Крещение для детей и взрослых, объединенная тема

[Вереена дель Нагаль 24 965]

Ума Палата

Когда же крестят младенца, то отречение от дьявола и всех дел его, а равно и Символ веры произносят от его лица крестный отец и крестная мать

Это вот как понимать? Значит кто то за МОИ грехи расплачиваться будет? Бред какой то.

Когда я крестилась я умерла для греха. Перед Крещением я исповедалась и попросила прощения за те грехи которые мне показал Господь. Какие грехи может исповедать младенец? Если грехов нет то смысл Крещения то???

Крещение – это Божие установление, посредством которого мы исповедуем нашу веру в смерть и воскресение Иисуса Христа, а также свидетельствуем, что мы умерли для греха и теперь стремимся к обновленной жизни. Как младенец может исповедать веру если он не знает кто такой Иисус Христос и ЧТО Он сделал для нас? Где смысл???

[Ума Палата 41]

Вереена дель Нагаль

Если грехов нет то смысл Крещения то???

Я тоже этого не понимаю. Я могу много цитат священников привести, как за крещение младенцев, так и против. Да и слова Христа о детях можно понимать по-разному.

[Терлейка 5]

Вереена дель Нагаль

Некрещеный человек обладает бессмертной душой. Но она пребывает как бы в пассивном состоянии, она не обладает необходимыми для развития степенями свободы. В Крещении не происходит ничего внешне заметного: Крещение это не кинетика, а потенция. Зато какая! С души сняты путы, кандалы первородного греха — живи, возрастай! Тут уж душа должна потрудиться. Потрудись, душа, не ленись — доброделание и молитва, Таинства Церкви и самопознание: все доброе тебе прилежит. Для души губителен, ядовит грех — беги от него, очищайся от него: все это тебе дано в Церкви.

Это все оттуда же. Мне кажется, понятно отвечено на Ваш ворос.

Ума Палата

Возникает вопрос, если крестник потом перейдет в другую веру будут ли крестные родители нести за это ответственность перед Богом?

Если сын совершит преступление, то понесет ли ответственность мать? Может, где-то и есть ее вина. Но главная ответственность - всегда на первом лице, которое звучит как "я".

Не ругайте меня за сравнение перехода в другую веру с преступлением. Оставление веры в данном случае - преступление обета, отступление от клятвы перед Богом, которая в момент крещения дается. Так что и крестным надо бы осознавать, какой ответственный шаг им предстоит, ведь крестный ребенок - это на всю жизнь. В идеале.

А в целом наша дисуссия вокруг вопроса выбора веры в межконфессиональных браках толкает меня все больше к признанию того, что не так уж и неправы были законы, такие браки ограничивающие. Чем более религиозными будут обе стороны, тем и несчастнее. Ладно, если только в душе будут терзаться.

[Ума Палата 41]

Терлейка

А выросший младенец будет виноват, если отречется от Христа? Судя по вашему посту - да.

А крестным - то как не повезет. Если ваше мнение верное, то однозначно лучше не крестить младенца.

[Вереена дель Нагаль 24 965]

Терлейка

Спасибо я прочитала ещё по ссылке.

Крещение – это Божие установление, посредством которого мы исповедуем нашу веру в смерть и воскресение Иисуса Христа, а также свидетельствуем, что мы умерли для греха и теперь стремимся к обновленной жизни. Как младенец может исповедать веру если он не знает кто такой Иисус Христос и ЧТО Он сделал для нас? Где смысл???

Можете мне ответить где же всё таки смысл?

Ума Палата

Лариса - пять баллов! Однозначно лучше не крестить, а уж тайно ото всех... тем более от родителей. Я думаю это вообще абсурд. Кто знает как договорились родители на это счёт, но бабушка решила по своему. И я думаю, что бабушка не права даже не на 100%, а на всю 1000!

[Терлейка 5]

Ума Палата

А выросший младенец будет виноват, если отречется от Христа? Судя по вашему посту - да.

