bibi

Нет, потому что я полностью опираюсь на авторский текст. Клайд, уговаривая Роберту уехать, собирался помогать ей деньгами. И автор ни разу ни словом не обмолвился, что он врал и не был намерен этого делать. А вот от оппонентов "да он бы ей копейки не дал!" - это чистой воды домыслы. О том, что Клайд трус, в книге также говорилось неоднократно. И адвокат на суде это заявлял. Клайду было за что платить Роберте - из страха, чтобы она не разрушила его отношения с Сондрой. Это стоит денег.

Ваши домыслы, не имеющие никакого подтверждения в авторском тексте. И дальше сплошь то же самое. Текст я обсуждать готова. Но не ваши фантазии. Засим прощаюсь.

Ко всем. К своей семье, к обществу. Его бесило, что этот бедный родственник принят в обществе, что отец принимает в нем участие. Еще больше бесили его замечания, что они с Клайдом похожи, но Клайд красивее. Не выдумывайте за меня, в который раз прошу. Избалованной девицей, которая хочет игрушку любой ценой и не успокоится, пока ее не получит. И наплевать, что эта игрушка раньше кому-то другому принадлежала. Теперь ее хочет Сондра. А Сондра потому что он Гриффитс. Неужто она бы потащила в общество простого фабричного работягу, будь он хоть Ален Делон с виду? Да и молодежь вся приняла Клайда за своего. Ну это вы решили, что папа бы дочке в содержании отказал и не простил ее. А я так не считаю. Я думаю, что дочка бы папу прогнула под свои хотелки. Никакой лапши, он ей неоднократно это говорил прямо. Да и она знала о фабричных правилах. Но не хотела ничего слушать, шла напролом. Это для выкидыша? Так купил же он их ей. Опять за рыбу деньги. Чего ее учить? Договорились - значит, договорились. Какое конкретно произведение имеете в виду? Кроме того, Стейнбек - певец Великой Депрессии. Тогда в стране, в умах и в морали многое поменялось.

Он ничего не видел, он тупо ревновал. А на что он был бы готов пойти в ситуации Клайда - мы никогда не узнаем. И вел он себя как козел, несмотря на то, что за ним деньги. Вы мне опять в качестве аргументов предлагаете ваше "может быть"? Не пойдет. Я вижу Сондру другой. Седьмая не седьмая, а в обществе принят. Это называется "у них любовь, а родители только о деньгах думают". Бывает. Как меня раздражает эта ваша привычка: придумать какую-то ерунду, которую я не думала и не говорила, и ничтоже сумняшеся приписать ее мне. Расчет у нее был, да. Но не менее дурацкий, чем все ее предыдущие действия. Она даже не понимала, что вместе с женитьбой на ней для Клайда разом кончится и работа, и положение на фабрике, и будущее. И пострадает от этого она же сама. Прошу пардону, какие лекарства? Так и что? Они изначально договорились делать вид, что их ничего не связывает, из-за фабричных правил. Я так-то в курсе. На филфаке проходила. Но что-то я не припоминаю фермерского разврата до свадьбы как обычного дела. Не подскажете произведение?

Будем спорить? А смысл? Я вам уже сказала - я придерживаюсь прямо противоположного мнения и ваши аргументы меня не убедили. Ну, не всем ангелами во плоти быть. Например, двоюродный братец Клайда тот еще козел, хотя и не нищий. Влюбляются и в таких, как Клайд, а что поделать? "А то, чего требует дочка, должно быть исполнено. Точка". (с) С ней - чувства. С Робертой - грубая проза. Кстати, если я не ошибаюсь, на момент объяснений с Сондрой беременность Роберты уже имела место быть. А не то чтобы он их любил одновременно. Ну, это как раз не такой уж ужас-ужас. Ведь для венчания же. Понять можно. Они молодые, у них любовь, жених беден, но хорошей фамилии и себя умеет в обществе держать. Дело житейское. Или родители против бедного зятя, а у них любовь неземная. И какой смысл спорить? Опять таки - я этого не увидела. В тексте ничего подобного нет, ваши домыслы меня не убедили. Да никто ее не учил. Она сама по себе такая. Она так решила - и все, остальное ее не волнует. Ну вот я ее так вижу - что они один другого стоят в плане эгоизма и шантажа. А вы - как хотите. Не водилось такого на фермах сто лет назад, чтобы меньше чем через девять месяцев после свадьбы рожали прям сплошь и рядом. Да и в городах это было не особенно частое явление. Молодым людям, обычно проживавшим с родителями или у родни, сложно было место найти для любовных утех.

