Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Сластенья

Как научить ребенка постоять за себя?

Recommended Posts

Глючка

 Возьмите медицинские справки, сходите в КДН, напишите заявление на данную семью. Возможно, тогда эту семью поставят на учёт, за семьёй будет закреплён специалист- куратор, который будет работать и с мамой и с ребёнком, взаимодействовать с социальным педагогом этой школы, с семьёй обяжут работать психолога, в общем  контролирующие органы будут -" держать руку на пульсе". Может быть, такая мера контроля остановит этого ребёнка от необдуманных действий по отношению к вашему сыну. 

Изменено пользователем пламя огня

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Мандрагора сказал:

Девоньки, вот вы все пишите мол, надо учить. Как? вот как? у меня дочь не может не реагировать и сдачи давать. Уже и говорила я ей и даже объясняла куда врезать. Толку нет.

Я даже за шкирятник не могу обидчиков взять, в школе даже своего ребенка просто так не заберешь, только под расписку. Личные телефоны родителей не дают (была мысль пообещать мамаше нос сломать). 

И как учить ребенка дать сдачи?

У меня сын слабый. Одно время еще и полный был. Не скажу, что над ним издевались в прежней школе, скорее подтрунивали. В новой школе, в новом классе есть у нас хулиган. Вот он не дает прохода никому. И мелкие пакости делает и поприличнее. Влад, что меня удивило сильно, и так же сильно порадовало, подрался с ним в прошлом году. И откуда силы взялись? Больше не цепляется.

А хулиган наш, в конце прошлого учебного года залез в чужую квартиру и украл тем телефон. Это я говорю, чтобы было понятно, что там не мелкий пакостник, а уже почти готовый преступник. Учится дальше в нашем классе и никому из нас, родителей не приходит в голову гнать его из школы ссаной тряпкой. Правда класс у нас дружный и учитель с детьми, как курочка с цыплятками носится.

Я всегда учила сына давать сдачи, хотя бы так - закрыть глаза и молотить кулаками воздух, хоть раз да зацепишь. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Белый орикс сказал:

Вы никогда-никогда не видели, чтобы мальчишки толкались, ставили друг другу подножки? Я часто прохожу мимо школы - вполне рядовые ситуации. Криминальная травма, ага.

Вопрос  не  ко  мне,  но   прокомментирую.     Ситуация   рядовая,  конечно.     Как   и  к  великому  сожалению,     становится   рядовым  случай   самоубийства  подростка  потому  что  вовремя  не  заметили,  не  среагировали,  не  защитили.       Если  толкают  в  спину-   значит,  не  догоняют,  что   такой  же  ребёнок,  как  он  сам,  может   просто  не  подняться.      Надо  объяснить пацанчику,  где   баловство,     а  где  риск     для   нанесения   тяжких  телесных.   ;)     Если  бы  там   был   бордюрный  камень?   

 

1 час назад, Белый орикс сказал:

Вы вообще мальчика растите или девочку? До скольки лет будете грудью бросаться на защиту? Я может что-то не понимаю, но разбираться с садиковским задирой не собираюсь, хотя сыну иногда достается

Это    пока  задира    садиковский.      Задиру  в  13   так   игнорировать    вряд  ли   будете.       Если   подросток  не  может  переступить  через  что-  то  и  раскровянить  обидчику  нос,  то    пусть  терпит,  так?    Авось  не   прибьют  и   сотрясений  мозга   будет  немного,    даже  может  и  права   дадут...

 

1 час назад, Белый орикс сказал:

Кто-то кого-то прям вот бил? 

В  описанном  случае-    бил  и  не  раз.

 

1 час назад, Белый орикс сказал:

До скольки лет будете грудью бросаться на защиту?

Что  до  меня-    могу  и  в  сорок  лет  броситься.     Смотря  по  ситуации.    

Преспокойно     заявление   директору  школы,      справку   о   травме   и   побочных  явлениях,    всё,  что  напишут.      Беседа  с  родителями    шалунишки      с   этой  справкой  в  руках.       Не  поможет?      Поможет,  ещё   как.      Параллельно     своего     ребёнка   к  хорошему   детскому  психологу-   обучить   решать  конфликты.    Есть дети,  абсолютно  не  способные  к  силовым   видам  спорта.       Из  этого   разве  следует,     что  их  надо  бить?    

  • Повышение репутации 15

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Рыжая Мышь сказал:

Я бы посоветовала научить сына давать сдачи. Через страх, через тихий характер тупо дать сдачи. Мальчишке это в жизни всяко пригодится. Тем более 5-6 класс. Вы ж не будете до конца школы взывать к директору. ИМХО

У нас на старой квартире внук соседки дал сдачи своему обидчику. Ага! И потом его затаскали и чуть не поставили на учет в детскую комнату милиции.

