изба-читальня «Лунный камень» Уилки Коллинз

[вся_в_шоке 2248]

Только что, bibi сказал:

Влюбленную служанку же, как можно сделать вывод из ее биографии, в детстве вовсе никто не воспитывал

Ну, вот получается: отсутствие должного воспитания, юный еще возраст, аристократичный объект, подобных которому еще не встречала. Все вот эти факторы и сложились во влюбленность. А влюбленность в юности очень требовательна и эгоистична. У более практичной или старшей по возрасту женщины это, может быть, вылилось или в преданность, как у Лепореллы Цвейга или миссис Дэнверс Дюморье, или просто - как бы это выразить-то? - в плотское желание.

[Кастрюля 44241]

15 часов назад, Чернышка сказал:

По секрету. Предложила обсудить эту книгу, чтобы получить ответ на вопрос - что не так с этим Эзрой? Какая-то сплетня разрушила помолвку? Или еще что-то?

 Я подумала, что когда его покровитель умер, возник слух, что Эзра его отравил.

@вся_в_шоке, думаю Вы правы. У нас сейчас интернет, психологи, книги, всякие про абьюзеров, а девочки влюбляются все равно, а уж тогда...

Edited April 14, 2021 by Кастрюля

[вся_в_шоке 2248]

Только что, Кастрюля сказал:

У нас сейчас интернет, психологи, книги, всякие про абьюзеров

А почему Франклин вдруг абьюзер? Он совершенно не абьюзер. Просто молодой человек 25 лет, легкомысленный, веселый, добродушный. Он совершенно не виноват, что для девушки из низов вдруг стал объектом поклонения.

Я начала спорить с @bibi, собственно, только потому, что не вижу и со стороны девушки никакого расчета. Влюбилась - и влюбилась. Как все девушки во все времена. Мы в возрасте 16-20 влюблялись, никогда и ни на что не рассчитывая, просто по зову или сердца, или ума, или природы. Никакого преступления в этом нет.

 

Уже и влюбиться нельзя без далеко идущих планов! *бухтит*

Edited April 14, 2021 by вся_в_шоке

[Кастрюля 44241]

8 минут назад, вся_в_шоке сказал:

почему Франклин вдруг абьюзер? Он совершенно не абьюзер. Просто молодой человек 25 лет, легкомысленный, веселый, добродушный. Он совершенно не виноват, что для девушки из низов вдруг стал объектом поклонения.

 Потому что на любовь не ответил, по-мнению Люси, если перенести в сегодняшнее время. Я иронизирую, но вживую сталкивалась с этим. У дочки подружка есть, уже и не молоденькая, так там каждый день разговоры: "Ах он тиран, такой-сякой! Не хочет видеться каждый день, вот как тиранит!"

 Но в романе сама влюбленная обожает Франклина, и ничего плохого про него не говорит, конечно.

Edited April 14, 2021 by Кастрюля

[bibi 52915]

2 минуты назад, вся_в_шоке сказал:

Я начала спорить с @bibi, собственно, только потому, что не вижу и со стороны девушки никакого расчета. Влюбилась - и влюбилась. Как все девушки во все времена. Мы в возрасте 16-20 влюблялись, никогда и ни на что не рассчитывая, просто по зову или сердца, или ума, или природы. Никакого преступления в этом нет.

Конечно, я и не думала про расчет. И да, не преступление. Но, на мой взгляд, влюбленность ее из области фантастики. Да и с нами сравнивать - это не совсем то. Мы жили в другое время, в другом государстве, где, конечно, расслоение общества существовало, но люди по своему рождению были равны, а не "ты родился прислугой, не заглядывайся на аристократок". На луну, конечно, можно любоваться, но нельзя ее заполучить в личное пользование. 

[Кастрюля 44241]

2 минуты назад, bibi сказал:

На луну, конечно, можно любоваться, но нельзя ее заполучить в личное пользование. 

 Для секса, думаю, господа могли использовать служанок все же. Но в романе, конечно, не об этом.

