Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Сластенья

Как научить ребенка постоять за себя?

Recommended Posts

Davari

 

3 минуты назад, Davari сказал:
7 минут назад, Juliy сказал:

И душил он тоже случайно? Без умысла?

Ага. Автор пишет:

Полагаю, у автора это был сарказм. Но если для вас удушение это нормальная шутка, но что ж...

 

3 минуты назад, Davari сказал:

Ага, есть. За толкания тоже надо в полицию вести?

Нет, по головке погладить и  пирожок дать - пусть дальше развлекается.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В дремучие времена, классе в третьем, взялись меня гнобить две старшеклассницы. Ну как старшеклассницы, года на два старше. Чем я им не глянулась-до сих пор не знаю, видимо просто потому что была колобком в очках и косичках Учитель на мои жалобы просто кивала, один раз я сказала маме. Уж не знаю, что сделала мама, но прилетать мне стало в два раза чаще, вплоть до того что моя сменка в окно в сугробы выкидывалась.

Однажды дело дошло до того, что одна меня держала, а вторая вытирала об мою форму свои грязные кроссовки.Как то я вырвалась, побежала в школу и держала дверь, чтоб они не вошли. И тогда одна просунула ногу в щель и стала меня пинать, а я со всей силы эту дверь к себе дернула.

Перелома у ней не было, хотя удар был сильным, подозреваю. Ногу, защемленную дверью я держала долго (просто боялась отпустить), потом бросила и убежала.

Ко мне они больше не докапывались никогда.

Это я к тому, что если ты-чмыримый ботаник, то ни заступничество мамы с папой, ни жалобы учителю ничего не изменят.

14 минут назад, Juliy сказал:

Нет, по головке погладить и  пирожок дать - пусть дальше развлекается.

Ну надо же соразмерять "привет" и "ответ" то...

Изменено пользователем Davari

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Davari

6 минут назад, Davari сказал:

Что именно она может зафиксировать в школе?

Свои обращения. У заместителя директора по воспитательной работе и у психолога, а ещё, если в школе есть социальный педагог, то и у него. У НИХ у всех есть туча всяких журналов-тетрадей. Там-то и фиксируют каждый чихмомент, когда обращались родители, классный руководитель, другие... Мало того, ещё и пишут, какие меры приняты. Ой, толк есть или нет, а "бумага должна быть исправная". Тогда и повыше можно обратиться. И сослаться на эти бумаги...

Ну, у нас так... :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Малеен сказал:

На практике - может ли директор перевести ученика в параллельный класс если его мама не видит в этом необходимости, а нахождение ребенка в этом классе представляет опасность для детей? У нас в классе две травмы за неделю, не считая "мелких" ударов!

А в параллельном классе что, все рады будут такому "подарочку"? Или там хулиган мгновенно исправится и не будет представлять опасности? Какой смысл в таком переводе, если этот агрессивный ученик на переменах по тем же коридорам будет носиться и для бывших одноклассников будет по-прежнему "представлять опасность"...

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Алим не знала, спасибо.

@Лось Анджелес возможно в новом классе он найдет новых жертв и забудет о старых.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Ленточка сказал:

Навеяло. А если бы вам муж по личику съездил так, что вы головой ударились. Вызвали бы полицию, а они сказали: он ведь чуть-чуть ударил? что ж вы сдачу не дали, милочка, айяйяй. Вот когда убьет, тогда приходите, а пока, простите, сами разбирайтесь. ;) Захотели бы вы в такой ситуации один на один со своими проблемами остаться?

Глючка

Я с вами. Никого не слушайте, обязательно защищайте своего ребенка. У меня был случай со старшим, ему в школе одноклассник в спину отверткой ткнул. Да так, что чуть легкое не пробил. Школу и детачку ту вздрючили так, что он до конца 11 класса к сыну близко не подходил. И да, компенсацию его родители нам выплачивали, хотя непоправимого вреда здоровью нанесено не было.

Сын уже взрослый, недавно в откровенном разговоре признался, что многого мне не рассказывал, и многое решал сам, хотя он не из драчливых. Но благодарен мне за то, что знал, что я, если что, всегда брошусь его защищать. Он не один со своими проблемами. И это прибавляло ему уверенности.

С младшим веду себя точно так же, на защиту бросаюсь аки львица. Может у кого-то ребенок уже с памперсов мужиг, а у меня всего лишь ребенок, за которого я несу ответственность. Лишних детей, которых можно использовать в качестве боксерской груши, у меня не припрятано.

 

А кто говорит что родители не должны дать ребенку понять, что они в любом случае с ним. Речь о том, что и сам он должен тоже что-то делать. 