Наших еще в начальной школе предупреждали: сдачи никому не давать, обращаться за помощью сразу к учителю...

У нас старшенький тоже неконфликтный совсем. В садике даже руку в ответ ни на кого поднять не мог. Муж учил его отрабатывать удары в мат от шведской стенки...

Мы перешли в середине четвертого класса в новую школу. Старшему в этом классе даже больше понравилось: хулиганов меньше (ТТТ). Есть у них, конечно, один балбес и прихвостень у него есть, но они "шутят" над всем классом, а не над кем-то определенно. Все понимают, что это неумные сверстники, что с них возьмешь...

Как-то нашего старшего толкнули, он сильно ушиб спину. В травмпункт мы съездили, чтобы бумажка была: ушиб. Учительница с нами общалась и с родителями того мальчика, те потом звонили, извинялись... Но поскольку это был единичный случай и вроде как случайность, спустили на тормозах...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Травиата сказал:

Как   и  к  великому  сожалению,     становится   рядовым  случай   самоубийства  подростка  потому  что  вовремя  не  заметили,  не  среагировали,  не  защитили.

Да потому что в попу дуют, и у ребенка даже мысли не возникает защищаться самому. Для нас, например, было вполне естественно дать сдачи, прийти с оторванным рукавом, с царапинами. И родители не бежали в школу, они доставали ремень... :lol: И никаких самоубийств не было, вот чудеса то.

  • Понижение репутации 1
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Крикуша сказал:

У всех мужья которые бросаются в драку сразу???

 

1 час назад, Жительница сказал:

Чувствую себя занудой, и все же: не слишком ли категорично? :huh:

Смайлика не увидели? Если мама сама такие вещи пишет, то только через суды всё решать.

Для Антона настал тот переломный момент, когда он должен на Марс отправиться, чтобы понимать все эти мужские заморочки. Драться не может и не хочет, пусть. Может даже Антону повезёт, и Егор будет первым и последним опытом в сложном мужском мире. Но общению учиться надо, как не крути. Слова правильные обидчику говорить учиться надо.
Сказал бы "Пристрелю" и пульки показал, зря что ли в секцию ходит. :):):) Шутка.

  Можно и "Москва слезам не верит" вспомнить. Очевидно же, что такие как Егор только силы бояться, а что его будут пропесочивать,на комиссии тягать, его не волнует.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Дальние Дали сказал:

То, что он тихий и не очень умеет общаться -- это не грех и это не опасно для окружающих.

Конечно нет, разве то то про такое написал? Просто таких тихих и не умеющих в школе в лучшем случае игнорируют, в худшем-травят. И никакая помощь мамы тут не спасет к сожалению.

14 минут назад, Дальние Дали сказал:

Вот странности Егора -- травить людей -- как раз мешают окружающим.

И тут согласна, с одной оговоркой.

Внимательно перечитала первый пост автора: Антон с Егором дружил, потому что с самим Антоном ни кто дружить не хочет, а Егор "снизошел" 

Маму такая "дружба" не устраивала, потому что

Цитата

но все время обижал моего сына- то толкнет, то шапку стащит и убежит, то в школе обзывать начнет

.как к этому относился сам Антон-неизвестно. Судя по "неоднократно просила-уговаривала-запрещала" сын воспринимал намного спокойнее мамы.

Под давлением мамы и классной (на которую давила мама) дружить перестал и остался совсем один. Не факт, что они действительно перестали общаться.

Цитата

сходите в КДН,

 

Кто это?

Изменено пользователем Davari

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уд

Изменено пользователем Davari
неспособность освоить интерфейс(((
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, НатаФКа сказал:

Для нас, например, было вполне естественно дать сдачи, прийти с оторванным рукавом, с царапинами. И родители не бежали в школу, они доставали ремень... :lol: И никаких самоубийств не было, вот чудеса то.

Реалии    немного  сместились,  не   нахОдите?      В  моём    пионерском  детстве   такого    умника  с  подножками   и  гноблением   более  слабого     вывели  бы  на  линейку  перед   всей   школой  и  вставили  бы  так,  что   стоял  и   наматывал  сопли  на  кулак.     И  ещё   действовало    наказание-  исключить  на  2  недели  из  школы   за   подобные  выкрутасы.   Моего  одноклассника   в  6-м   исключили   за  постоянные  драки   и    потому,  что   обижал  девочек.     Шёлковый  назад  пришёл.      Но  тогда  не  проходило,  как  сейчас,     домашнее-  надомное  обучение   и    подача   заявлений  в  суд.     