Развод молодых, которые только что поженились - намного больший скандал. Не будем об этом спорить. У нас совершенно разные с вами представления о том времени. Я считаю, что внебрачные дети уже и в ту пору - дело обычное, и способы заставить мать-одиночку помалкивать прекрасно отработаны. Вы - не Сондра. Не думаю, что ее слишком бы взволновали шашни Клайда с Робертой в прошлом. Особенно, если бы они уже поженились. Среди поживших супругов. Но не среди юных новобрачных. Вот где скандал так скандал. А кто бы об этом узнал? Дать приличную сумму денег и спровадить подальше - опять-таки дело обычное. Ваши домыслы. И то, что папа бы не простил, и то, что своего состояния не было. Я считаю иначе. Есть чего. И есть ради чего. Опять-таки не согласна. Думаю, она и без учителей прекрасно справилась, задавшись целью получить желаемое. А дур их дурь может довести до беды, да. Традиционнее и патриархальнее, чем в городе. По понятным причинам. И у местного пастора все на виду.

Ну так-то да. Убивали, было дело, и за десять рублей / долларов. Вы же поняли, о чем я. Наколобродили оба по недостатку ума. Один пытался что-то сделать, другая его тем временем за глотку брала. Ну а то, что случилось потом - тут уж да, с Клайда спрос. Так нравы в деревне патриархальнее. И с религиозным воспитанием дело лучше обстояло. И да, люди приземленнее и практичнее были.

Я бы этого не сказала. Дядя изначально показал себя порядочным человеком, да и потом адвоката нанял. Пока у него были сомнения в виновности Клайда - он был готов сделать все возможное, чтобы ему помочь. Думаю. Что это далеко не такая уж редкость. И замять историю с внебрачным ребенком легче, чем скандал с неожиданным разводом. От этого репутация больше пострадает. Сондра заполучила игрушку. А на проблемы Роберты, полагаю, ей было плевать. Игрушку свою она так бы просто не отдала. Развод - это еще какой скандал. Покруче внебрачного ребенка. Ну и что? Она несовершеннолетняя была. Даже если у нее и был свой капитал - несовершеннолетняя не может им распоряжаться. Но и отобрать его у нее никто не вправе. Да, отдавать. А куда деваться? Он же трус. Ради будущего с Сондрой, чтобы скрыть свой грех - отдавать. Это точно. Но Клайд с отсутствием мозгов гад и сволочь (хотя, конечно, сволочь), а безмозглая Роберта - бедная овечка. Сама невинность. Повторяю: до момента умысла на убийство. Какая бы она не была дура и шантажистка, за это не убивают. В деревнях фермах сначала женитьба, потом постель. Это в городе нравы свободнее.

Что нищий - не такая уж беда при том, что он все же Гриффитс. Внебрачный ребенок - хуже, но если бы брак с Сондрой уже был заключен - сумели бы замять историю, чтобы репутация не пострадала. Не он первый, не он последний с внебрачным ребенком. Это уладить еще легче, чем изъять письма Сондры из судебного дела. Правильно, от обвинения в убийстве так просто не отмахнешься. Это не внебрачный ребенок. Между прочим, откуда вы это знаете? Если уж мы тут предположениями занимаемся, то вполне мог и быть. Завещанный какой-нибудь из бабушек, например. И которым она могла бы распоряжаться после совершеннолетия. Тоже дело обычное. Не очень-то он и зажимался. Просто на красивую жизнь приходилось тратиться. Даже при том, что Сондра старалась его от расходов избавить. Но все равно - одежда, развлечения... А вы попробуйте посчитать - в "Американской трагедии", в "Дженни Герхардт", в "Сестре Керри" вполне себе озвучивалась стоимость жизни в те годы. И сравните с зарплатой Клайда. Ведь Драйзер писал, сколько он получал в качестве начальника отделения. Нет, там как раз все иначе: сначала пастор, потом постель. Роберту так и воспитывали. Да видно, недовоспитали. И даже тогда далеко не на всех, с кем спали, женились. Роберта не могла этого не знать. А следовало бы. Одинокой девушке в городе мозги надо иметь. Америка была такой интересной страной - там можно было представиться кем угодно. Вдовой, например. И была бы она порядочной женщиной. Как Дженни. Как Керри, которая жила с двоеженцем Герствудом, но сама и все вокруг считали ее порядочной. далеко не всегда. Иначе с чего бы Драйзер так полюбил рассказывать истории о внебрачных детях? Клайду тоже серьезнее следовало относиться к правилам, установленным на фабрике. Глядишь, все бы были живы и может быть даже счастливы. Но да, в целом с вами согласна.

