказала - не лезте ко мне. По-моему там из первого поста автора все понятно.

Будут тянуть руки - будут скандалы. А оно автору надо?

Пусть родители со своим великовозрастным дитятком сами разбираются.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Миледя сказал:

Да не нужна ей рука. Дама ясно сказала - не лезте ко мне. По-моему там из первого поста автора все понятно.

А об этом тоже общались, и это тоже понятно. Тогда отстраниться и не лезть. Все пройдет и устаканится.

Но не припечатывать и не виноватить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Миледя сказал:

Да не нужна ей рука. Дама ясно сказала - не лезте ко мне.

Да и вообще ! Следуйте автор золотому правилу - "Инициатива наказуема"! И ещё пара-тройка есть правильных высказываний и про "благие дела" с "чужим монастырём" и "не делай добра не получишь и зла"! :g:

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Девочки, не ссоритесь.

Дочери от родителей нужна помощь, но только по её приказу. Мать давно перед ней прыгает на задних лапках, а вот теперь не выдержала и плачет. Говорит, что больше к ней не пойдёт и хочет забрать себе первую внучку.

Мой муж вообще разозлился, я стараюсь его успокоить.

@Хабатуня

Тут не в послеродовой депрессии дело. Увы. И до беременности скандалы с родителями были такие, что "мама не горюй". Только со мной дочь мужа тогда общалась. Но и от меня беременность скрывала до последнего. Только когда живот виден стал призналась. И то просила отцу ничего не говорить.

А началось всё с того, что мой муж переписал, по настоянию первой жены, на дочь квартиру. Я его ещё тогда предупредила, что начнутся проблемы, но он не послушал, а я не спорила. Его квартира, пусть, что хочет, то и делает с ней.

И вот результат. Дочь не работает уже несколько лет, отец её второго ребёнка женат на  дочери высокопоставленного человека, там тоже  успел ребёнка сделать, и сидит в тюрьме за наркотики. За квартиру дочь не платит, отключили электричество. А там ребёнок новорожденный, не говоря уже о старшей внучке.

Муж всё равно просит ей позвонить. Я стараюсь пояснить, что толку от этого не будет, что и меня она пошлёт, если к ней лезть. А нужно, что будет, так сама она мне позвонит, как и раньше было.

Моя позиция - "не вмешиваться в разборки". Но детей дочери мужа очень жалко. И кота. Коту еду покупаю я, хотели мы его забрать ещё до рождения второго ребёнка, так старшая внучка в слёзы. "Мой кот! Не забирайте!".

На душе так гадко и не спокойно.

Изменено пользователем Хищный Зайка
  • Сожалею 13

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Депрессия, неустроенная личная жизнь, усталость- всё это понятно, но наркотики я бы со счетов не стала сбрасывать. Можно же не колоть себя, а курить или принимать таблетки. Кто знает, может ее друг сердечный оставил в квартире заначку. И дай бог, если это просто нервы и дурной характер.

А из своего служебного опыта знаю, что практически никогда из роддома или детской поликлиники не сообщают, что мать наркоманка или злоупотребляет спиртным. К сожалению в органы полиции и опеки эта информация поступает очень поздно. Так что понаблюдайте за дочкой и внучку почаще берите погостить. 

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Высокая частота сказал:

Депрессия, неустроенная личная жизнь, усталость- всё это понятно, но наркотики я бы со счетов не стала сбрасывать. Можно же не колоть себя, а курить или принимать таблетки. Кто знает, может ее друг сердечный оставил в квартире заначку. И дай бог, если это просто нервы и дурной характер.

А из своего служебного опыта знаю, что практически никогда из роддома или детской поликлиники не сообщают, что мать наркоманка или злоупотребляет спиртным. К сожалению в органы полиции и опеки эта информация поступает очень поздно. Так что понаблюдайте за дочкой и внучку почаще берите погостить. 

Ты права. Я сейчас не сплю и вот думаю, что сделать. Поставить сумку с продуктами, позвонить в дверь и уйти. И вот не знаю, правильно ли это?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, Высокая частота сказал:

Депрессия, неустроенная личная жизнь, усталость- всё это понятно, но наркотики я бы со счетов не стала сбрасывать.

Да. Может из-за того, что мужа взяли за наркотики и могут отслеживать цепочку, ей стало трудно доставать зелье, да и денег элементарно нет ни на что, если даже электричество отключили? Поводов для хорошего настроения у девушки мало.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Веселый Цапель сказал:

Да. Может из-за того, что мужа взяли за наркотики и могут отслеживать цепочку, ей стало трудно доставать зелье, да и денег элементарно нет ни на что, если даже электричество отключили? Поводов для хорошего настроения у девушки мало.

