Jump to content
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Лана

Our own people
  • Content count

    14813
  • Joined

  • Last visited

Community Reputation

1155 Обычный

1 Follower

About Лана

Контакты

  • Сайт
    http://
  • ICQ
    0

Информация

  • Name
    Светлана
  • Residency
    Санкт-Петербург
  1. Так я уже спрашивала, куда она пойдет с малышом, если не сложится с этим мужем. Не ответили. Только не думаю, что теперь свекровь ее примет, детей то конечно примет, да она их и не выселяла и сейчас. Хотя такие лены способны на шантаж детьми, пусть им будет плохо на помойке с мамашей и братиком/сестричкой, и вообще им уши отморожу, лишь бы свою точку пристроить... Уже говорил, но маме нужен другой ответ! Тот ее не устроил, так смысл его повторять. Сбылась мечта кое-кого Теперь будет мечта - отделаться с наименьшими потерями от этого кого-нибудь... Разовые акции в течении полугода - это разве не называется постоянно капать на мозги?? По мне, такое раз в несколько лет можно спрашивать - когда есть реальный срок для изменения отношений и чувств к изначально чужому человеку. Раз в месяц такое не происходит, раз в месяц только капать на мозги можно.
  2. Да конечно, а то подруга Лены как раз за этим и завела ветку, как повлиять на детей, как Лене, которая об этом мечтает, вдолбить в голову детей ее видение мира и отношений детей и отчима. Не для этого она их заставляла его папой называть, аха. А заодно и в голову свекрови она с удовольствием вставила бы свое видение, да вот не получается, и та резко стала плохой. Как раз Лена и в печали от того, что не по ее сценарию жизнь идет. А вот запасной сценарий она выкинула, поспешно забеременев, и теперь не знает, как всех построить и заставить жить по ее желанию. Да, не вписывается в сценарий - значит, пусть будет не было. Так не то, что удобнее - так единственный вариант жить и дальше так, как задумано, потому что продуман всего один вариант, плевать, что в жизни еще множество других, даже более вероятных, вариантов. Нужен только один - и к нему все притягивается за уши, на все, выходящее за рамки него закрываются глаза, все, кто не помогает его осуществлению или маскировке его осуществления - враги, и они во всем виноваты. Лена даже не пыталась, как я понимаю, выяснить - бьют ли ее детей. Зачем ей правда??? Что она с ней будет делать??? Ей надо - чтобы не били, и точка. А если отчим бьет и на него не повлиять - то надо сделать вид, что этого нет, заставить детей делать этот вид. И тогда уже не бьют ее детей, все как надо. Только вот почему-то дети не хотят жить с отчимом, наверное свекровь виновата. Ну, или Путин
  3. Ага, и так все пол года. А может, даже целых шесть с половиной месяцев И ерунда, что в голову ребенку можно что-то вложить насильно - или тогда отчего Лена не вложит детям в голову, что надо жить с отчимом и называть его папой, а к бабушке не ходить? Раз все так просто - ну, поточила камень пол года у все, дело сделано. Или это все же не так просто, как вы приписываете другим людям, а? Так вооот кто правит миром и судьбами людей!!!! Ну, чтож, тогда совет один - пойти на поклон к этому всемогущему человеку, да почти богу, и попросить смилостивиться и дать благословение, иначе без него жизни точно не будет, доказано вами! Почему к сожалению? Женщина когда-то решила родить от этого человека, продолжить его гены, гены его редков. Что не так? Разонравился? Ну, так это не значит, что у него гены плохие, раз сначала из всех людей на земле его выбрала, его генотип. Или, если плохо выбирала, или вообще не выбирала, а как придется ребенка на заднем дворе делала не пойми с кем - то хто ей дохтур? Значит, там и мамаша очень подкачала. А откуда известно, что это оговор? Егор признался маме? Дети еще не могут сформулировать свои чувства так, как можем мы, взрослые тетки. Может, он и сам еще не понимает, что главное в том, что он не хочет жить в семье мамы. А это, вот по мне, обычно в таких случаях - то, что он чувствует, что принесен в жертву маминому счастью, отодвинут на задний план. Ну, и вполне вероятен уже личный какой-то бытовой конфликт с отчимом, все же в его доме порядки никак не могут полностью совпадать с порядками в бабушкином доме. Понять в 12 лет, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят практически невозможно, тем более, что Егору этот монастырь вообще не сдался, ему и в своем хорошо было. А я даже знаю, кто в этом виноват. Не, конечно не Лена Да запросто может быть. Как раз даже чаще и с дядей бывают не плохие отношения, если у ребенка нет травмы и все хорошо с папой. который живет отдельно. Я, честно говоря, в некотором шоке от вашей Лены. Похоже, как и нашей доблестной полиции, ей надо "оставить побольше кровавых следов", чтобы она "приняла заявление". Просто так она СВОИМ детям, которых родила и воспитала, не верит, а верит мужчине, с которым пол года прожила. Но вот если принять во внимание этот факт, что отчим вполне мог