Не    знаю,  кому  нравится,  что  нормального   домашнего  ребёнка   бьют    от  нечего  делать-  пусть  терпит.     Я  никогда   терпеть  бы  не  стала.

  • Повышение репутации 8

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Глючка сказал:

а сегодня что-то прям обидно стало, разревелась

Бывает. Вы, главное, этого Егора не вздумайте трогать сами, лично. Сейчас все умные стали, все с адвокатами. Мы в школе безо всяких адвокатов росли и ничего. Хорошие выросли. 

И кто советует дать сдачи обидчику - не всегда есть вероятность, что обидчик успокоится сразу. Будет требовать реванша, выжидать. Есть и такие хитромудрые детки... Только через инстанции все, только через них. И не надо бояться, что потом учителя загнобят - учитель не ребенок, с ним можно поговорить и по-жесткому, и по взрослому, если ему вздумается себя королем почуять. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, Глючка сказал:

Буду еще разговаривать и со школой и с родителями.

Я вам советую устроить разговор (в школе, в классе, после уроков)   в формате -- родители-дети-учитель-школьный психолог. Может, завуч ещё, не знаю. Надо чтоб было много взрослых, чтоб этот Егор малость труханул.
У нас такое в классе делали,  там две девочки у нас  всё время ссорились. Встречались вот так, разговаривали там чего-то.

Не бойтесь, попросите назначить день,  чтобы для разговора в школу пришли вы с мужем и сыном, те родители со своим Егором, учительница, психолог -- и спросите при всех при них  у Егора: "Почему ты позволяешь себе такое поведение в отношении Антона?" Перечислите те случаи, о которых вы знаете, как Егор его обидел -- и спросите  -- зачем? Скажите: "Вот стоит тут и Антон -- скажи ему, почему ты себя так с ним ведёшь, какие у тебя к нему претензии?"
 Если  Егоре не  совсем идиот -- ему должно стать как минимум неприятно и неловко, как максимум -- стыдно.  Ведь весело делать гадости только так, чтоб об этом не знали взрослые не  разбирали эти поступки на вот таких  мини-собраниях, где приходится оправдываться -- тем более, что и  оправдаться-то и нечем, потому что единственная причина такого поведения -- собственная невоспитанность.
 
Скажите ему, что передадите сведения о нём в милицию, например -- пусть он хоть немного испугается. Во всяком случае он поймёт, что все всё замечают, что его гадости не остаются незамеченными, что вы и учителя и его родители -- все в курсе его паскудского поведения и вы тщательно будете наблюдать за дальнейшим его поведением, будут держать это всё на контроле.  И скажите ему -- что если он хочет посамоутверждаться, то пусть   попробует толкнуть не Антона, а девятиклассника какого-нибудь -- не хочет? а почему? Потому что ТРУС -- знает, что получит сдачи и нехило. Скажите ему -- пусть подумает он на досуге о своём поведении, это ли поведение будущего мужчины -- травить новенького, только потому что он спокойный беззлобный мальчик.

Изменено пользователем Дальние Дали
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Травиата сказал:

Не    знаю,  кому  нравится,  что  нормального   домашнего  ребёнка   бьют    от  нечего  делать-  пусть  терпит.

Ни кому не нравится. Однако про "бьют" я не прочла ни где. Автор даже написала

Цитата

Егор сбил Антона с ног подножкой и толкнул вдогонку,

Я, разумеется, свое вИдение излагаю-дети играли-толкались (регулярно вижу это на переменах в школе), и Антон неудачно упал. Так бывает, увы. у меня дочь в школе упала так, что зуб треснул. Но ни кто ее не бил-бесились, столкнулись с другой девочкой (нарочно столкнулись, да. Такую странную игру придумали).

Представить что подаю в суд на маму девочки-не в состоянии ОО

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Davari сказал:

Егор сбил Антона с ног подножкой и толкнул вдогонку,

А что тогда по-вашему "бить"? Это когда до кровавых соплей и все такое? Та тю, они еще дети, все впереди. Но вот подножки да еще толкать вдогонку - не кажутся мне детской забавой. 

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мадам Улыбина

14 минут назад, Мадам Улыбина сказал:

Но вот подножки да еще толкать вдогонку - не кажутся мне детской забавой. 

Егор уже душил Антона - тоже, видать, невинная детская шалость.