А выросший сын будет виноват, если отречется от отца (матери)? Судя по всему, да.

А крестным - то как не повезет. Если ваше мнение верное, то однозначно лучше не крестить младенца

Зато как повезло крестным Сергия Радонежского или Серафима Саровского, представляете? Так что крестите с удовольствием!

[Ума Палата 41]

Терлейка

Не, ну здорово получается. Крестят младенца, который еще родителей даже не узнает. За него крестные дают обеты перед Богом, а потом если чего этот выросший младенец еще и виноват.

А для чего конкретно все же крестить такого маленького? Если можно, то своими словами без ссылок. Как вы это понимаете? Про какие-то степени свободы, это с моей точки зрения, просто словоблудие.

[Терлейка 5]

Вереена дель Нагаль

Крещение – это Божие установление, посредством которого мы исповедуем нашу веру в смерть и воскресение Иисуса Христа, а также свидетельствуем, что мы умерли для греха и теперь стремимся к обновленной жизни. Как младенец может исповедать веру если он не знает кто такой Иисус Христос и ЧТО Он сделал для нас? Где смысл???

Можете мне ответить где же всё таки смысл?

На то и берутся люди-восприемники - крестные. Они обязуются объяснить, "кто такой Иисус" малышу. Такая вот у них обязанность

А Вы почему не ответили про выбор языка? Какой смысл начинать ребенку говорить, если он не имеет понятия о синтаксисе и пунктуации, а также не знает, произносит он существительное или прилагательное... Так нет ведь, учим упорно!

"Не, ну здорово получается. Крестят младенца, который еще родителей даже не узнает. За него крестные дают обеты перед Богом, а потом если чего этот выросший младенец еще и виноват." - Ларис, а зачем вообще тогда рожать?! Вдруг негодяем вырастет? Вот и отвечай потом за него!

В Крещении человечку подается благодать от Бога для борьбы с первородным грехом, который отягощает каждого из нас, начиная с праотца Адама. Маленькие, они, конечно, ангелочки. Только вот часто "с рожками". Так что слова об абсолютной безгрешности младенцев - тоже можно назвать словоблудием. Но я это не буду так называть. Ведь у Вас есть, наверное, дети . Поэтому, наверное, Вы со мною согласитесь.

[Ума Палата 41]

Терлейка

На то и берутся люди-восприемники - крестные. Они обязуются объяснить, "кто такой Иисус" малышу. Такая вот у них обязанность

А нельзя, чтобы родители это ребенку объясняли, водили в Церковь, читали ему детскую Библию. А потом пусть сам решает. Почему так нельзя?

[Алмарин 14]

Есть еще понятие "намоленность". Младенца крестят для того, чтобы он как можно скорее вошел в "кокон" намоленности его предков. Она и даст силы в болезни, и защитит от злой воли и обстоятельств. У него появится небесный защитник, ангел-хранитель. А если случится самое плохое, родители смогут молиться за его душу и иметь надежду встретиться с ним после смерти.

Все остальное - вторично.

[Терлейка 5]

Ума Палата

А нельзя, чтобы родители это ребенку объясняли, водили в Церковь, читали ему детскую Библию. А потом пусть сам решает. Почему так нельзя?

В моем случае это так и происходит. Крестные нашего малыша любят его, конечно. Но за "культпросвет" пока отвечаю одна я.

Институт восприемничества - довольно древний. Раньше жизнь была еще опасней и непредсказуемей, чем сейчас. В случае гибели родителей все вопросы жизнеобеспечения и воспитания ребенка ложились именно на крестных. Поэтому они и были необходимы каждому ребенку, как опора, своеобразная "подстраховка". Позже уклад жизни стабилизировался, и за крестными осталась лишь "духовная" роль. А теперь, как видим, и она на грани исчезновения.