Муж, который тебя ненавидит, все равно бросит при первой возможности. Испарится в даль светлую, еще и помощи никакой не будет. Лучше уж без мужа, но с материальной помощью. Скорее, пока добивался. Потом начал остывать. Вот уж Сондра бы точно никем не осталась, она в семье всеми вертела как хотела. Чтобы папа ее не простил? Да ни в жизни в это не поверю. Сондра не могла остаться без финансового багажа. Разве что потом, в Великую Депрессию. Но это была бы уже другая история. У него есть вполне приличная по меркам среднего класса зарплата, из которой вполне можно выделять достаточную для Роберты сумму. Уж точно не меньше той, что она на фабрике зарабатывала. Красивой жизни его бы лишила женитьба на Роберте. И заодно лишила бы даже той зарплаты начальника отделения. Уверена, что этого бы не случилось. Не ради Клайда, конечно. Ради любимой дочки Сондры, которая вертела родителями как хотела. Очень глупо с ее стороны. Тем более, что Клайд не мужчина, а инфантильный юнец. А Роберта даже старше его. И практичнее, казалось бы - девушка из фермерской семьи. Но нет, это просто характер такой: ныть, требовать и переваливать все проблемы на другого. Никто не говорит, что он ни при чем. Но и она не менее "при чем". Всегда терпеть не могла таких. Поэтому и Роберта меня всегда не меньше Клайда раздражала.

Можно было. Если очень сильно хочется. Но не родителям, а одному из супругов. Сильно сомневаюсь, что Сондра позволила бы себя разводить. И разлюбил. А скорее, путал любовь с сильным влечением. Возможно. Помню, специально прикидывала, используя цифры, приведенные Драйзером. До определенного момента хотя бы пытался. Роберта изначально даже не пыталась, переложив всю ответственность за себя на Клайда. Будто она не добровольно с ним спала. Нет, мне никогда не понять, почему она не обратилась к товаркам. Глядишь, все бы были живы.

Никто бы не стал ее разводить, что за глупости. Вы со временами не угадали. Смирились бы. Совершеннолетия Сондры он не мог ждать из-за Роберты. Голову потерял от ее угроз. Сондру он любил. Да, прежде всего потому, что его ослепляло ее богатство и положение. Но тем не менее. Холодного расчета там близко не было. Если расчет и был, то уж точно не холодный, бурные чувства имели место. Ваши домыслы. Заработок даже не учитывая его перспектив с Сондрой позволял ему откладывать деньги. Достаточные для того, чтобы поддержать Роберту. Вы намеренно не замечаете, что я говорю о равной ответственности исключительно до момента подготовки убийства? С точки зрения любого времени хуже мужа, который тебя ненавидит, нет ничего. Так ведь действительно любит. Другое дело, что за положение и богатство, но любит.

А Драйзер вообще любил описывать героинь в таких ситуациях. Керри, Дженни Герхардт. Эста вот. И никто из них не пропал. Кроме Роберты. Равно как и его женщину никто не насиловал. Там что ответственность пополам. Я предпочитаю обсуждать авторский текст, а не заниматься домыслами. Поскольку Клайд трус - думаю, он бы Роберте деньгами помогал исправно. Из трусости. Дабы история наружу не выплыла.

