Jump to content
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Дальние Дали

Живая рыба, живые раки. Я не могу это готовить и есть

Recommended Posts

Только что, Дальние Дали сказал:

как же тошно мне 

Я люблю раков, но сама не сажаю их в кипяток. Кто-то другой варит. И да, дохлыми их не варят. 

Один раз нашли с другом рака на улице, видать уполз из пакета у кого-то. Пошли на Волгу отпускать его. 

Вы знаете, если Вам так тошно от того, что их придется сварить, лучше пойдите, и отпустите их. 

Просто мы же едим всякое мясо, и куриц, а они тоже ничего хорошего не испытывают, когда их режут. Так что, или об этом не думать, или уж отпустить раков, да и не мучиться. 

  • Like 4
  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Дальние Дали, у вас высокий уровень эмпатии, видимо. У меня тоже. По этой причине я не покупаю живых карасей, не чищу и не жарю их живыми. Хотя так делали в моей семье. Потрошеные и порезанные, они дергались на горячей сковороде. Бррр...

На охоту в детстве с отцом ходила. Утки и зайцы. А зачем? Может, раньше в этом была необходимость, в 90 годы, сейчас категорически не приемлю. Магазины едой завалены, зачем еще кого то убивать?

Вообще чужую боль хорошо чувствую, не могу, когда при мне говорят и насилии, пытках, войне, страданиях. 

А дочь ваша с другим уровнем эмпатии, вы пока не поймете друг друга. Может, она, став мамой, поменяет точку зрения, пока для нее раки это еда и не более того, не над чем тут плакать.

  • Like 2
  • Thanks 2
  • Upvote 10

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Дальние Дали сказал:

Теперь вот думаю -- а на что способен  человек, спокойно отрывающий живому раку хвостики  с кишкой и затем бросающий его же, ещё живым, в кипяток? Не могу   не думать об этом. 

Специально полезла в интернет почитать на эту тему. Не все так страшно. Пишут, что раки не испытывают боль в нашем понимании. 

Цитата

Дело в том, что их нервная система и мозг довольно примитивны, и в них отсутствуют болевые импульсы. Так что поведение раков в кипящей воде – это попытка выбраться из недружелюбной среды, а не признак страдания.  

Не терзают страшные муки раков, крабов и омаров, которых живьём бросают в кипящую воду. Не страдает и червяк, которого надевают на крюк.

«Похоже, в случае с червями — это всего лишь рефлексы. Они могут что-то ощущать, но это не болезненно и не ставит под угрозу их благополучие, — объясняет профессор Фарстад. — У земляного червя очень простая нервная система. Его можно разрезать напополам, и он продолжит заниматься своими делами».

Что же касается ракообразных, то здесь с выводами норвежцев согласны, к примеру, американские биологи из университета штата Мэн (University of Maine), которые в начале 1990-х провели своё исследование и теперь неустанно твердят: примитивная нервная система и слаборазвитый мозг делают омаров подобными насекомым.

Да, омары реагируют на внешние раздражители, типа кипящей воды, но их реакции — попытка спастись, а не сознательный ответ или признак боли.

С этой точкой зрения соглашается и британский морской биолог Питер Фрейзер (Peter Fraser) из университета Абердина (University of Aberdeen). Он обращает внимание на то, что крабы, попавшие в ловушку, могут избавиться от некоторых конечностей.

«Это не доказывает, что они не чувствуют боли, но это демонстрирует, что крабы имеют совсем другие механизмы, — объяснил доктор. — Если бы человек попробовал выбросить ногу, то, я думаю, это было бы действительно очень болезненно».

А всё потому, что у крабов и омаров, по словам английского биолога, имеется приблизительно 100 тысяч нейронов, а у людей и других позвоночных животных — около 100 миллиардов. Так что нет никакого свидетельства, что беспозвоночные чувствуют боль.

 

  • Like 1
  • Thanks 4
  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Белая Сирень сказал:

нет никакого свидетельства, что беспозвоночные чувствуют боль.