Кстати, не могу понять позиции, почему автор должна взращивать в сыне агрессивность, а не в Егоре его родители должны корректировать агрессию? И чтобы родителей смотивировать на это и нужна помощь социальных служб, полиции, возможно даже опеки, потому как родители не справляются с воспитанием.

А у нас как-то все с ног на голову, закон джунглей какой-то.

Изменено пользователем Juliy
  • Повышение репутации 12

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Juliy сказал:

не могу понять позиции, почему автор должна взращивать в сыне агрессивность, а не в Егоре его родители должны корректировать агрессию? И чтобы родителей смотивировать на это и нужна помощь социальных служб, полиции, возможно даже опеки, потому как родители не справляются с воспитанием.

А у нас как-то все с ног на голову, закон джунглей какой-то.

Никто не призывает взращивать агрессию, советуют защитить себя. Согласитесь, между агрессором и человеком, который может дать отпор, есть разница.

Обратиться в школу надо, но Автор уже обращалась к классному руководителю, и вместе они ни к чему лучшему, кроме как "не дружи в ним, он плохой", прийти не смогли.

Обратиться в милицию можно, будет ли желаемый результат? Ведь нет систематических избиений или издевательств, всё "в шутку", есть именно мальчишка, который задирает более слабого, так что кроме "айяй" и "атата" ничем мелкому пакостнику эта ситуация не грозит.

Изменено пользователем Лось Анджелес

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лось Анджелес

1 минуту назад, Лось Анджелес сказал:

есть именно мальчишка, который задирает более слабого, так что кроме "айяй" и "атата" ничем мелкому пакостнику эта ситуация не грозит.

Вот это и плохо. Получается, что более слабые и физически, и характером, никак не защищены. А вот такие агрессоры защищены и могут дальше продолжать издеваться над более слабым.

 

2 минуты назад, Лось Анджелес сказал:

Никто не призывает взращивать агрессию, советуют защитить себя. Согласитесь, между агрессором и человеком, который может дать отпор, есть разница.

Во-первых, это не со всеми получится. Во-вторых, мальчик может так защититься, что уже автор будет привлечена к ответственности за нанесение побоев ее сыном. Это не выход. Нужно именно с родителями агрессора работать, а не на жертву абьюза переваливать ответственность.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Глючка сказал:

Меня интересуют ТОЛЬКО мои права и возможности в отношении школы, мальчика и его родителей.

А что конкретно вы хотите от школы? Возмещения ущерба? Наказания для учителей и директора? Конечно школа должна следить за порядком и за здоровье вашего ребёнка отвечает лично директор школы.

Но в вашей ситуации можно повернуть все так, будто один ребёнок случайно толкнул другого и все.  И показания одноклассников не будут учитываться.  Это, если вы будете обращаться в вышестоящие инстанции. 

Родители Егора тут тоже не при чем, потому что по закону за его действия в школе несёт ответственность только школа.

Выход у вас только один,  если хотите,  чтобы Егор отстал от вашего сына: поговорить с ним лично,  без свидетелей. Припугнуть его как следует.  

А,  вообще,  если не хотите таких проблем в будущем,  учите ребёнка находить общий язык с одноклассниками. 

 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Juliy сказал:

закон джунглей какой-то

Мне не нравится позиция автора. Сдать пацана в интернат, через психодиспансер и обязательно расстрел. Есть полиция, они возьмутся за семью. Это не мало для вменяемых людей. Если Егора это не остановит, тогда уже можно начинать разговор про всякие проверки и интернаты. А пока так.  Может того "ата-та", которое сейчас получит семья Егора будет достаточно.

А в будущем что? Всех не удалишь из жизни, кто посмеет обидеть намеренно или нечаянно. Значит определенной длины клыки надо иметь. Джунгли они такие.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Juliy сказал:

Нужно именно с родителями агрессора работать, а не на жертву абьюза переваливать ответственность.

Можно говорить сто тысяч умных слов и терминов, можно сколько угодно теоретизировать, а ребёнка будут толкать, пинать и давать щелбаны. Человек должен вести себя адекватно ситуации, чтобы защититься от классного задиры, надо просто дать ему ответного пинка, а

 

4 минуты назад, Juliy сказал:

мальчик может так защититься, что уже автор будет привлечена к ответственности за нанесение побоев ее сыном.

уже неадекватная "защита".

Понимаете, ВСЕХ неугодных, агрессивных, наглых и просто "обидных" по судам не затаскаешь. Надо учить мальчишку защищаться, ему жить в этом неидеальном мире, а не в утопическом "абсолютном правовом обществе".