ну не бить, но раздавать подзатыльники детям - то все встает на свои места, и вполне понятно, почему Егор не хочет с ним жить. И почему больше не объясняет - а он уже говорил, почему, но мама к нему глуха, не услышала, не поверила. ЧТО он еще может ей теперь ответить на вопрос - почему ты хочешь жить у бабушки? Да потому, что бабушка его не била никогда... Вот ведь странно Лене, что ребенок не тянется к подзатыльникам. А, так в этом свекровь виновата, так настроила мальчика, наверное долго капала , что подзатыльники это больно и унизительно, сам бы кто такое из детей понял!! Так вот задумалась... Даже предприняла такое действие. Просто такие лены всегда выезжают на чужой шее, никогда на своей. Они как пиявки - без чужой крови жить не могут, разве что на помойках. Она в очередной раз пересела на чужую шею, на ней и отделяется. То, что теперь попадает в зависимость уже от этой шеи - зачем думать, еще зачатки мозгов сломаешь. Вот и не верит она детям, что их новая шея бьет - такое ей очень неудобно, да практически не решаемо, если это окажется правдой - что делать-то?? Точку невозврата она уже поспешно прошла, вернее перебежала своей беременностью. Так что теперь дети могут только врать, иначе никак. Думаю, даже если будут синяки - такие лены не заметят или спишут на детские шалости. Да что там, бывают случаи, когда отчимы насилуют детей, но "мамы" этого в упор не видят, при жалобе детей не верят им - иначе жизнь надо кардинально ломать, а это для таких не возможно. для них шея важнее всего, и детей в том числе. А, так там еще есть претенденты на квартиру? И тут Лена с уже скоро тремя детьми отлично вписалась?
  4. Да какую старушку - женщина еще работала, может и на пенсии даже еще не была! Вполне еще могла наладить свою личную жизнь, найти себе мужчину и доживать с ним в тишине и спокойствии, в свое удовольствие, век. Сейчас еще договоритесь, что она и за ней ухаживала, фантазии хватит Ежу понятно, что свекровь самоотверженно помогала Лене растить детей, вот именно, чтобы ее внуки "на помойке не умирали", а то Лене туда и светила дорога. Но она пожалела "старушку" и не пошла с детьми на помойку конечно только ради бабушки. Маразм, как можно извратить смысл, когда очень хочется. Не, вот с переездом как раз вполне продуманно... Сейчас квартира мужа, а продаст и купит новую уже в браке, и столько детей там. Так что мужик, как лох, ой, в смысле очень порядочный, должен будет взять одни трусы и уйти, ну в лучших традициях мечтательно-заоблачного жанра
  5. Знаете, для меня это и есть слова матери. А вот Лена - гм, другая мать. Нет, имеет, конечно, право, кто спорит. Да и не надо никому никаких жертв. Просто обидно за ее детей, что вот не чувствуется ей так, как другим матерям, что ее материнское (?) сердце выбрало раздрай с детьми, что ей нужнее нечто другое. Только и всего. А так-то Лена да, имеет право, и даже не дай бог начнет приносить себя в жертву - такой жертвы детям точно не надо, если из-за них она будет считать свою жизнь загубленной.... Лучше уж, раз нет у нее такой внутренней, самоотреченной любви к детям - пусть живут у бабушки, так детям, по мне, лучше будет. А в новую мамину семью ходят в гости - может, со временем и войдут в нее, кто знает. Дети тоже разные бывают - кому-то только ервое место подавай, или вообще уйдет. а кто-то и пятым запасным пользуется и вполне доволен. У меня есть знакомая семья. Мама и дочка, жили вдвоем, с рождения ребенка, в коммуналке, никто не помогал, тяжеловато жили. Когда дочка немного подросла мама засобиралась замуж, ну хотелось ей устроить личную жизнь, да и легче с мужем. Девочке не знаю, лет пять-шесть было - но она взвилась от факта, что будет кто-то с ними жить. Конечно ничего плохого ей мамин жених сделать не успел - она только от одного факта его появления начинала истерить. До этого была абсолютно нормальной, не капризной девочкой. Даже я бы сказала спокойной, адекватной точно, в школе хорошо училась. Но и мысли не допускала, что ее мама выйдет замуж, вот ни в какую, ничем не соблазнить было, наотрез, никто не настраивал это точно. И мама не стала ломать дочку - они так и жили вдвоем. Да и никто встреч и гостевого брака и тогда не отменял, так что монахиней становиться было не обязательно и ломать свою физиологию.... Мама, понятно, все силы вложила в дочку, дала ей отличное образование. Дочка выросла умной, целеустремленной, деловой и уехала делать карьеру в другую, более развитую страну Она состоялась по полной программе, теперь она довольно известна в мире. Да, конечно, теперь она совсем не против маминого личного счастья, уже давно. Мама жила много лет с мужчиной, сейчас он умер. Дочка, конечно, давно перевезла маму с ее мужчиной из коммуналки, а сейчас и в свою страну. Правда наполовину - мама никак не может переехать окончательно, мечется между двумя странами, в билетах хоть каждый месяц ей нет отказа. Пока внук был маленький больше была там (по российской