А вот другое мнение. Проводили опыты и доказывали. что крабы чувствуют боль:

ДОКАЗАНО, ЧТО РАКИ ЧУВСТВУЮТ БОЛЬ

Вопреки народной мудрости, ракообразные тоже чувствуют боль и пытаются от нее избавиться. Раков принято варить живьем: считается, что боли они не чувствуют. На самом деле такие сомнения существуют не только вокруг ракообразных, но и вообще всех беспозвоночных: у них просто нет областей мозга, которые у высших животных реагируют на боль. Некоторые специалисты считают такое прямое сравнение неточным. Хотя анатомия мозга у беспозвоночных вообще сильно отличается от нашей, они имеют все важные функциональные зоны: обрабатывают зрительную информацию, обучаются и даже могут прослеживать простые причинно-зависимые цепочки. Но все же, как быть с болью? Некоторое время назад было предположено, что мы можем считать животное чувствующим боль, если в ответ на болевое раздражение оно меняет или свое поведение так, чтобы снизить дальнейшее воздействие, или физиологическое состояние – например, уровень «стрессовых» гормонов. Оставалось проверить, отвечают ли ракообразные этим критериям.

ЧУВСТВУЮТ ЛИ РАКИ БОЛЬ — ПРОВЕРКА ОПЫТНЫМ ПУТЕМ

Для этой жестокой работы на побережье Ирландии было собрано 40 экземпляров ракообразных — небольших океанских крабов Carcinus maenas. Животных поместили в раздельные аквариумы, после чего половину из них на протяжении 2 минут с частотой 10 с били током импульсами длиной по 200 мс. Второй группе ракообразных повезло больше: они играли роль контроля и были избавлены от электричества. Вскоре то, что они чувствуют боль, стало очевидным. 16 из 20 крабов экспериментальной группы принялись активно двигаться в своих аквариумах, а четверо попытались сбежать. Среди животных контрольной группы на стены никто не лез, хотя 14 крабов тоже двигались. Однако в гемолимфе – «крови» всех стимулированных током крабов – отмечался резкий скачок содержания молочной кислоты, уровень которой поднимался втрое. Кажется, «критериям чувствующего боль животного» они соответствуют. А значит, и их близким родственникам (ракам) наверняка очень больно, когда их варят живыми.3 года назад

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Дальние Дали сказал:

как он сгинается  за счёт смертельных судорог, полученных от боли  при варке

Нет, он сгибается, потому что при варке сворачивается белок. Люди, погибшие в пожаре, имеют форму эмбриона с коленями, подтянутыми к груди за счёт сокращения мышц от высокой температуры.

Кстати, когда режут быка или свинью в домашних условиях, это далеко не мгновенно, можете мне поверить на слово.

  • Like 2
  • Upvote 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Дальние Дали сказал:

значит, и их близким родственникам (ракам) наверняка очень больно, когда их варят живыми.

Когда смотрю передачи типа "необитаемый остров" - там начинает кто-либо из героев истерить по поводу убийства курочки... Очень негативно все это воспринимаю.  

Просто такое противопоставление получается. Один человек добрый - а остальные жестокие. Без этих "жестоких"  с голоду бы сдохли все добряки.  

Я раков не варю и не ем. Мне их жалко. Но осуждать людей, которые их едят-варят? 

13 минут назад, Урия Гип сказал:

Кстати, когда режут быка или свинью в домашних условиях, это далеко не мгновенно, можете мне поверить на слово

Да. Мы держали. Не зря говорят - "орёт, как свинья резаная". 

Просто предупредите ваших близких, что вам это жутко неприятно. И попросите утолять данную потребность без вас. И перестаньте плакать. Не надо портить настроение домашним. Муж ждал этих раков. Он же не знал, что вы таких статей поначитались.

  • Like 2
  • Upvote 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Дальние Дали сказал:

. Сами красные, глаза чёрные... блестят. Не думала, что глаза останутся после варки и что   их будет так видно..  они как будто смотрят

 

Вот я так осетра на снежной горке в Ашане углядела: эти глазки-бусинки и носик-курносик в душу запали - жалко было до слез.