[Вереена дель Нагаль 24 965]

Терлейка

На то и берутся люди-восприемники - крестные. Они обязуются объяснить, "кто такой Иисус" малышу. Такая вот у них обязанность

Так может быть сначала научить- показать - рассказать и только после этого крестить?

Если ребёнка после рождения заставить доказать теорему .... ну хотя бы Пифагора, то из этого ничего не выйдет ибо ребёнок понятия не имеет ни что такое теорема, ни кто такой этоткакеготам Пифагор. Не правда ли?

Так нет ведь, учим упорно!

Так ведь и учим говорить то зачем? А вот затем и учим что бы потом объяснить про синтаксис и пунктуацию. А не с ходу заставляем... ну да об этом я выше написала.

[Ума Палата 41]

Алмарин

"Ангелы-хранители есть не только у крещеных людей. Ангелы охраняли людей еще в Ветхом Завете и до него. Ангелы соучаствуют в охране всего мира - поскольку Бог любит и заботится обо всех. Иначе весь мир в одночасье был бы уничтожен.

В крещении люди не получают никаких видимых "охранительных" преимуществ по сравнению с некрещеными: так же болеют, страдают и гибнут. Да и несмотря на наши просьбы об "ангеле светлом", в жизни все равно может случиться что угодно: и встреча с лукавым, и мечтания лживые... Крестить ребенка для того, чтобы у него появился ангел-хранитель - такая же глупость, как покупать телевизор для того, чтобы в коробку от него складывать вещи" Священник Сергей Лепин.

А если говорить о смерти младенца, так он и так попадает на небеса. И молиться за его упокой можно, почему нет. Ребенка достаточно благословить.

[Терлейка 5]

Вереена дель Нагаль

Так может быть сначала научить- показать - рассказать и только после этого крестить?

Если ребёнка после рождения заставить доказать теорему .... ну хотя бы Пифагора, то из этого ничего не выйдет ибо ребёнок понятия не имеет ни что такое теорема, ни кто такой этоткакеготам Пифагор. Не правда ли?

Так ведь и учим говорить то зачем? А вот затем и учим что бы потом объяснить про синтаксис и пунктуацию. А не с ходу заставляем.

Я Вам как преподаватель иностранного скажу так: научить языку без самостоятельного говорения не получится. Вы сколько угодно можете рассказывать-показывать, но пока человек САМ не включен, все проносится мимо его ушей как информационные шумы. Да и примеры Вы не научитесь решать, пока сами парочку не решите.

Но это все - лишь вторичное обоснование. Первое - это нисхождение благодати все же. Для чего - я ответила Ларисе постом ранее.

"Ребенка достаточно благословить."

Лариса! Так КТО Ж его должон благословить-то?! Разве не Господь благословляет? Именно на Крещении младенцы Божие благословение и получают.

[Ума Палата 41]

Терлейка

Мне кажется более правильным, чтобы подросток или уже взрослый человек, сам решал вопрос крещения. Да еще и крестных сам бы мог выбрать. Часто выросший крестник конфликтует с крестными родителями, вплоть до ненависти. Мне такие случаи известны. Да и ответственность за крещение в таком случае целиком ложится на самого человека.

Ведь если окрещиваемый потом отречется от веры, то в грех будут, помимо него самого, еще втянуты его родители и его крестные родители. Где здесь благо?

Благословить может священник. Младенцу ничего другого не требуется, он чист перед Богом.

[Терлейка 5]

Ума Палата

Зачем тогда вообще родители? А то вдруг чадо пойдет по наклонной, а все на их воспитание списывать будут! Лучше уж сразу сдать его в специализированные органы, там все-таки педагоги образованные с ним заниматься начнут, да и под контролем он круглый день... Так тоже можно рассудить.

Иметь ребенка - риск, но и счастье. Иметь крестного ребенка - то же самое. При правильном отношении к своим обязанностям "вторых родителей".