Кормим с ложечки мы детей тоже до определённого возраста. Так что же, когда мы даем ложку в руку и говорим: "Теперь сам"- это значит, что мы бросили кровиночку на произвол судьбы и он теперь будет чувствовать себя брошенным?

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Малеен сказал:

На практике - может ли директор перевести ученика в параллельный класс если его мама не видит в этом необходимости, а нахождение ребенка в этом классе представляет опасность для детей?

А какой смысл в переводе в параллельный класс? Если "нахождение ребенка в этом классе представляет опасность для ЭТИХ детей", то чем виноваты дети в другом классе? Им-то за что такой Егор? Может, всё таки надо решать проблему с Егором и его родителями, а не перемещать её (проблему) по всему потоку параллельных классов?

Мой сын тоже, пока проблема ещё была, всё время просил перевести его в другой класс. Каждый раз объясняла ему, что этим ничего не решить - не будет там этого "Егора", будет другой. Сейчас уже в другой класс не просится.

И ещё... тут вот про армию упоминали. Армия, девочки, она такая армия... Задумайтесь на минутку, почему был создан комитет солдатских матерей. 

 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Davari

Только что, Davari сказал:

не знала, спасибо

Не за что. В школе ТА ещё бюрократия :rolleyes:. Часто жалуются, что учить/воспитывать некогда - надо бумагами заниматься...:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Малеен сказал:

@Вилли Вонка, спасибо! На практике - может ли директор перевести ученика в параллельный класс если его мама не видит в этом необходимости, а нахождение ребенка в этом классе представляет опасность для детей? У нас в классе две травмы за неделю, не считая "мелких" ударов!

На практике: у нас в классе был мальчишка- эдакий весельчак-балагур. Никого не бил, но на уроках делал комментарии смешные, веселил всех как мог, естественно мешал, срывал уроки. 

Написали заявление о переводе его в школу по месту жительства, все родители подписали.

И да, его перевели.

Изменено пользователем Рыжая Мышь

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если хотели советов профессиональных педагогов - так их есть у меня. Я еще и социальным педагогом была, и таких ситуаций разбирала массу. Ко мне в кабинет приводили конфликтные стороны, и не припомню случая, чтобы после обращения к администрации  как-то загнобили того, кто пожаловался.

Предлагаю цивилизованные методы разрешения конфликта - нет, лучше жить по закону джунглей - кто сильнее, тот и прав! Давай, сыночка, ты сам, сам разбирайся, а я в сторонке постою. Я не против учить сына давать сдачи - сама так учила, но автор спрашивала совета в данной конкретной ситуации, а не  в гипотетической - когда тебя ударят, дай сдачи. Здесь - уже есть факт причинения вреда здоровью. Я бы тоже молчать не стала, если не в суд - то администрацию бы на уши поставила. У меня запасных детей нет, и любая травма головы по вине такого вот егорушки - аукается потом не совсем хорошо, по себе знаю. А безнаказанность в виде советов "в следующий раз дай сдачи, а сейчас - ну простим подлеца (это не говорится, но подразумевается" порождает еще больший проступок. Многих и многих преступлений, совершенных вот такими выросшими егорушками можно было бы избежать, если вовремя дать понять зарвавшемуся хулигану, что преступления без наказания не бывает. Поверьте, я знаю о чем говорю - в милиции тоже специализировалась одно время на делах несовершеннолетних.

Дети - еще не подростки даже, 4 класс. В начальной школе силен авторитет учителя. Кстати, лучшая дисциплина и лучшие взаимоотношения в классе в началке у тех учителей, которые не оставляют не проработанной ни одну ситуацию. 

Писала уже, приводила в пример одного такого ученика, который кидал парты на ноги учителю, одноклассников ( а учился он в классе выравнивания, то есть класс был маленький - около 10 человек, и все с ОВЗ) вообще ни во что не ставил - бил, пинал, издевался - это над больными детьми! - сморкался в питьевой фонтанчик, душил одноклассника, требуя от того сказать "Я - п***с!" С родителями тоже не церемонился - одной маме с гордостью сказал - " А у меня по утрам уже стоит!" - 4 класс тоже, если что.

Сначала родители действовали деликатно, пытались мирно решить проблему. Но там мамаша на все претензии кричала, что у ее сыночки была операция на лобной доле и потому он не может контролировать свое поведение.  Мама имела среднее медицинское образование и всегда пыталась этим заткнуть рот - типа, ничего вы не понимаете в моем сыночке! У меня лично с ним был случай, когда я вела урок в их кабинете, он сбежал со своего урока, забежал к нам в класс и начал матом орать на ребят за то, что они сидят за "его" партами.