Почему-то селедка такой мимишностью не обладает, как и сайра - за них сердце не сжимается. Нет бы продавали без головы - осетр теперь точно в моем рационе не появится, даже буде такая возможность.

Как ни парадоксально, но кроликов ела - хотя забивала не я, да и готовила тоже не я. А в тушеном виде - особо и не задумываешься.

Edited by Оляпка
  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Амнезия Стивена сказал:

н же не знал, что вы таких статей поначитались

Согласно статьям, амеба тоже переползает их капли кислоты в каплю воды, но это не значит, что у амёбы есть болевые рецепторы.

Я варила раков, и должна сказать, что ни в каких смертельных судорогах они не бьются, панцири краснеют практически мгновенно, буквально соприкоснувшись с поверхностью воды в кастрюле, никаких ужасных секунд, в течение которых животные корчатс, в судорогах, нет .

  • Like 3
  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Амнезия Стивена сказал:

Когда смотрю передачи типа "необитаемый остров" - там начинает кто-либо из героев истерить по поводу убийства курочки... Очень негативно все это воспринимаю.  

Там людям есть больше  нечего, а у нас полный холодильник. 

5 часов назад, Амнезия Стивена сказал:

Один человек добрый - а остальные жестокие. Без этих "жестоких"  с голоду бы сдохли все добряки.  

Ё-моё, ну причём тут это? Я не понимаю, зачем  убивать, когда есть еда. Причём разнообразная. 
Я ж говорю не -- зачем вообще люди убивают кого-то на еду,  я понимаю, когда необходимость, я говорю -- зачем это делать, если в этом нет никакой необходимости. Мы-то не на необитаемом острове, и не война слава Богу, еды достаточно на любой вкус -- нет необходимости убивать лично.

6 часов назад, Урия Гип сказал:

Кстати, когда режут быка или свинью в домашних условиях, это далеко не мгновенно, можете мне поверить на слово.

Муж убивал, не раз. У него в этом деле опыт большой. С одного удара -- быстро, мгновенно. Пикнуть не успевали, не то что верещать. Он же ветврач, говорит -- главное. попасть куда надо, тогда будет быстро и им не больно... 
Ну а на фермах током сейчас убивают. 
Понятно, мало приятного в этом. Но всё же  это гуманнее, чем варить заживо.  

6 часов назад, Амнезия Стивена сказал:

Не надо портить настроение домашним.

Не испортила. Им всем наоборот смешно было.

5 часов назад, Оляпка сказал:

Как ни парадоксально, но кроликов ела - хотя забивала не я

А мой муж спокойно ел собственноручно забитых кроликов.  Которых сам  выращивал подростком, за ушком чесал, с рук кормил, пушистиками называл... А потом -- фигак его по голове... и нет пушистика.
Я всегда удивлялась, спрашивала -- как ты мог, ты же их кормил с рук, гладил? Он говорил -- ой, в деревне не  заморачиваются. Ну,  видимо, так. 
Они там, мне кажется, и в межличностных отношениях между людьми не сильно заморачиваются. Как-то черствее немного, что ли. А может, мне так кажется.

5 часов назад, Урия Гип сказал:

практически мгновенно, буквально соприкоснувшись с поверхностью воды в кастрюле, никаких ужасных секунд, в течение которых животные корчатс, в судорогах, нет .

Дай Бог, если так. 
Но всё равно как-то не по себе -- только  что было живое, чего-то там копошилось, и вот ты  берёшь его и бросаешь его в кипящую воду -- и всё.  Уже и не живое и не копошится. Вот и думается -- а так ли надо было это...

  • Like 1
  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Дальние Дали сказал:

Это же другое совсем, курицу  выращивает и режет хозяйка, чтоб накормить себя,  мужа и детей. Если они её не съедят, то останутся голодными. А раки варёные -- без этого ведь можно прожить,

И без курицы можно прожить, репы вон надрать в огороде и напарить. Рыбы наловить. Хотя репе и рыбе тоже умирать больно. Говорят. 