[Gvadiana 316]

Ума Палата

Что-то лукавит священник

Ангелы-хранители есть не только у крещеных людей

, это не совсем правда, ангелы-хранители есть всех у крещенных, но иногда, есть такой случай в Писании, когда и некрещеному человеку был дарован ангел.

В крещении люди не получают никаких видимых "охранительных" преимуществ по сравнению с некрещеными

Да уж, действительно никаких, кроме того, что могут наследовать Царство Божие в отличие от некрещеных.

Крестить ребенка для того, чтобы у него появился ангел-хранитель - такая же глупость, как покупать телевизор для того, чтобы в коробку от него складывать вещи"

Глупость глупостью, но хотя бы так, чем когда у нерадивых в духовном смысле родителей погибает некрещеный ребенок.

А если говорить о смерти младенца, так он и так попадает на небеса. И молиться за его упокой можно, почему нет. Ребенка достаточно благословить.

Нет, это не так, нигде Господь не говорит, что младенец попадает в Его Царство, только потому что он младенец. Некрещеный ребенок не попадет в Царство Божие, есть слова о том, что такие дети не будут мучатся, так как не согрешили, и не будут радоваться, т.к. не родились для Вечной Жизни.

Ребенка надо крестить, благословение не смывает первородный грех и не открывает ему путь к Богу.

[Алмарин 14]

Ума Палата

Знания есть теоретические, и практические . Вот Вы проповедуете очень стройные теоретические знания, и я таки не говорю, что это плохо . В университетах есть куча академиков, преподающих предметы, с которыми никогда не сталкивались в жизни. И это не мешает им учить других.

Я пишу о вещах практических, может быть, где-то выразилась некорректно, за что сорри.

Ребенка крестят именем по святцам - у него появляется небесный покровитель, к коему у обращаются за помощью.

Когда мы приходим в церковь, то обладаем мы знаниями по церковному "этикету" или нет, выполняем ли мы определенные ритуалы или нет, соблюдаем ли мы посты или нет, но жизненная сила этого места подпитывает нас и, в то же время, мы сами усиливаем ее совместной молитвой. Проще говоря, хор звучит громче, чем один голос. Почему ребенка надо от этого оградить?

Молиться можно только за крещенных, только на них распространяется православное энергетическое всеми нами намоленное поле. Только на тех, кто в него был введен обрядом Крещения.

[Ума Палата 41]

Терлейка

Нет, а все же почему нельзя сделать так, как я выше написала. Это же не противоречит учению абсолютно. И свобода выбора сохранена. Ведь нам эту свободу Бог для чего-то дал?

[Gvadiana 316]

он чист перед Богом.

Он сам не грешил, но он не чист, он так же поврежден первородным грехом, смертью и тлением. Ребенок не чистый лист, греховные привычки родителей и предков уже в нем сидят, так же как и добродетели.

Если бы все младенцы были бы чисты и уже "точно" спасены, то зачем крестная жертва Христа?

Алмарин

Молиться можно только за крещенных, только на них распространяется православное энергетическое всеми нами намоленное поле. Только на тех, кто в него был введен обрядом Крещения.

У вас православие перемежается с чистой эзотерикой.

При чем здесь поле какое-то? Бог спасает, Бог хранит, Бог слышит молитвы. Бог соучаствует в Крещении, а не поле.

И Крещение - это не обряд, а Таинство.

[Терлейка 5]

Ума Палата

Нет, а все же почему нельзя сделать так, как я выше написала. Это же не противоречит учению абсолютно. И свобода выбора сохранена. Ведь нам эту свободу Бог для чего-то дал?

У Вас есть свобода выбора, конечно! Можете крестить, а можете и погодить. Это - Ваше дело, Ваш выбор. Никто из-под палки в купель не загоняет.

[Вереена дель Нагаль 24 965]

Терлейка

Давайте так. Почему Иоанн Креститель не крестил детей? Взрослых- крестил, детей- нет. Апостолы не крестили детей. Христос говорил "Идите и научите". Значит сначала всё таки научить надо? Или пойдём против слов и дел Христа???