Это вряд ли. Там нет платного дистанта, следовательно он не входит в список правильных вузов для алис.

Где уж мне... У меня же двух пятинольных дипломов нет. Один только... красненький. Да и то не МГУ.

Мог бы и длинные штаны надеть. И да, рубашечка пестровата для официального мероприятия.

Что ненормального в том, что Эста, имея внебрачного ребенка, благополучно вышла замуж? Снова спрашиваю: приволочь мужчину под венец насильно и всю жизнь испытывать на себе его ненависть - это нормальнее? Мимо цели. Во-первых, жениться он Роберте не обещал. Во-вторых, из авторского текста ясно следует, что он намеревался ей помогать деньгами и у него не было намерения в этом ее обманывать. Мы обсуждаем то, что написано в романе. А если вы, испытывая острую неприязнь к Клайду, не желаете в это верить - это не проблема ни автора, ни ваших оппонентов. Мне Клайд тоже не нравится. Но мне не нравится и Роберта. Считал, пока не познакомился с Сондрой и она не ввела его в круг золотой молодежи. Когда же она проявила к нему интерес - да, он стал мечтать о большем. Ну вы даете! Да, как-то вы совсем лихо загибаете! Бедный Драйзер вертится в гробу. Что общего-то? Эсту соблазнили и бросили, с Сондрой он хотел убежать, чтобы обвенчаться с ней. Тайно - чтобы семья не помешала. Намерения совершенно разные. Я раньше не замечала за вами привычки выворачивать комментарии оппонентов как вам заблагорассудится и приписывать их оппонентам же. Это очень некрасиво. Беду они себе нажили совместно, расхлебывать должны были оба. Один хотя бы пытался, но не справился. Я не про замысел убийства, а про то, как он искал врача или другие средства. Вторая - даже не пыталась, только требовала.

Нормальное. Замуж потом вышла. А мать ее вытаскивала, потому что Эсте никто не помогал материально. А Роберте Клайд был готов помогать. На мой взгляд, это лучшие перспективы, чем иметь в мужьях мужчину, который тебя ненавидит, за то что его насильно и шантажом женили. Он ему дал достойную работу. Без дяди ему на место начальника, даже небольшого, и близко нельзя было претендовать. Только чемоданы таскать всю жизнь. Ну, если верить автору, его желания вполне могли бы осуществиться. Даже почти осуществились. Это вы, конечно, загнули. Рядовая работница, которых пачками нанимали на фабрику, а когда был застой с заказами, так же легко сокращали. Но не насильником. И коль Роберта спала с ним добровольно, и довольно продолжительное время, надо сказать, то и ей не мешало как-нибудь шевелиться для решения своих проблем. Насколько я помню из текста, лапки сложила и предоставила все Клайду разгребать именно Роберта. Так и сидела со сложенными лапками, пока он метался в поисках нужных средств или врача.

Клайд как раз бегал, суетился. Насчет каких-то средств узнавал, даже что-то там покупал, что ему посоветовали. Врача искал. Не вышло. Ну не было в его кругу таких знатоков, какими наверняка были товарки Роберты по работе. Она же не делала ни-че-го. Вообще.

Отчего же у Эсты было будущее, а у Роберты вдруг не было? Неужели приволочь под венец мужа, который ее всю жизнь ненавидеть за это будет - лучшее будущее? Ну, ровней они не были хотя бы потому, что у Роберты не было дяди, который бы ее мог продвигать. Клайд находился на ступеньке между Робертой и Сондрой. Одной он не ровня, другой - тоже, но по иной причине. Опять вы приписываете оппонентам то, чего они не говорили. Про "ужас-ужас" и "в плюс ставят". Не надо, правда. Принуждать к женитьбе человека, который всеми силами этому сопротивляется - так себе идея, ничего хорошего в будущем не сулящая. Заниматься постельными утехами с мужчиной, который не обещает на тебе жениться - тоже не признак ума. В зарождении новой жизни участвуют двое. Если это зарождение нежеланное - то и вина пополам. И шевелиться надо обоим. Роберта этого делать не хотела. Она просто сидела и ждала, пока за нее все сделают. От ребенка избавят или в жены ее возьмут. Между тем, как я уже говорила, простой и очевидный выход был. Обратиться к товаркам. Но она же себя ровней им не считала, гордая.