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

А в самом деле, чувствуют они боль или нет? Только вчера подружка рассказывала, отдыхали они полсентября на море и там после шторма нанесло на берег кучу морских вкусностей, в том числе и молодого трепанга. Трепанга надо было разрезать вдоль, вытащить внутренности, промыть и готовить. И она говорит, резанула его ножом, а он съежился и задубел. Я, говорит, физически почувствовала, как ему больно, мне самой больно стало. Но уже не зашьешь. 

И что это было, реакция на сильную боль, или просто рефлекторное сокращение мускулов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 22.09.2019 в 00:23, Дальние Дали сказал:

Там людям есть больше  нечего, а у нас полный холодильник. 

Ну как бы раки это не еда.  Точнее не повседневная еда. Деликатес. Для любителей и ценителей так вообще некая религия. 

Скрытый текст

Сколько ела и варила раков ни разу не слышала, чтоб живым хвостики удаляли... Никогда ничего не горчило.

 

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Леночка В. сказал:

И без курицы можно прожить, репы вон надрать в огороде и напарить.

Белок животный  необходим же организму человека, и мясо есть в продаже, объективно -- нет никакой необходимости именно в мясе рака. 

6 часов назад, Мадлина сказал:

А в самом деле, чувствуют они боль или нет

Ну, учёные разделились на два лагеря -- одни считают что не испытывают боль, другие -- что испытывают. При этом пишут,  что те учёные, что говорят  что  крабы, раки и прочие не чувствуют боль -- так говорят в интересах рыбодобывающей промышленности и их высказывания вроде как проплачены -- мол,  если б люди знали правду (что крабы и пр. чувствуют боль), то продажи снизились бы и рыбопромышленники   несли бы убытки. Не знаю, правда это или нет, но тем более, если мы точно не знаем,  зачем рисковать.

40 минут назад, Вредная мама сказал:

Ну как бы раки это не еда.  Точнее не повседневная еда. Деликатес.

Ну да, без которого ведь спокойно можно обойтись.

40 минут назад, Вредная мама сказал:

Сколько ела и варила раков ни разу не слышала, чтоб живым хвостики удаляли... Никогда ничего не горчило.

Дочь варила первый раз, и  полезла в Интернет, прочитать как правильно. Ну вот там и нашла этого рыбака с его живодёрскими советами. 
Вообще, от дочки как-то не ожидала, удивила она меня, если честно. Всё-таки  молодые девушки обычно более мягкие что ли. Ну вот, например, её подружка. Вчера  она заскочила к дочке на минутку, и увидела блюдо с варёными раками, и когда дочь сказала ей, что сама их варила -- у той глаза на лоб полезли: "Ну ты даёшь".

Надо было моей в хирурги идти, говорят, они должны быть безжалостными ;)

Edited by Дальние Дали
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Оляпка сказал:

Вот я так осетра на снежной горке в Ашане углядела: эти глазки-бусинки и носик-курносик в душу запали - жалко было до слез.

Почему-то селедка такой мимишностью не обладает, как и сайра - за них сердце не сжимается. Нет бы продавали без головы - осетр теперь точно в моем рационе не появится, даже буде такая возможность.

Как ни парадоксально, но кроликов ела - хотя забивала не я, да и готовила тоже не я. А в тушеном виде - особо и не задумываешься.

Я уже писала в какой-то теме про стерлядь. К нам в гости приехала бабушка и мама решила ее побаловать. В то время стерлядь у нас часто в рационе присутствовала, а для бабушки вроде деликатес. Пока мама была на работе, нам привезли рыбу и мама по телефону попросила бабушку ее почистить. Вечером пришла и стала готовить то ли уху, то ли жарить. За столом бабушка извиняющимся тоном сказала - прости, доченька, но я это есть не буду, у этой рыбы рот как куриная ...опа. :lol: Вот сто лет прошло, а эта история до сих пор у нас в ходу, поэтому НДП)

А кроликов моя дочь не ест ни в какую, тоже глазки их вспоминает. Но детям своим готовила, отвернувшись практически. И перепелиные яйца тоже так же почему-то.

