изба-читальня Ирвин Шоу. "Молодые львы"

[bibi 69 698]

Хочу предложить для следующего обсуждения роман Ирвина Шоу "Молодые львы". Роман достаточно толстый. Хотя многие, вероятно, уже читали это произведение раньше, но кто-то будет читать впервые, поэтому определим на прочтение срок в 10 дней. Обсуждение стартует в понедельник 30 июля.

[Болие Лимения 46 164]

В 20.07.2018 в 07:06, bibi сказал:

Обсуждение стартует в понедельник 30 июля.

Всем добрый день! Честно признаюсь, я еще не дочитала (роман читаю первый раз), но читаю с удовольствием, просто времени не могу много на чтение уделять. Интересно, сколько героев вообще будет в книге, пока прочитала три эпизода с разными героями, связанные с празднованием начала 1938 года. 

Если что, смело обсуждайте пока без меня и не бойтесь спойлерить, я присоединюсь как дочитаю. 

[bibi 69 698]

2 минуты назад, Болие Лимения сказал:

Всем добрый день! Честно признаюсь, я еще не дочитала (роман читаю первый раз), но читаю с удовольствием, просто времени не могу много на чтение уделять. Интересно, сколько героев вообще будет в книге, пока прочитала три эпизода с разными героями, связанные с празднованием начала 1938 года. 

Если что, смело обсуждайте пока без меня и не бойтесь спойлерить, я присоединюсь как дочитаю. 

Не проблема, давайте продлим срок до конца недели. До пятницы, скажем. Роман действительно большой. Я тоже перечитываю, но до конца перечитать не успела, хотя, впрочем, неплохо помню. Но поскольку у меня есть подозрение, что обсуждать мы с вами будем вдвоем, что нам мешает продлить срок, чтобы обсудить с чувством, с толком, с расстановкой?

Скрытый текст

Это, между прочим, ваша вина, что я перечитать не успела. Заразили меня Денисовой... 

 

[Малифисента 1 339]

Каюсь, я тоже не дочитала. Дошла до 26 главы. Тяжело читать о войне. Легче всего идут главы о Ное, про Христиана читать страшно, но очень интересно, как он превращается в жестокого убийцу. А вот про Майкла мне скучновато, какой-то он ни рыба, ни мясо.

Постараюсь в течение двух-трех дней дочитать.

Изменено 30 Июля 2018 пользователем Малифисента

[Ирго 15 752]

Ой, я не одна опоздун! Ура!  Очень голосую за продление, так как книга потрясающая. То, что я называю настоящим чтением и читаю вдумчиво, выключив скорочтение.

16 минут назад, Малифисента сказал:

Дошла до 26 главы

У меня 18-я.

2 часа назад, Болие Лимения сказал:

Интересно, сколько героев вообще будет в книге, пока прочитала три эпизода с разными героями, связанные с празднованием начала 1938 года. 

Мне на данный момент интересно, как писался роман: про каждого героя целой историей, а потом разбивалось на главы или именно так, как в книге?

2 часа назад, bibi сказал:

Но поскольку у меня есть подозрение, что обсуждать мы с вами будем вдвоем,

Оскорбляете, уважаемая... 

Изменено 30 Июля 2018 пользователем Ирго

[bibi 69 698]

24 минуты назад, Ирго сказал:

Оскорбляете, уважаемая... 

Ну, вчетвером. Во всяком случае, больше пока никто не присоединился. Но я, безусловно, рада, что вы оценили книгу.

Изменено 30 Июля 2018 пользователем bibi

[Ирина Родионовна 427]

А  вот я  тоже  хочу  присоединится.  

17 часов назад, bibi сказал:

е проблема, давайте продлим срок до конца недели. До пятницы, скажем. Роман действительно большой. Я тоже перечитываю, но до конца перечитать не успела, хотя, впрочем, неплохо помню. Но поскольку у меня есть подозрение, что обсуждать мы с вами будем вдвоем, что нам мешает продлить срок, чтобы обсудить с чувством, с толком, с расстановкой?