привычке, так-то там няньки были, естественно), а теперь опять здесь, все же родина, а там ей все чужое. Дочка сюда не приезжает - банально некогда, очень деловая, ей уже там все роднее. Да, мама не родила второго ребенка. Но кто знает, что бы было с этой дочкой, сломай она ее в детстве. Было бы у нее двое успешных детей или дочка не выдержала бы слома и пошла по наклонной. А от этого могла и новая семья не сложиться, мужчины не любят трудностей. И сама мама считает, а я с ней общаюсь, что у нее счастливая жизнь, ее жизнь удалась. У нее отличная дочь, внук и зять. Она любила, была любима и много лет (пусть и не всю жизнь) жила с любимым мужчиной, ее старость обеспечена и морально и материально. А за дочь она вообще счастлива - та нашла себя, стала профессионалом высокого уровня, у нее отличная семья. Да уж. А нам говорят про то, что дом там, где мама. Хотя мама там, похоже, не самый близкий человек детям.
  6. А дети это чувствуют. Они объяснить не смогут, тем более сформулировать как взрослые тетки - но вот почувствуют это раньше всех теток на форуме, потому что это их жизнь. Знаете, когда вас задвигают на задний план при появлении нового человека в семье - чувствуют даже животные... Наверное, тоже мудрые. Считаю, что в таком возрасте детей, при котором Лена решила строить личную жизнь - надо было сто раз примерить и отмерить, а только потом, когда поймут, что мамин муж им не чужой, что у них с ним семья, они в этой семье не чужие ему (а еще лучше стали родными и желанными), что он не считает их лишними в этой семье, не раздражают его как чужеродные элементы - тоооолько тогда и решаться на третьего ребенка, только тогда его рождение не вызовет ревности. То есть ребенок будет не ВМЕСТО них, не сдвигая их со своего места в семье на второстепенное - а в радость и пополнение семьи, ВМЕСТЕ с ними, наравне с ними, еще один родной человечек. Для такого семье надо устояться, прижиться и породниться. На это никак не пол года уходит. Да даже просто проверить свои чувства с этим мужчиной перед рождением третьего ребенка - по мне, необходимо. Интересно, если не сложится с ним, вот даже без участия детей (ушли к бабушке) - КУДА эта отнюдь не мудрая Лена понесет малыша, к бывшей свекрови??... Все же берега эта Лена должна видеть, ей бабушка ее детей не мать рОдная, совесть тоже надо иметь. А при такой спешке, как у Лены, видится одно - главное для нее удержать и привязать мужика, плевать уже на детей, не до них, не они теперь главное в ее жизни. Нет, она их конечно любит (так мы много кого любим) - но сбросила со счетов в своей основной жизни в новой семье, не ради них она живет - а они должны приспосабливаться к ее счастью, вписываться в него, как-то так. Вот именно это и почувствовали дети, и даже скорее всего посчитали предательством, променяла мама их на новую семью, для этого никакой мудрости не надо.
  7. А я до сих пор вспоминаю двор своего детства... Лучше, чем там, мне нигде больше не гулялось, и такой детской дворовой дружбы не встретилось.
  8. Самый пубертат. Детей срывают из родного дома и селят в чужой дом, к чужому дяде с его устоями и правилами в этом доме - и все так шоколадно, без переживаний детей??? И это их мама так говорит? Тогда ей до своих детей уже тогда, с первых дней, не было дела, похоже, если не замечала... Единственное, что могло быть - первое время дети испуганно притихли, озираясь по сторонам в чужом доме. Да и воспитание могло играть роль - в гостях мы все ведем себя культурно. Но когда прошло несколько месяцев, да еще и явно пошли наезды этого дяди, желание занять место родного папы - у детей возникло отторжение. Да и нагостились - знаете, в гостях хорошо (если хорошо), а дома все равно лучше. В такой ситуации надо пуд соли съесть! Потому, что спешить ей с новой беременностью вот совсем некуда - у нее уже есть двое, и третьего, по мне, рожать можно только в том случае, если уверена в новом муже и в отношениях на все сто, что называется. Если первая влюбленность не прошла, а переросла в глубокое чувство любви. Это даже безотносительно детей, на отношения которых с отчимом тоже надо еще посмотреть. А Лена за пол года справилась со всем ))) Не знаю, но я бы давала срок в 3-5 лет в таких случаях. Как раз и дети бы подросли (15 и 17, отлично, уже своя жизнь и не до мамы с отчимом), и мужика проверила. Или что свербит?... Не понимаю. Вот так и получается, у таких женщин - по несколько детей от разных отцов, я не про Лену уже даже, бывает по трое-пятеро и она не виноватая мать-одиночка, всемужукикозлы, а она пушистая, правда гм, недалекая, скажу мягко. Да ну. Такие дядиколи никак не за полгода такое почетное звание - называться отцом - заслуживают. Да и взрослому мало - ну кто через пол года после переезда считал своим домом новый дом, а старый и не вспоминал? Даже если улучшили площадь, и с радостью переезжали... А уж тут вообще к чужому дяде на птичьи права перевезли.
  9. Люблю женатого, молчу о чувствах