З. Ы. А раков я могу есть ведрами, даже не хочу задумываться про их ошущения во время варки. Кстати, первый раз слышу, что надо что-то перед варкой выдергивать, всю жизнь это делали уже во время еды.

Edited by Кракатук
  • Like 4
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Дальние Дали сказал:

Я всегда удивлялась, спрашивала -- как ты мог, ты же их кормил с рук, гладил? Он говорил -- ой, в деревне не  заморачиваются.

Не то, что не заморачиваются, просто переключаешь внимание. Я в селе жила.

У нас папа выдурился как-то. Купили трех поросят - он их нашими именами назвал (троих детей).  Мама его отругала. А толку - имена так и прилепились. 

Я собственноручно рубила петуха. Один раз. Обычно папа. Но тут гости ехали - мне пришлось. А так - щипала их - они без башки еще долго в руках дрыгаются. Свиней резали - помогала. И без слез. Сосредоточенно. Настроишься. Потому что надо. Зато даже укол человеку сделать не смогу - потому что там кожу надо проткнуть и сделать больно - хотя тут тоже необходимость. Перекос же? 

И сейчас - прошло много времени - я взрослая не стала держать хозяйство, кроме кошек. Я уже не смогу и не захочу никакой недавно бывшей живой еды. 

 

Раки эти несчастные. Наши их тоже любили. Но я не понимаю - что там есть. 

8 часов назад, Дальние Дали сказал:

Не испортила. Им всем наоборот смешно было

А) Тогда хорошо. 

Мне недавно с гордостью рассказывали: ездили в отпуск, там угощали особым блюдом. Живой змее при тебе вырезают сердце и его, трепещущееся, вместе с кровью надо было выпить. Хотели видео показать. Я отказалась - что может меня тут прям  стошнить и им всем настроение подпорчу. Тоже все посмеялись. Нормально. 

Хотя да - тема о тараканах. 

2 минуты назад, Дальние Дали сказал:

Надо было моей в хирурги идти, говорят, они должны быть безжалостными ;)

Зато пользы сколько. B)

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Амнезия Стивена сказал:

У нас папа выдурился как-то. Купили трех поросят - он их нашими именами назвал (троих детей).  Мама его отругала. А толку - имена так и прилепились. 

У мужа в селе человеческие имена почему-то дают  поросятам и коровам. Коровы часто почему-то Ритки, а  свиньи -- Машки и Борьки. 
Как-то раз приехали мы к родителям мужа под Новый год,  поросёнка резать как раз. Муж хорошо их резал по молодости, с одного удара, так что родители его специально позвали. Я не смотрела,  конечно, как он это делает,  сидела в доме с дочкой, она тогда ещё маленькой была. 

И вот муж через время заходит ко мне в комнату,  и говорит: "Мать  спрашивает -- возьмёшь на холодец Борькины ноги?" :ermm:   
Всё-таки когда они на прилавке на рынке лежат -- как-то по-другому это воспринимаешь, там это просто свиные ножки на холодец, а не БОРЬКИНЫ НОГИ.

Edited by Дальние Дали
  • Like 7
  • Сожалею 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Дальние Дали сказал:

Ну да, без которого ведь спокойно можно обойтись.

Можно, но зачем? Особенно, если муж любитель. Появилась возможность себя побаловать, вот и воспользовался.

 

1 час назад, Дальние Дали сказал:

Дочь варила первый раз, и  полезла в Интернет, прочитать как правильно. Ну вот там и нашла этого рыбака с его живодёрскими советами. 

Оставили бы до мужа. Раз он любит и сварил бы сам. 

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Дальние Дали сказал:

Наверное, ей самой было интересно :ermm:

Наверное. Но я бы сердилась, если бы мой любимый деликатес варил бы  тот, кто ни разу этого не делал. Там же соли должно быть как нравится мне, укропчику. В общем если в семье никто больше это не ест, то я бы удивилась, если бы мне это подали готовым. Это к бзикам.  