Так  что  Вы  ошиблись.  У    меня  23  глава.   Немножко  скучно  читать  про  Майкла,  а  так   чтение  идет  хорошо. Очень  рада,   что   продлили  срок  начала    обсуждения.   Роман  итересный,  помогает  понять  некоторые  моменты  истории.  С   нетерпением  буду  ждать  начала  обсуждения.

[bibi 69 698]

Ну как, дорогие товарищи, начнем сегодня обсуждение или погодим, пока все дочитают?

[Болие Лимения 46 164]

Только что, bibi сказал:

или погодим, пока все дочитают?

Я еще читаю, но я не против, если все начнут обсуждать. Просто присоединюсь чуть позже. 
 

[bibi 69 698]

Хорошо, подождем, что скажут остальные. Если почти все успели прочесть - можно начать. Если нет - можно и до понедельника подождать. Нас на обсуждение записалось всего пятеро, если большинство не успело - нет пока смысла начинать.

[Ирго 15 752]

Я прочитала и готова к обсуждению. На данный момент я считаю, что это лучшее выдвинутое произведение в читальне.

[Малифисента 1 339]

У меня три главы осталось, но я не против, если обсуждение начнется. Думаю сегодня-завтра я закончу. Да и не выдержала я, в конец заглянула

У меня чувства такие противоречивые. И к своему стыду должна сказать, что знания истории мне не хватает

[bibi 69 698]

24 минуты назад, Ирго сказал:

Я прочитала и готова к обсуждению. На данный момент я считаю, что это лучшее выдвинутое произведение в читальне.

Только нас мало. Я отпишусь вечером, после рабочего дня. Но если кто-то готов сейчас начать - начинайте, не стесняйтесь.

[Ирго 15 752]

Я наслаждалась, читая Молодых львов. Ели быть объективной - я полюбила всех заглавных героев и ставлю это в заслугу Ирвину Шоу и его таланту. Читая про Ноя, я проникалась его историей и гонениями на евреев. Про Майкла - чувствами сомневающегося интеллигента, который хочет что-то сделать для мира, но боится сделать это не так и с уроном для себя. Про Кристиана - поступками простого человека, который попал на войну. Да, Кристиан в этой книге, по идее, отрицательный герой, так как он воюет на стороне фашистов. Однако Шоу магическим своим пером и слогом сделал так, что я переживала о Кристиане и очень хотела, чтобы его не убили, чтобы он выжил в этой войне и вернулся домой. К слову, лейтенант Гарденбург тождественно вызвал у меня уважение своим характером и убеждениями. Да и вообще это первая на моей памяти книга, которую я читаю со стороны фашистской армии. И со стороны союзников тоже.

Майкл сразу мне показался сублимацией самого Шоу: уж больно главы о Майкле похожи на журналистские зарисовки, заметки. Поэтому я даже улыбнулась в конце книги, когда читала послесловие Невоенный военный роман (у меня в книжек оно было), где рецензент высказал аналогичную мысль.

Книгу я точно перечитаю еще не один раз. Пока закончу, подожду остальных)))

[Малифисента 1 339]

Вот и я дочитала. Что сказать? Меня пока эмоции переполняют, трудно мысли в кучу собрать.

Ноя жалко до боли в сердце. Простой солдат, нежный муж, который так и не увидел своего ребенка, верный друг, такой хрупкий снаружи и такой сильный внутри, просто винтик в огромной и неумолимой системе: армии; пушечное мясо. 

37 минут назад, Ирго сказал:

Я наслаждалась, читая Молодых львов. Ели быть объективной - я полюбила всех заглавных героев и ставлю это в заслугу Ирвину Шоу и его таланту. Читая про Ноя, я проникалась его историей и гонениями на евреев. Про Майкла - чувствами сомневающегося интеллигента, который хочет что-то сделать для мира, но боится сделать это не так и с уроном для себя. Про Кристиана - поступками простого человека, который попал на войну. Да, Кристиан в этой книге, по идее, отрицательный герой, так как он воюет на стороне фашистов. Однако Шоу магическим своим пером и слогом сделал так, что я переживала о Кристиане и очень хотела, чтобы его не убили, чтобы он выжил в этой войне и вернулся домой. К слову, лейтенант Гарденбург тождественно вызвал у меня уважение своим характером и убеждениями. Да и вообще это первая на моей памяти книга, которую я читаю со стороны фашистской армии. И со стороны союзников тоже.