[Ума Палата 41]

Gvadiana

Я привела цитату священника. Разве это не говорит о том, что все не так однозначно в православии?

Некрещеный ребенок не попадет в Царство Божие, есть слова о том, что такие дети не будут мучатся, так как не согрешили, и не будут радоваться, т.к. не родились для Вечной Жизни.

А можно по этому поводу цитату, желательно из Евангелий.

Алмарин

Ребенка крестят именем по святцам - у него появляется небесный покровитель, к коему у обращаются за помощью.

"Ошибочно полагать, что в Крещении мы получаем такие имена как Василий, Федор, Иоанн, Татьяна... Такие имена даются не в крещении, а в "Молитве, во еже назнаменовати отроча, приемлющее имя во осьмый день рождения своего", которая читается до Крещения. ...

Называть своего небесного соименника покровителем в личном собственническом смысле - неверно. Я не думаю, что святитель Николай покровительствует моему соседу Николаю не так, как мне, только потому, что я Сергей, а не Николай...Далеко не во всех поместных Церквах принято называть детей именами из святцев. Русская Церковь же, настаивая на сем обычае, усердно обращает наше внимание и на пример житий святых и на идею тесной связи, которая существует между Церковью земной, сражающейся, и Церковью небесной, торжествующей" Священник Сергей Лепин

[Алмарин 14]

Gvadiana

Ну эзотерикой не увлекаюсь . Это формулировка из университетского курса "История мировых религий". И я с ней отчасти согласна.

Оспаривать терминологию и спорить на эту тему не буду. Обряд - это ряд неких действий, направленный на достижение определенной цели. Никакой негативной окраски это слово не несет и к темным силам не относится. Более того, вполне употребимо в церковной среде.

[Терлейка 5]

Вереена дель Нагаль

Значит сначала всё таки научить надо? Или пойдём против слов и дел Христа???

Чтобы научиться вести жизнь во Христе, надо как минимум родиться во Христе. Как Он и заповедал: "от воды и Духа". То есть - креститься.

Вот мнение Кураева, под которым - подписываюсь:

Расхождение православия и протестантизма по вопросу о крещении детей — это не просто проблема обряда. За этой разницей стоит уже отмеченное принципиальное различие восточного и западного христианства. Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление.

Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия.

Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух — это одно, а дышать им — нечто иное. Младенец не знает свойств и происхождения молока — но без него жить не может. Какая мать скажет заболевшему ребенку: “ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег — вот тогда я тебе дам лекарство!”?

Верно, нельзя насиловать человека. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же — выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..

Теперь обратимся к Библии. Любой человек, читавший Писание, скажет, что в Ветхом Завете было несколько прообразов новозаветного крещения. И все те ветхозаветные события и установления, которые оказались прообразами новозаветного крещения, — все включали в себя детей.

Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами — а для ап. Павла это уже знак крещения: “Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море” (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17, 9-14). Так что — до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца… Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было — крещением (Кол. 2, 11). Но неужели в итоге смены Заветов младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви?

И про крестных с родителями: "В Ветхом Завете мы видим посвящение первенцев Богу на 40-й день. Могли ли они сами в этом возрасте давать обет Богу, что будут служить Ему неотступно во всю свою жизнь (см. Исх. 13, 2 и 1 Цар. 1, 28)? Родители давали обещание за своих детей еще до их рождения, и Бог благословлял это их намерение

(1 Цар. 1, 11; ср. Суд. 13, 7). И в Новом Завете мы также видим, как Бог спасает детей по вере родителей: бесноватый отрок исцелен по вере отца (Мк. 9, 17-27). По молитве хананеянки спасена ее дочь (Мф. 15, 22-28). По вере капернаумского царедворца исцелен его сын (Ин. 4, 46-53). По благоволению Божию к родителям вернулись к жизни их умершие дети (Лк. 7; Мк. 5; Лк. 8) "