    Вы не поняли. Если мужик запаливается и отдает страницу жене - то туда он уже вряд ли заходит. Там сидит она, пытаясь вычислить его любовницу ))) У меня так знакомая запалила мужа, он ей отдал пароль от страницы, типа ничего у меня там нет, проверяй когда хочешь. Она поменяла пароль, попереписывалась с его контактами, ничего не смогла выяснить - и... просто разругалась (антикомплиментов понаписала) от его имени, разумеется, со всеми бабенками, которые ей показались подозрительными, так, на всякий случай, чтобы его нигде больше не искали, мало ли еще страниц назаводит. Так что, если жена ревнивая и на странице мужчина ведет себя совсем не так, как раньше - скорее всего вы переписываетесь теперь с его женой!
  10. Серьезно? Это вам сами дети говорили? А я плохо представляю детей, даже скорее всего подростков (не увидела, сколько им лет, если не трудно повторите пожалуйста, если где-то отвечали), которые спокойно переезжают к чужому дяде из родного дома и им все так прекрасно....
  11. Люблю женатого, молчу о чувствах

    Да, вам бы в реале побольше эмоций. А при нехватке - находите так сказать на стороне ))) Анекдот вспомнился: Встречаются две подруги, одна здорово похудела. Другая ей говорит - а как у тебя это получилось? Да понимаешь, мне мой муж изменяет, вот и страдаю. Так бросай его, изменника, что ты его не бросаешь! Да конечно брошу, вот только еще килограмм пять скину... И - не признавайтесь ни в чем в соцсетях! Повторю вам - скорее всего на той странице уже хозяйничает его жена (мужчины часто отдают такие страницы ревнивым женам, если запаливаются), вы только его подставите и себя опозорите.
  12. Люблю женатого, молчу о чувствах