[вся_в_шоке 2248]

Только что, bibi сказал:

На луну, конечно, можно любоваться, но нельзя ее заполучить в личное пользование. 

Ну, и так влюбиться вполне можно, почему нет? Просто обычно это уже не юношеская влюбленность, а детская. Так в 10 лет можно вполне влюбиться подругу сестры, например, или в старшего брата одноклассницы. К подростковому возрасту проходит, как правило.

А тут девица увидела объект, какого никогда в жизни не встречала, ни в своем окружении, ни на улицах, ни в тюрьме. Как не очароваться? Тем более он вполне приветлив и добродушен даже с ней. Все объяснимо. Не случись вся эта ситуация, вполне бы она вышла замуж через несколько лет за какого-нибудь булочника, продолжая время от времени вспоминать: "Ах, такая у меня любоффффф была!"

[bibi 52915]

46 минут назад, вся_в_шоке сказал:

Не случись вся эта ситуация, вполне бы она вышла замуж через несколько лет за какого-нибудь булочника, продолжая время от времени вспоминать: "Ах, такая у меня любоффффф была!"

И то вряд ли. Ни внешность ее, ни прошлое к этому не располагают. Они с Люси, насколько я помню, планировали снять на двоих квартирку в Лондоне, зарабатывать шитьем и презирать мужчин. (Точь в точь нынешние феминистки.)

[вся_в_шоке 2248]

Только что, bibi сказал:

Они с Люси, насколько я помню, планировали снять на двоих квартирку в Лондоне, зарабатывать шитьем и презирать мужчин. (Точь в точь нынешние феминистки.)

Так и этот вариант не отрицал бы булочника и замужества.

А если бы вдруг и отрицал и все было бы серьезно, то вполне бы мы сейчас с вами испытывали к ним и их единомышленницам благодарность, как к первым феминисткам, за возможность не быть имуществом мужчин (а если вы помните, в Англии жен вполне себе могли продать с аукциона), за возможность получать образование, владеть собственностью, быть наследницами своих родителей.

В общем, я благодарна феминисткам, как вы уже поняли)))) и не имею ничего против их деятельности, пусть даже и в начальном ее варианте - как в романе

Edited April 14, 2021 by вся_в_шоке

[bibi 52915]

2 минуты назад, вся_в_шоке сказал:

то вполне бы мы сейчас с вами испытывали к ним и их единомышленницам благодарность, как к первым феминисткам, за возможность не быть имуществом мужчин

Стыдно признаться, но я никогда не испытывала благодарности к первым феминисткам (к нынешним, впрочем, тоже). Предполагаю, что вопрос с правами женщин как-нибудь и без них бы уладился в процессе развития общества. Те же Люси с Розанной (еще до появления Фрэнклина) потому и уговорились презирать всех мужчин, поскольку ни одной, ни другой на внимание мужчин рассчитывать не приходилось. Вот веселая и симпатичная дочка дворецкого никаких феминистических взглядов не имела. Хотя и ей не факт, что светило бы замужество. Почему-то в викторианской Англии среди прислуги женского пола было очень много старых дев. Я пока не нашла объяснения этому феномену.

[вся_в_шоке 2248]

Только что, bibi сказал:

Предполагаю, что вопрос с правами женщин как-нибудь и без них бы уладился в процессе развития общества.

Боюсь, что нет. Нравы, как известно, меняются долго и трудно. Ждать бы пришлось еще лет 300-400. И то я сомневаюсь, что дождались бы.

 

Только что, bibi сказал:

Почему-то в викторианской Англии среди прислуги женского пола было очень много старых дев.

А может быть, как раз потому, что прислуга женского пола, плотно общаясь с высшими слоями, уже с трудом снисходила к ровне? Бывает и такое.

Только что, bibi сказал:

Те же Люси с Розанной (еще до появления Фрэнклина) потому и уговорились презирать всех мужчин, поскольку ни одной, ни другой на внимание мужчин рассчитывать не приходилось.