И что было такому и его маме объяснять? Учить давать сдачи? Там лось был здоровый, а дети - напоминаю, больные и он там был отнюдь не самый больной. В конце концов собрали собрание вместе со мной, школьным полицейским (зачем их убрали, непонятно) и психологом. И родители уже открытым текстом начали возмущаться. Гонор с мамы постепенно слетел, и она все-таки за несколько месяцев до окончания 4 (выпускного) класса забрала сыночку, вся такая обиженная.

А надо было всего-то пожалеть дитятку, учить своих менее ценных дитяток давать сдачи - а пока научатся, пусть лупит, неудобно как-то матери за сына заступиться.

Вообще чушь. У меня у сына тоже были проблемы в школе - никогда не вмешивалась, хотя там работала. Но не было ничего из ряда вон выходящего - его не били, просто не общались, он пришел в 5 классе. Зато к 9-му с его лидерскими задатками он был чуть ли не самым популярным в классе. И теперь до сих пор общаются.

Вмешалась один раз - во дворе, когда его стала донимать компания гопников на несколько лет старше. Отловила главаря и при всей его шобле пригрозила, что если еще раз -  будем разбираться в милиции. Отстал. Правда, потом при случае отыгрался, через несколько лет - но я сдержала свое обещание - посадила подонка. А за ним еще такой шлейф тянулся... 

 

  • Повышение репутации 23

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитала веточку,  для себя сделала вывод, что сына к 1 классу, кроме подготовки к школе надо еще и на бокс отдать, что бы если, что "Егору" мало не было (если, что сарказм).

А так для меня не понятно,  почему отговаривают от пути - школа, вышестоящая организация, полиция?

2 года назад мне подружка рассказала о том, как у ее сына одноклассник за нож схватился,  после того, как его доставал такой "Егор" - тычки, подножки, плевки, а родители все твердили - ну ты же мужик, дай ему сдачу, хорошо, что агрессор выжил...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про защиту детей вспомнила :lol: В 90-х у нас была обычная для тех лет забава: стенка на стенку, двор на двор, район на район и прочее. Ну, собрались на очередное махалово, и тут одна девчонка с мамой заявляется! :lol: Маман решила выяснить, кто ее детачку обижает и сдать нас всех. Девчонке лет 19 было, ходила она с нами добровольно, и иногда побитая домой приходила. Естественно, никакого махалова не было в тот день, потому что все ржали аки кони. Но посоветовали девочке сидеть дома, вышивать крестиком. Потом, правда, ее муж мутузил, когда замуж вышла, но это уже другая история...

  • Понижение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Davari сказал:

Это я к тому, что если ты-чмыримый ботаник, то ни заступничество мамы с папой, ни жалобы учителю ничего не изменят.

В вашей формулировке явное презрение к "ботаникам". Т.е. тем, кто учится изо всех сил. Это они, ботаники, прошу заметить, выигрывают международные олимпиады (в очередной раз и в этом году) и мы ими гордимся. Это они, ботаники, становятся учёными, конструкторами - людьми, которые прогресс и двигают. Но поскольку в умах людских - эта часть детей, а потом и взрослых ничего не достойна другого кроме "чморения" (по заслугам им, очкастым!), то и не надо удивляться, что многие из них, даже большинство - сваливают из страны. Уже сколько мозгов потеряно! А сколько ещё потеряем. И всё потому, что отношение к тем, кто хоть чуть "не такой" презрительное. Негатив этот был воспитан давно и сейчас процветает. Вы в присутствии своих детей позволяете себе такие выражения? Ну так что же от них ждать - им дана установка - метелить "инаких". Тех, кто в их парадигму не вписывается. 

  • Повышение репутации 21

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Отражение сказал:

В вашей формулировке явное презрение к "ботаникам"

Если Вы не поняли, я сама к ним относилась :lol:

9 минут назад, Отражение сказал:

Ну так что же от них ждать - им дана установка - метелить "инаких". Тех, кто в их парадигму не вписывается. 

Вы не в состоянии понимать написанное, зато сколько пафоса))))

Изменено пользователем Davari

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, НатаФКа сказал:

Про защиту детей вспомнила :lol: В 90-х у нас была обычная для тех лет забава: стенка на стенку, двор на двор, район на район и прочее. Ну, собрались на очередное махалово, и тут одна девчонка с мамой заявляется! :lol: Маман решила выяснить, кто ее детачку обижает и сдать нас всех. Девчонке лет 19 было, ходила она с нами добровольно, и иногда побитая домой приходила. Естественно, никакого махалова не было в тот день, потому что все ржали аки кони. Но посоветовали девочке сидеть дома, вышивать крестиком. Потом, правда, ее муж мутузил, когда замуж вышла, но это уже другая история...