    Мда. Ладно бы малолетка писала про смайлики, но чтобы, как я поняла, весьма взрослая женщина страдала по виртуалу.... Приплыли ))) Знаете, мне кажется, у вас острая нехватка общения и отношений (хоть каких, пусть просто дружеских, родственных) в реале. Иначе бы не страдали, извините, такой ерундой. Это просто заменило, заместило вам то, чего нет в реале... Да ладно, сколько у нас, не совсем юных ))) , встречалось таких своих, которых мы чуяли. С кем-то что-то получалось. с кем-то нет. Пройдет. Скорее всего он отдал свою страничку жене, так сказать доказывая своей ревнивице, что да ничего у меня там ни с кем нет, не нужны мне все эти виртуальные бабы, милая, только ты нужна и делай там что хочешь, как-то так. Знаете, по мне тут один совет, как в "Служебном романе" - возвращайтесь в семью, в коллектив, в работу. И поменьше виртуальте, раз вас так засасывает )))
  13. У меня всегда только один вопрос - а почему, что мешает СНАЧАЛА наладить отношения, все выяснить и расставить все точки над всеми буквами - и только ПОТОМ уже думать о ребенке в новой семье??? Вот хотя бы просто прояснить ситуацию - уживутся дети с мужем мамы или нет.... Так сказать, решить все на берегу, а не когда ситуация окажется перешедшей точку невозврата. А в таких случаях, у меня стойкое ощущение - женщина уже решила, уже приняла решение - что при ЛЮБОМ отношении ее детей с отчимом она выбирает мужа. Даже если их совместная жизнь не сложится - она выбирает мужа, поэтому и планирует общего ребенка. Иначе как-то не складывается - или она планирует растить троих детей без мужа, ну в крайнем случае?... И, мне кажется, это еще больше усугубляет притирание и уживание всех в новой семье - дети прекрасно видят, что выбрали не их, что их интересы для мамы на заднем, не на первом плане, что для них случай - не ужились с отчимом - означает потерю мамы, она выбрала новую семью, она будет растить нового ребенка с мужем, а эти дети - ну, как придется по ситуации. То есть - такая женщина УЖЕ принесла в жертву своих детей ради новой семьи, ради своей личной жизни, иногда говорят ради штанов. Иногда да, именно такой выбор перед женщиной и стоит - или ее личная жизнь, или комфортные условия воспитания и выращивания детей, если детям не комфортно с ее новым избранником. Я не говорю, что все женщины и во всех ситуациях должны выбирать интересы детей - но вот что сделать, если здесь конфликт интересов детей и их матери, так что бывает, нет варианта и на елку влезть, и рыбку съесть. Да, выбор за женщиной - или ее счастье и новая семья, или интересы детей. Мать, которая любит детей больше себя - выберет детей. Но это не обязательно - любить детей больше себя.... Не всем дана, даже матерям, такая самоотреченная любовь. Не говоря уже о других родственниках И кстати, свекровь когда-то выбрала интересы внуков, а не свою личную жизнь... То есть она оказалась лучшей бабушкой для внуков, чем Лена мамой для своих детей, вот и все. Это не в упрек Лене, просто констатация факта.
  14. Автор там была? Автор в данном случае "испорченный телефон", все знает только со слов бабушки мамы ребенка. Которой или сама внучка рассказала уже под чувствами, или даже не она сама, а например ее мама, дочка той знакомой нашего автора. А, пройдя через двух-трех женщин, которые очень радеют за маму мальчика - вы уверены, что они вот точно сохранили все факты и их хронологию в первозданном виде?? Я такого ни разу не видела, чтобы даже одна женщина, возрастная провинциальная бабушка (прабабушка того малыша) - рассказала такого рода историю без своих придумок, не вложила в них свое чувство, не приукрасила свою внучку и не наговорила про чужую тетку-обидчицу. Вот не поверю никогда, что такая передача БЕЗ искажения вообще возможна. Поэтому спрогнозировала более реальную ситуацию. Потому, что ну ведь рассказано то, что присуще лишь полному шизофренику, кстати в чем многие и подозревали бабушку. А я спрогнозировала более реальную ситуацию, больше по жизни - ну, если все же она не шизофреничка в острой форме