Честно говоря, я думаю, что автор с вами согласен и хотел сказать именно это: женщина, желающая равных прав с мужчиной, всего лишь оголтелая старая дева, никогда не бывавшая любимой или хоть сколько-нибудь популярной у противоположного пола. Печально.

[bibi 52915]

4 минуты назад, вся_в_шоке сказал:

Ждать бы пришлось еще лет 300-400. И то я сомневаюсь, что дождались бы.

 

Как англичанкам бы пришлось ждать - не знаю. А наши соотечественницы права получили уж точно не благодаря английским феминисткам. Правда, не без участия немки Клары Цеткин и польской еврейки Розы Люксембург. Но между ними и Розанной и Люси есть разница - эти за права женщин боролись, а те намеревались просто презирать мужчин. Бороться - это сложно. Это можно в тюрьму попасть, а оно девушкам надо?

[вся_в_шоке 2248]

Только что, bibi сказал:

Но между ними и Розанной и Люси есть разница - эти за права женщин боролись, а те намеревались просто презирать мужчин.

Розанна и Люси не могли бороться, потому что они - героини романа, а значит, зависимы от воли автора. А автор, видимо, борьбу за равноправие видел именно так: не любимые, не нужные, практически калеки или физически, или душевно, хоть так найдут себе или применение, или оправдание.

Но это долгое обсуждение, вряд ли уместное в этой ветке.

Давайте лучше попробуем мысленно выдать мисс Клак замуж за Годфри Эблуайта. Представляете себе ядерную смесь?

[bibi 52915]

33 минуты назад, вся_в_шоке сказал:

Давайте лучше попробуем мысленно выдать мисс Клак замуж за Годфри Эблуайта. Представляете себе ядерную смесь?

У меня не получается. И дело не только в разнице в возрасте. Я бы скорее могла представить ее в паре с дворецким. Но тут опять не выходит - разное социальное положение.

Edited April 14, 2021 by bibi

[вся_в_шоке 2248]

Только что, bibi сказал:

Я бы скорее могла представить ее в паре с дворецким.

Не, не с дворецким. Беттередж слишком здравомыслящий и добрый человек, чтобы связаться с такой святой женщиной (вполне похотливо заглядывавшейся на лакея).

А вот помните, как она млела в объятиях Годфри, когда тот уговаривал ее простить его заблуждения?

[Крикуша 114291]

6 часов назад, bibi сказал:

но люди по своему рождению были равны

НИКОГДА этого не было и каждый сверчок знал свой шесток. А влюбленность бедной служанки в "барина", он рыцарь её сердца, она никогда бы не открылась ему.

5 часов назад, bibi сказал:

Почему-то в викторианской Англии среди прислуги женского пола было очень много старых дев

Выйдя замуж надо было покинуть дом и своих "хозяев", да и некогда было романы крутить за работой.

[bibi 52915]

5 минут назад, Крикуша сказал:

Выйдя замуж надо было покинуть дом и своих "хозяев", да и некогда было романы крутить за работой.

Можно в доме себе пару найти. В английских романах нередко встречается супружеская пара дворецкий - экономка. 

Мне очень понравились правила выбора супруги Беттереджа:

Цитата

Смотрите, чтобы женщина хорошо пережевывала пищу и имела твердую походку, — и вы не сделаете ошибки. 

[Чернышка 22890]

Что нашла!

https://shakko.ru/1743306.html

 

На прошлой неделе на "Горьком" вышел обзор Марии Сарабьяновой из цикла Alexandra Borisenko "Аннотации к переводам"  

https://gorky.media/context/annotatsii-k-perevodam-lunnyj-kamen-uilki-kollinza/

Из него я узнала, что "Лунный камень", издававшийся в советское время, все-все тиражи -- это перелицовка Мариэтты Шагинян, которая взяла дореволюционный перевод анонима и "причесала" его. Сделала из него Классику в советском понимании этого термина. Все речевые эксцессы персонажей сглажены, экспрессия снижена. Части, написанные от разных лиц с разными речевыми характеристиками, в стилях от болтовни до юридического жаргона, внезапно будто оказались написанными одним человеком, достаточно занудненьким. В рецензии много примеров.