Офигеть сравнение!.. Девятнадцатилетняя тетя и четвероклассник.

И прямо гордость у вас сквозит- надо же, в разборках стенка на стенку участвовали, угумс, есть чем гордиться...

Пы.сы. если что, моя юность тоже на 90-е пришлась, но в махалове отродясь не участвовала.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Рыжая Мышь сказал:

А кто говорит что родители не должны дать ребенку понять, что они в любом случае с ним. Речь о том, что и сам он должен тоже что-то делать. 

Ну мой сын попытался "что-то делать". Тоже в 5 классе перевели в другую школу. А там, даже не одноклассники, мальчики из параллельного класса его гнобить стали. Причем, потом оказалось, что сын - не первая их жертва. Толкали, отбирали портфель, прятали куртку, шли после уроков за ним следом до остановки и забрасывали грязью в спину. Мой пятиклассник решил, что он - "мужик" и не говорил мне ничего. Просто однажды выскочил из школы раньше своих обидчиков, сделал "розочку" из найденной бутылки и поджидал их за углом. Хорошо, вышедшая учительница увидела. 

В общем, меня вызвали к социальному педагогу. Оказывается, обидчик сына с компанией уже давно бельмом в глазу у школы. А сделать с ним ничего нельзя - мама тупо "отмораживается" - ни на ПМПК, ни в другую школу не хочет. Мальчик на учёте у школьного социального педагога. Меня попросили написать заявление, что моего сына довели до нервного срыва (а так и было), тем более мой ребёнок с ограничениями по здоровью. С сыном провели беседу психолог и социальный педагог. Я убедила ребёнка, что не все проблемы нужно решать самому - в подобных случаях нужно привлекать взрослых - маму, папу, учителей - это не позорно. Не знаю, что дальше стало с тем мальчиком, но от сына хулиганы отстали.

А в седьмом классе пришёл в наш класс Егор (ага, тоже Егор :)). Он не только моего сына доставал - и других мальчиков, и девочек, кто слабее. Мой пытался девочек защищать, так Егор на нём больше всех отыгрывался - книжкой по голове, портфелем по спине, сломал пенал, пытался разбить телефон, выбивал стул из-под сына. Сын запомнил прошлый раз, не стал сам разбираться - пришёл ко мне. Тем более, Егор занимался единоборствами и был физически сильнее, а у моего проблемы с сердцем и сосудами, даже на физкультуру не ходит, да и драться не любит и не хочет.

Я с классной связалась, изложила ситуацию, попросила организовать встречу с родителями Егора. До этого пыталась с папой поговорить на собрании - он быстро смылся. Классная у нас умничка, не просто организовала встречу, а с детьми в присутствии психолога и социального педагога. Я донесла до Егора с его папой, что если мой сын получит травму, то будут задействованы правоохранительные органы и я добьюсь, чтобы Егора поставили на учёт. А так как ребёнок учился хорошо, и папа, явно, планировал для него большое будущее и успешную карьеру (военное училище), то путь к "светлому будущему" это Егору закроет.

Папа с Егором пытались оправдываться тем, что мой сын "писал плохие слова девочке в ВК" (и где только скриншот взяли?), "выкрикивал на уроке географии", "списывал на уроке математики". :blink: Я спросила, является ли это поводом для избиения? Кто дал право Егору судить и наказывать одноклассников? Я тогда тоже имею право дать обидчику сына в лоб прямо сейчас? Спросила, глядя в глаза папе. Потом мы с сыном ушли, а с Егором и его папой ещё беседовали психолог и социальный педагог. Егор стал гораздо тише себя вести после этого. Не только с моим сыном (его он вообще не трогал), а и с другими детьми. А в восьмом классе его и вовсе родители перевели в другую школу.

И как ни странно, ничего не "аукается" ни мне, ни сыну со стороны администрации школы и одноклассников. Кто ещё защитит наших детей? Ребёнок должен знать, что родители ему помогут, иначе это - джунгли, где слабого можно забивать, а защитить его некому. А учить быть мужиком нужно, но где грань, которую нельзя переходить (как в нашем случае с "розочкой" или с другим мальчиком, который поджидал обидчика в раздевалке с ножиком)? Да и не все дети могут "дать сдачи". 

 

  • Повышение репутации 20

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Пани Хелена сказал:

И прямо гордость у вас сквозит

Не знаю, на мой взгляд ничего не сквозит. А Вы можете думать, что угодно.