Да там не муж, она просто влюбилась не в того парня. Женатого и порченного наркотиками.

Хотя про зелье думаю... Кошмар какой-то. И что мне делать?

Как мне поступить, зная, что в квартире есть дети и кот? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Хищный Зайка сказал:

ж всё равно просит ей позвонить. Я стараюсь пояснить, что толку от этого не будет

Ну тут зависит не от просьб мужа, а от формата вашего общения вообще. Если вы до этого перезванивались, то спросить «дорогая, ты как, может что нужно, звони» - очень даже нормально.

Именно нейтральное что-то, не акцентируя внимание на конфликте. Конфликт - не наше дело.

А лучше написать. Мне вообще очень нравится, что сейчас можно написать человеку, и он  прочтёт, когда ему удобно, или не прочтет, если не захочет, но ведь моя цель - сказать, что хотела.

Чтобы человек знал, что волнуюсь и что он может рассчитывать на меня. Звонить не очень люблю именно по причине, что человек может спать, может быть занят чём-то более важным. 

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Хищный Зайка сказал:

Как мне поступить, зная, что в квартире есть дети и кот? 

Вам - никак. А родители пусть думают. Если там реально наркота, то внуков забирать надо вместе с кошкой. Если просто безденежье и усталость - помочь и молиться. Как помочь - мать должна знать, как достучаться до своего ребенка.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Урия Гип сказал:

Вы все очень правильно написали, я в целом, с вами согласна, но вот ваша сестра же не прекращала полностью общаться ос свекровью, а постаралась объяснить ей, что ее визиты не всегда кстати. Да еще и без предупреждения.

А у дочь мужа Зайки принес бутылки воды, которые дочь сама же и попросила заказать, А если бы не отец принес воду, а курьер, она тоже бы ему закатила сцену, что "я только ребенка укачала, а тут вы! И ходют, и ходют!"

Нервы, усталость, перенапряжение с ребенком, это все понятно, но и режим яжемать с близкими не надо включать. Родители уже немолоды, их где-то надо бы  уже и поберечь. Ну, даже если и достали, нельзя же вообще не отвечать на телефонные звонки. Можно же перезвонить, когда появится минутка, написать смс. Гарнитуры есть, в конце концов, позволяющие разговаривать, держа на руках ребенка.  Это скотство, а не нервы и усталость.

Деточка в попу передутая, вот что я скажу.

У меня дочери два месяца. И сыновьям 12 лет. Я себя, в принципе, считала опытной мамой. Но, когда доне недели три было, меня накрыло. Я просто сидела и рыдала весь день от бессилия. И ничего такого страшного не происходило, но вот, как-то так.

И ведь никогда не думала, что меня накроет послеродовая депрессия. Меня дня четыре так колбасило, потом легче стало. Отпустит и эту девушку. Не судите ее строго. Когда осознаешь свое бессилие, отсутствие любимого человека рядом, любые слова и помощь от близких воспринимаются через некую искаженную призму. Действительно кажется, что все против тебя. Хоть это и не так. Грудничок подрастет, режим войдет в колею и ей станет легче. Главное ей мозги не промывать. В таком состоянии это тяжело воспринимать.

  • Нравится 1
  • Сожалею 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Хищный Зайка сказал:

Коту еду покупаю я, хотели мы его забрать ещё до рождения второго ребёнка, так старшая внучка в слёзы. "Мой кот! Не забирайте!".

8 часов назад, Хищный Зайка сказал:

Говорит, что больше к ней не пойдёт и хочет забрать себе первую внучку.

Честно? Я бы после такого тоже телефон не взяла, от слова вообще. Нормально так, мама дочку планирует отобрать, папа - кота... Перебор как много родители на себя берут. Пока наркота не доказана (да беременных и родивших вдоль и поперек проверяют и мигом на карандаш берут), из грехов девы долги за электричество и связь не с тем мужиком. Ну так у полфорума в разное время были такие похожие проблемы. По факту сейчас девушка одна с двумя детьми, один из которых грудничок и в полном раздае после отношений с его отцом. Ее состояние на грани. Вон и без грудничков чуть вены из-за мужиков не режут, а тут действительно человек после родов и мама с папой ее чуть ли на уровень маргиналки-наркоманки опустили. Поддержали, молодцы, ага. 