Вдобавок еще и христианские темы цензурненько убраны, как и суицидальные настроения.

...

А вот пару цитат, для сравнения. Обратите внимание, как теряются эмоции, тонкая ирония или нарочитая шутка в советском варианте.

Перевод Шагинян: "Два раза решался он возвратиться в Англию и увидеться с нами, и два раза (с позволения сказать) какая-нибудь женщина удерживала его".

Перевод РВ: "Уже два раза собирался он к нам и всякий раз (извините меня) повертывалась какая-нибудь дрянь, которая удерживала его подле себя".

Шагинян: "Потом мисс Рэчель покрыла эту поверхность, по его указанию и с его помощью, узорами и фигурами — грифами, птицами, цветами, купидонами и тому подобным, с рисунков, сделанных знаменитым итальянским живописцем, имени которого я не припомню, — того самого, что поразил мир девой Марией и взял любовницу из булочной".

РВ: "Затем мисс Рахиль, по его указаниям и при его помощи, покрыла эту поверхность арабесками и разными изображениями: грифов, цветов, птиц, купидонов и тому подобного, снятых с рисунков знаменитого итальянского живописца, имени которого уж не припомню, — кажется, того самого, что наполнил мир своею Девой Марией и завел себе милого дружка в булочной".

Шагинян: "Краткий и точный ответ! Будь Лунный камень у меня, я твердо уверен, этот восточный джентльмен убил бы меня без малейшего колебания. И в то же время, за исключением упомянутого неприятного маленького обстоятельства, должен сказать, то был поистине образцовый клиент. Может быть, он не пожалел бы моей жизни, но он сделал то, чего никто из моих соотечественников не делал никогда, — он пожалел мое время".

РВ: "Ответ короткий и как нельзя более идущий к делу! Будь Лунный камень в моих руках, я уверен, что этот восточный джентльмен убил бы меня, не задумываясь. В то же время, обходя этот легонький изъян, я должен засвидетельствовать, что посетитель мой был истинным образцом клиента. Он не пощадил бы моей жизни, но он сделал то, чего никогда не делали мои соотечественники, насколько я знаю их лично: он щадил мое время".

Шагинян: "Главным лицом среди гостей, приглашенных к обеду, оказался мистер Мертуэт. Когда он вернулся в Англию после всех своих странствований, общество очень заинтересовалось этим путешественником, как человеком, прошедшим через множество опасных приключений и избавившимся от них как бы для того, чтобы рассказывать о них. Теперь он объявил, что намерен снова вернуться на арену этих подвигов и проникнуть в области, совершенно еще неизведанные. Такое великолепное равнодушие к опасностям, которым он готов был вторично подвергнуть свою жизнь, подняло ослабевший было интерес к культу этого героя. Теория вероятности была явно против возможности нового спасения для него. Не каждый день удается вам встречаться за обедом с замечательным человеком и чувствовать, что скоро вы услышите известие об его убийстве".

РВ: "Между приглашенными на обед самое видное место занимал, как мне кажется, мистер Мортвет. По возвращении его в Англию из дальних странствий, общество сильно интересовалось путешественником, который подвергался множеству опасностей и до сих пор счастливо избегнул рассказа о них. Теперь же он объявил о своем намерении вернуться на поприще своих подвигов и проникнуть в местности, еще не исследованные. Это дивное равнодушие, с которым он рассчитывал на свое счастье, и вторично подвергал себя гибельным случайностям, оживило флюгерный интерес поклонников героя. Теория вероятности явно противоречила тому, чтоб он и на этот раз уцелел. Не всякий день приходится встречать человека, выходящего из ряда обыкновенных смертных, и ощущать при этом весьма основательную надежду, что ближайшею вестью о нем будет известие о его насильственной смерти".

***
Пропала ирония, пропал юмор у Шагинян, ей все время совсем не смешно, она не понимает шуток, словосочетания кажутся ей странными и поэтому она их вырезает нафиг... Ужасно.

Так что я категорически не рекомендую вам брать советские издания.

...