 

  • Понижение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Davari сказал:

Вы не в состоянии понимать написанное, зато сколько пафоса))))

Как написали, так и прочитала. "Ботаники чморимые". Если вы в этот "термин" вложили иной смысл - прошу прощения. Подтекста не уловила в этом "образе".  

32 минуты назад, Талиена сказал:

если вовремя дать понять зарвавшемуся хулигану, что преступления без наказания не бывает

Вот И я об этом. Но дать понять - это не значит в репу дать. К тому же, дети не могут контролировать свои действия правилььно. В отчаянии обиженный и кирпич может схватить, если под руку попадётся. И не факт, что почувствовав силу, не начнёт её применять и к более слабым. Тут много подводных камней. Давая указание ребёнку "Разбирайся сам, дай сдачи" взрослый даёт разрешение на свободу действий, а сам прячется в тину. Такой вот "метод воспитания". 

 

  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дальние Дали

4 часа назад, Дальние Дали сказал:

А школа -- я думаю, может повлиять, если захочет.

Ну да. Не читали мои посты про Марика, который душил детей и бил учителей (в том числе вашу покорную слугу), бил ногами, у меня гематома на ноге была больше 20 см в диаметре. Документов у нас было - папка толщиной со все 4 тома "Войны и мира", к судмедэксперту каждую неделю кто-нибудь из учителей обращался, побои снимать. И?.. Мы же были виноваты! А мама - героиня, что не бросила в роддоме мальчика. 

 

5 часов назад, Дальние Дали сказал:

Я б в отдел образования ещё сходила, там жалобу написала, что не обеспечивают безопасность на территории школы.

Конечно. Очень это поможет. Проводит учитель до калитки, облегченно вздохнет, а через 50 метров они встретятся у магазина или аптеки, или у дома. Тоже школа виновата?

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Отражение сказал:

Как написали, так и прочитала. "Ботаники чморимые".

А в самом начале я написала

Цитата

классе в третьем, взялись меня гнобить две старшеклассницы. Чем я им не глянулась-до сих пор не знаю, видимо просто потому что была колобком в очках и косичках

Кажется понятно, что этот "термин" относился и ко мне.

@Донюшка

Ну у Вас реальный мир, это не интересно же))))

То ли дело-заставить в интернат перевести и моральный ущерб стребовать))

Изменено пользователем Davari

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я одно знаю, что я росла и "зрела" как раз среди людей, что "стенка на стенку", где в кафе металлические стулья варили так, чтобы они не гнулись, ибо ими лупили часто всех подряд, не вовремя и не туда заглянувших, где драки между школой бокса и школой самбо были развлечением, как для участвующих, так и зрителей, восторженно глядящих на кровищу. Вероятно поэтому, я могу матом огорошить, да и в торец дать, и только потом, включив мозг, оценить последствия.

Так вот, я рада, что мой сын живет другим, что он не агрессивный и добрый, что он нашел себе друзей из-за своего интеллекта, а не умения постоять за себя кулаками.

Да, мне он не понятен, иногда даже бесит, что рохля. Но по мне, так достаточно одной меня психической, стараюсь принять его таким, какой есть. И чем меньше будет агрессивных людей, хватающихся за умение врезать, тем меньше и родителей, мечущихся в поисках решений из таких ситуаций.

И да, я не умею решать подобные проблемы "легально", думаю, таких большинство. Поэтому с интересом слежу за темой.

 

  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На мой взгляд только умение давать сдачи поможет. И я не понимаю, почему вы жестко не пресекли первые издевательства над ребенком? Люди разные, но Егор у меня бы уже пощечин получил давно  и ничем не докажешь, кстати, следов не оставляет.

  • Понижение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дарюша-котик сказал:

На мой взгляд только умение давать сдачи поможет. И я не понимаю, почему вы жестко не пресекли первые издевательства над ребенком? Люди разные, но Егор у меня бы уже пощечин получил давно  и ничем не докажешь, кстати, следов не оставляет.

Из вашего поста не понятно, кто должен давать сдачи - мама или ребенок.

И насчет пощечин. Наверняка у другой мамы тоже сила удара отработана:music_whistling:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 По роже можно и не на глазах своего ребенка набить, а подкараулить.  С мамашей и разговор другой будет, коллекторские агентства пока никто не отменял.

  • Понижение репутации 4
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Дарюша-котик сказал:

 По роже можно и не на глазах своего ребенка набить, а подкараулить.  С мамашей и разговор другой будет, коллекторские агентства пока никто не отменял.

Может лучше сразу киллера нанять?

  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×