8 часов назад, Хищный Зайка сказал:

Дочери от родителей нужна помощь, но только по её приказу. Мать давно перед ней прыгает на задних лапках, а вот теперь не выдержала и плачет.

Да, мне вот тоже творить добро, о котором я не просила или не так просила меньше всего нужно. Это у нас вечная проблема с мамой, она знает как лучше и делает это якобы для меня, а я разгребаю потом. Ага, она хочет как лучше. Ну так добрый дед, что воду приволок что-то не остался часами младенца укачивать, думаю, правда? Зато помог. И чего это дочка вызверилась? Оставить деву в покое, помогать только если просит и как просит, с инициативой не лезть. И еще - содержит папа дочку? Алименты на детей есть? То, что квартиру подарил, респектище, но не дает права лезть в жизнь дочки ТАК. Про отобрать ребенка и кота меня убило, честно. Даже если финансово помогает. 

8 часов назад, Хищный Зайка сказал:

Моя позиция - "не вмешиваться в разборки". Но детей дочери мужа очень жалко. И кота. Коту еду покупаю я, хотели мы его забрать ещё до рождения второго ребёнка, так старшая внучка в слёзы. "Мой кот! Не забирайте!".

На душе так гадко и не спокойно.

Зая, дева сама мать. И очень некрасиво твой муж пытается контролировать жизнь дочери твоими руками. Пусть сам звонит дочке и налаживает отношения. Твое дело - предложить помощь, если надо, но не лезть с инициативой. Все. 

  • Нравится 5
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Реинкарнация сказал:

Ну так добрый дед, что воду приволок что-то не остался часами младенца укачивать, думаю, правда? Зато помог. И чего это дочка вызверилась? Оставить деву в покое, помогать только если просит и как просит, с инициативой не лезть. И еще - содержит папа дочку? Алименты на детей есть? То, что квартиру подарил, респектище, но не дает права лезть в жизнь дочки ТАК. Про отобрать ребенка и кота меня убило, честно. Даже если финансово помогает. 

Честно? С "если" я согласна, а вот с "как" - это для меня было бы слишком. Если дочке удобно воду и все прочие услуги только в 4 утра получать? В 4 утра к ней приходить? даже если ты спишь, а утром тебе вставать только в 7?

Перетопталась бы моя дочь после таких просьб. Сын тоже. Слов нет - жить по принципу "дай денег, пошла вон!". У нас в семье это не пройдёт. 

Кому вода только в 4 утра нужна, пусть доставку только на это время заказывает. Где хочет и как хочет.

  • Нравится 8
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Конди сказал:

Кому вода только в 4 утра нужна, пусть доставку только на это время заказывает.

Не было про 4 утра. Было про отца, который не дозвонился и решил САМ войти в ее квартиру, попутно ее разбудив.

 

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Хищный Зайка сказал:

Да там не муж, она просто влюбилась не в того парня. Женатого и порченного наркотиками.

Хотя про зелье думаю... Кошмар какой-то. И что мне делать?

Как мне поступить, зная, что в квартире есть дети и кот? 

Ваше сообщение прочитала рано утром и всю дорогу до работы перекручивала в своей голове разные ситуации. Я начала очень переживать, при том  не зная вас и не зная вашу семью, Я не оправдываю дочь и ее родителей, в конфликте всегда есть виноватые стороны и как то надо стараться урегулировать свои отношения и не допускать конфликтов в будущем.

Но если дочь не работает несколько лет, есть двое детей и кот и к тому же отключили электроэнергию, значит денег нет от слова совсем. Чем она кормит детей и кота? Чем она питается сама? Хорошо, если у нее есть молоко и она может маленького ребенка кормить сама, а если нет и надо покупать дорогие смеси? А памперсы ребенку? И еще куча нужных мелочей.... Это все очень не дешево и думаю многие в курсе цен. 

Если старшая внучка учится в школе, то кто туда ее отводит и забирает? А если она сама ходит, то страшно. Телефона нет и отследить ее передвижения невозможно.

Дочь не вовремя показала свой характер. При такой ситуации как у нее, помощь от родителей была бы на вес золота. Если ее что то не устраивало, можно было бы попросить, поговорить, попросить в конце концов.

Напишите ей. Мне очень страшно за детей. И если будет возможность, то купите страшней внучке телефон, хоть самый дешевый.

Буду заходить в веточку и ждать от вас новостей. Терпения вам.

 

Изменено пользователем Таисия но не та
  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×