Не зашибись, но было. С материальной помощью от Клайда. Однозначно лучшее, чем с ним без теплого местечка на дядиной фабрике. А где она, работа-то? Специальности какой-то нет ни у него, ни у нее. Она - низкооплачиваемая фабричная работница. Он - специалист по переноске чемоданов. Ферма родителей Роберты совсем захирела, концы с концами не сводят. Почему же родители Роберты не могут, имея ферму, жить скромной и спокойной жизнью, не справляются, а Клайд с Робертой смогут? Нет, вместе им ничего не светило. Отчасти и поэтому Роберта первым делом подумала не о родах, а об аборте. Вот только плохая была идея заставлять Клайда заниматься поиском врача или средством для выкидыша. Ее товарки нетяжелого поведения в этом деле куда как лучше разбирались. Но она же гордая, она не такая как они, ей зазорно у них помощи и совета попросить. Нет. Она не понимала, что для Клайда все перспективы после брака с ней накрываются медным тазом. Она себе что-то такое намечтала и сама в это поверила. К тому же она не понимала, из какой семьи Клайд происходит. Была уверена, что они смогут поехать к его родителям. Она считала, что он из солидной семьи. Не знала, что там всего-навсего бродячие проповедники. Но, правда, и Клайд не лучше. Он до последнего как страус прятал голову в песок, надеясь, что оно как-нибудь само все решится и уладится. Господи, какая семья может быть с человеком, которого буквально на цепи под венец привели, силой заставили жениться. Да он бы ненавидел Роберту. Хорошо еще, если бы не ребенка. Роберта была бы счастлива с таким мужем? Она об этом не думала. Ей было главное - заставить его, а там, по ее мнению, само как-нибудь уладится. Не уладится. Нигде и ни у кого еще не уладилось.

Куда бы он делся. Только из страха стал бы. Он же трус. И уж не настолько у него было бы подчиненное положение в семье, чтобы вообще никаких денег на расходы не иметь. Другой вопрос, что уже вот-вот, совсем скоро, грянет Великая Депрессия. И все эти фабриканты, элита маленького городишки, разорятся со стопроцентной вероятностью. Правда, обычным фермерам придется еще хуже.

отчего же врал? Разве что не понимал разницы между любовью и влечением. Конечно. Он ей живой был нужен. Поэтому я и говорю, что их вина пополам до момента подготовки убийства. Про бедного мальчика вы сами придумали, Клайду здесь никто не сочувствует. Но будущее его готова была погубить, да. И свое, кстати, тоже, потому что без дядиной фабрики Клайд никто и ничто, зарабатывать и семью содержать не может. Вы просто за Робертой вообще никакой вины признавать не хотите, будто это не она продолжительное время по собственному желанию спала с Клайдом, хотя знала, что на фабрике этого нельзя, и не она его жестко шантажировала. После венчания не развели бы. В то время это было очень непросто, Америка страна религиозная. Была. Вот до - однозначно. Если бы Сондра не сбежала и не обвенчалась бы с Клайдом тайно. А она могла. Как-то не могу себе представить, чтобы Клайд бросил богатую и полюбил бедную за невинность и наивность.

Если бы дело открылось до свадьбы - зависит от Сондры. Непредсказуемая Сондра могла бы простить Клайду этот грех и бежать с ним, потому как родители наверняка бы были против. Потом бы смирились. Если после свадьбы - замяли бы. Деваться уже некуда.

Если вы мне процитируете, где он, уламывая ее на постель, пообещал ей венчание и жизнь, пока смерть не разлучит их, я с вами соглашусь. Но как мне помнится, он ей вообще ничего не обещал. И ее, между прочим. Ее не изнасиловали, она с ним спала таки продолжительное время. И тоже что-нибудь должна, раз уж она хочет избавиться от беременности. Куда ее еще виноватить? Ее поведение, противоречащее строгому религиозному воспитанию, и жесткий шантаж описаны достаточно подробно.