  • Like 2
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Дальние Дали сказал:

мужа в селе человеческие имена почему-то дают  поросятам и коровам. Коровы часто почему-то Ритки, а  свиньи -- Машки и Борьки. 

Так то да. Борьки -Машки. Но много ли вы знаете поросят с именем Вика?:lol: По огороду я ее ловила - орала, правда - "скотина такая", по имени заала - только когда за ушком чесала. Ласковая была, зараза))

  • Like 5
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.09.2019 в 18:48, Урия Гип сказал:

Нет, он сгибается, потому что при варке сворачивается белок. Люди, погибшие в пожаре, имеют форму эмбриона с коленями, подтянутыми к груди за счёт сокращения мышц от высокой температуры.

Кстати, когда режут быка или свинью в домашних условиях, это далеко не мгновенно, можете мне поверить на слово.

Свинью если опытный человек режет, то погибает она быстро. Причем есть два пути: 1) сначала оглушают обухом, затем нож всаживается точно в сердце 2) точный удар ножом в сердце. 

 

В 21.09.2019 в 16:09, Автоледи сказал:

На охоту в детстве с отцом ходила. Утки и зайцы. А зачем? Может, раньше в этом была необходимость, в 90 годы, сейчас категорически не приемлю. Магазины едой завалены, зачем еще кого то убивать?

Охотник я...

1. Дичь отличается по вкусу от домашней птицы и скотины. Рябчик, вальдшнеп и пр. птицы - это птицы со своим вкусом. Неповторимым. Даже банальная дикая утка отличается от домашней.

2. Это страсть. Азарт. Вот ты стоишь весной на тяге, ждешь хорканья, собака ждет, а потом хорк-хорк-хорк, он летит, ты его ведешь и в полумраке раздается выстрел, за ним - "Ищи" и счастливая собака несется искать птицу, чтобы затем подать. И вот эта птица, принесенная собакой - еще теплая, еще не застывшая, такая нарядная, такая хорошая... еееее... это как наркотик. Это не передать словами, когда ты подстрелишь, а собака тебе принесет ДОБЫЧУ. Слаженная работа двоих. 

И собака, заметьте, кайф получает. Просто тащится от охоты, ведь искать дичь - это не то же самое, что искать тапочки или мячик. Это вообще ничем нельзя заменить. Она и смотрит потом на тебя другими глазами. Да, есть мячики, диски фризби, есть куча всяких предметов, трюков и прочее, но охота, добыча - это бесценно. Это кайф.

  • Like 4
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Чёрное небо сказал:

И вот эта птица, принесенная собакой - еще теплая, еще не застывшая, такая нарядная, такая хорошая... еееее... это как наркотик.

Страшно... Всё же вы описываете смерть. Нарядная птица... нарядная -- в собственной крови. Убитая, а ещё минуту назад живая, летевшая куда-то... Мне не понять, разве это не жестоко? Или охотникам всё равно, что то, что они делают -- жестоко?
Выходит, что охотники убивают не ради еды, а потому что им нравится -- что конкретно? Убивать, лишать жизни живое создание? Нравится власть? Нравится чувствовать себя победителем? Неужто нельзя реализовать как-то иначе эти желания -- не за счёт чужой  жизни -- даже если это жизнь животного.

45 минут назад, Чёрное небо сказал:

Это кайф.

А нельзя получать кайф каким-то другим, бескровным способом?
Ну есть же тиры, есть  компьютерные игры-стрелялки, зачем непременно убивать живое. 

  • Like 5
  • Thanks 1
  • Upvote 8

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно получается, есть мясо из магазина можно, потому что животные были специально для этой цели выращены, а раков и т.д. нельзя, ибо "им больно" и вообще они не для этого выросли. Свиньям, выращенным на убой, не больно, ага.

Меня пугают люди, которые так рассуждают: вот тут можно, т.к. мне нужен "животный белок", а вот тут нельзя, т.к. "птичку жалко". Хочется от них подальше держаться, ну и темка, брр.

Edited by Апрельское утро
  • Like 7
  • Upvote 11

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×