  15. Да причем тут я - говорю не о том, что я вижу, а о том, как такая ситуация будет трактоваться. Не привлекут кровную бабушку за разглашение тайны усыновления, потому что не подпадает она с ее намерениями прижать родную кровинушку к Хруди под это понятие. Я вам даже не об этом частном случае говорю, а в принципе. Под такое понятие подпадают только люди с действительно низменными побуждениями, а не с умозаключениями о высокой и не очень любви к внукам. По большому счету кого может испугать поданное заявление? Не, ну пусть попробуют, только по мне это не панацея. Не осудят ту бабку, вот стопудово. Как бы на форуме не ванговали про ее ненависть к внуку - для посторонних людей всегда ситуация будет выглядеть так, что у бабки проснулось чувство к внуку после смерти сына. А это никак не низменно. Вот и весь суд, и то, еще если будет. И ее реакция на это не предсказуема - может, испугается, а может наоборот, "а вот поняли, что ничего со мной не сможете сделать, даже суд на моей стороне".... Елки, да кто же точно знает определение любви??? "Любовь к внуку" это скорее условное название чувства, пусть и не совсем точное. Но никак не низменное в общем понимании. Да я вообще так себе представила картину: есть женщина, недалекая, необразованная, судя по месту работы, с воспитанием и понятиями не тонких материй, из глубинки. Что называется простая. Был сын, и ее жизнь не была пустой, поэтому ее мало интересовали остальные люди, в том числе и не удавшийся брак сына - ее голову нашлось, чем занять, как нам сказали, сын быстро привел в дом женщину с ребенком. Этого вполне хватало для общения, потребности во взаимодействии и взаимоотношениях с другими людьми - для данной, конкретной женщины. Знаете, чем меньше извилин - тем проще и малограннее жизнь и общение, потребность в нем. И она в этом не виновата, и не со зла - просто вот такая она, на лишнее таких людей не хватает, они не берут лишнее в голову, их голова не осилит, это свойство организма Потом сын погиб - как и любая мать женщина была в горе, да и остается в нем. Это теперь пожизненно. Понятно, что у нее, в ее жизни образовалась огромная пропасть, в общении, роднении. И то ли интуиция. то ли соседка какая - подсказали ей, что за сыном-то ведь остался забытый ребенок. То есть есть продолжение сына, а у нее внук. Почему она ринулась в садик - кто его знает. Может, на нахлынувших в тот день эмоциях, а может и подстрекнул кто. Но пошла она в садик повидать - а что же это за невиданное ей продолжение ее сына, какой же у нее растет внук. Увидела малыша, наверное уже и не помнит, почему схватила его и прижала к себе - может, он реально похож на сына. Что произошло дальше - логичное, что мама ребенка против такого обращения с ее сыном - думаю, та женщина не поняла, потому что мама ребенка ею вообще не рассматривалась в ее думках о внуке, о продолжении сына.... Ну, вот прямая мысль ее атаковала, как лучик в ее беспросветном горе - у МЕНЯ же есть продолжение моего сына! Я хочу его увидеть! И все, больше в ее голове мыслей не было. Потому что конечно, если бы она умела думать - то действовала бы через маму ребенка, тем более он же еще совсем маленький, с ним лично еще вообще ничего невозможно решить, теоретически. Все же склоняюсь к тому, что скандала та женщина не хотела - он сам собой получился, от того, что она такая простая, что не взяла в свою голову других людей и их реакцию. Думаю, для нее было неожиданностью, что мама ребенка стала отбирать от нее своего ребенка - она ее не видела в своих радужных мечтах обрести внука, не учитывала, как-то так. Да и кто знает, как там было на самом деле. Рассказывала одна сторона. Ведь мама ребенка могла и реально испугаться за ребенка, не узнать бывшую свекровь и начать всерьез отбиваться от нее, спасать ребенка... И испуган был ребенок как раз не столь чужой тетей, которая к нему с чувствами подошла, с улыбкой и с тихими причитаниями "родная моя кровиночка, как я тебя люблю", а реакцией мамы, дети как раз мам больше чувствуют. И все обвинения в "убийстве" и прочее были лишь ответной реакцией на неожиданный и резкий отпор. Нет, маму ребенка понять можно, тем более она может быть вообще резким человеком. Но и низменные побуждения (тем более ненависть и прочее) бабушке приписывать как-то необоснованно, лишь по своим додумкам можно, а не по фактам. Конечно ни один суд до такого не додумается )))
×