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я понимаю автора. Мой десятилетний сын  - самый маленький, худенький в классе. Характер у него спокойный, дружелюбный. Не из тех, кто лезет в драку. Так тоже мальчишки над ним измываются - то подойдут сзади к сидящему за партой, пока учительница вышла, и начинают тренировать на нем удушающий прием, то начнут валить на пол.

Конечно, мы с мужем учим и сдачи давать, и некоторые одноклассники заступаются. И в бокс отправили, но пока приостановили занятия из-за лечения зрения. Сдачу сын пытается давать, но я понимаю, что ему, неагрессивному человеку, трудно что-то сделать одноклассникам, которые выше него на полголовы-голову. 

К учительнице подходила, она постоянно воспитательные беседы проводит с детьми, с родителями общается. С родителями агрессивных детей также разговаривала. У нас все-таки в классе нет асоциальных личностей, в основном родители адекватные. Одна надежда, что перерастут дети. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Juliy сказал:

Вот это и плохо. Получается, что более слабые и физически, и характером, никак не защищены. А вот такие агрессоры защищены и могут дальше продолжать издеваться над более слабым.

Так было всегда. :( Эра Милосердия ещё не наступила.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тоже присоединюсь к вопросу: "Поможет ли школа?" Какие меры может/должна принять школа? В нашей школе нет социального педагога и психолога, в подобной ситуации директор сказала родителям, что полномочий у нее нет никаких! А как же тогда безопасность детей в стенах школы?  Хотелось бы услышать мнение педагогов и школьных работников.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Трини

4 минуты назад, Трини сказал:

Мне не нравится позиция автора. Сдать пацана в интернат, через психодиспансер и обязательно расстрел.

Нет у автора такой позиции, она только хочет с помощью закона защитить своего сына от агрессора. А ее убеждают, что это просто невозможно. Думаю это

5 минут назад, Трини сказал:

Есть полиция, они возьмутся за семью.

автора вполне устроит.

Лось Анджелес

 

5 минут назад, Лось Анджелес сказал:

Можно говорить сто тысяч умных слов и терминов, можно сколько угодно теоретизировать, а ребёнка будут толкать, пинать и давать щелбаны. Человек должен вести себя адекватно ситуации, чтобы защититься от классного задиры, надо просто дать ему ответного пинка, а

Нет, надо  не отмахиваться, что "ничего невозможно сделать", а принимать реальные меры школой, полицией, опекой. А так, родителей жертвы пугают, что будет еще хуже, они и не обращаются зачастую. В итоге это так и остается проблемой жертвы и ее родителей. 

 

6 минут назад, Лось Анджелес сказал:

уже неадекватная "защита".

Ага, сначала не угодил тем, что не дает сдачи, потом, видите ли, неадекватная защита. И опять вся ответственность на жертве. И это ребенок должен сначала взять откуда-то агрессию на ответный удар, так еще его и рассчитать так, чтобы он был адекватен. А с агрессора и его родителей никакого спросу, очень удобно.

 

8 минут назад, Лось Анджелес сказал:

Понимаете, ВСЕХ неугодных, агрессивных, наглых и просто "обидных" по судам не затаскаешь. 

Не всех, но при желании большую часть можно. А потом уже и сами учителя будут следить за порядком, чтобы по судам не затаскали.

 

 

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Мадам Улыбина сказал:

И кто советует дать сдачи обидчику - не всегда есть вероятность, что обидчик успокоится сразу. Будет требовать реванша, выжидать. Есть и такие хитромудрые детки... 

Жизненный опыт показывает, что вот такие, кто травит слабых и тихих - сами трусы первостатейные, и стоит им показать в ответ, что ты можешь дать отпор, сразу сдуваются. 

А если бояться Егоров, адвокатов, как жить, и как такого ребенка, который всего боится выпускать в жизнь. Вот он не даст сдачи, потому что мама боится адвокатов, и вырастет затравленный и запуганный... Это мое личное мнение: защищаться надо, словами ли, кулаками ли, поведением стойким ли, не знаю чем еще, но защищать себя надо. 

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ключевая фраза

 

8 минут назад, Ключевая фраза сказал:

Так было всегда. :( Эра Милосердия ещё не наступила.

И это причина терпеть издевательства или самому становится агрессивным? Не повод поработать с проблемной семьей и подростком, а просто тупо смириться? Так она никогда не наступит.

 

Кстати, меня пытались травить в младшей школе. Но я агрессивная, и, хотя никогда первая ни к кому не цеплялась, сдачи давала только так. И что вы думаете? Именно моих родителей вызывали в школу для отповедей. Так что учиться давать сдачи - это палка о двух концах

Изменено пользователем Juliy

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×