А у меня Гарденбург вызвал отвращение. Чудовище какое-то. Невольно проникаешься, конечно, даже восхищением перед его волей, умом, хладнокровием, но это тошнотворное восхищение. Мне даже интересно стало, как Германия могла породить такого монстра, чего он хотел в конечном счете и почему выбрал такой путь.

Потом еще напишу. С мыслями соберусь.

[Ирго 15 752]

3 минуты назад, Малифисента сказал:

Мне даже интересно стало, как Германия могла породить такого монстра, чего он хотел в конечном счете и почему выбрал такой путь.

Так Германия его целенаправленно воспитывала с младых ногтей в этом духе. Хотел мирового господства Германии, чистоты рас, перманентной мировой войны, которая экономически выгодна именно Фатерлянду. Просто удивительно точно и ёмко Шоу вместил все идеи, цели Гитлерюгенда и результат в одного персонажа. Даже женитьбу на правильной с точки зрения карьеры немке. А любил другую. И в Гретхен ошибся.

[Малифисента 1 339]

37 минут назад, Ирго сказал:

Так Германия его целенаправленно воспитывала с младых ногтей в этом духе. Хотел мирового господства Германии, чистоты рас, перманентной мировой войны, которая экономически выгодна именно Фатерлянду. Просто удивительно точно и ёмко Шоу вместил все идеи, цели Гитлерюгенда и результат в одного персонажа. Даже женитьбу на правильной с точки зрения карьеры немке. А любил другую. И в Гретхен ошибся.

Тогда так: почему стало возможным такое, откуда растут ноги у этих страшный идей. Хотя таким же вопросом можно задавться и про сталинский режим. Есть что-то идентичное в обоих режимах. Идея и тиран, воздвигнутые на пъедестал, страх, который руководит людьми. С одной стороны, Россия в руинах после революции и Германия после первой мировой. Наверное, отсюда истоки страшных режимов.

Вторая мировая глазами американцев. Они сражаются не за идею, не защищая свою страну, детей, жен, родителей, дома, не для мести, а чтобы иметь влияние в мире, за рынки сбыта и источники нефти. Майклу хочется сражаться именно за идею, а ему правду-матку. Вообще Майкл очень реальный получился. Да, похоже автор вложил в него много себя, поэтому так тяжело про него читается. Стыдно, как будто залезла человеку в голову и знаешь все его потайные мысли.

[bibi 69 698]

3 часа назад, Малифисента сказал:

Тогда так: почему стало возможным такое, откуда растут ноги у этих страшный идей. Хотя таким же вопросом можно задавться и про сталинский режим. Есть что-то идентичное в обоих режимах. Идея и тиран, воздвигнутые на пъедестал, страх, который руководит людьми. С одной стороны, Россия в руинах после революции и Германия после первой мировой. Наверное, отсюда истоки страшных режимов.

Вот здесь я с вами совершенно не согласна, по-моему, вы повторяете либеральную пропаганду постсоветских времен, но мы не будем устраивать политических дебатов, ветка не о том. Просто скажу - молодой СССР и нацистская Германия в корне различны, различны буквально во всем, и именно по причине этих различий СССР стал победителем, а нацистская Германия была побеждена.

Вторая мировая глазами американцев... Да, мы мало об этом знаем. Мы выросли на фильмах и книгах о Великой Отечественной, у нас в каждой семье кто-то погиб... И, конечно, интересно узнать, чем была эта война для американцев. Но у Ирвина Шоу война - всего лишь декорация. Это фон, на котором показывается история трех героев романа. Это фактор, под влиянием которого происходит становление их характера, переоценка былых ценностей. Не зря ведь и крупных сражений в романе не описывается, так, небольшие бои местного значения. Ну, может, за исключением высадки в Нормандии. 

И столько всего вместилось в эти шесть лет, прожитых героями. Любовь и настоящая мужская дружба, подлость и предательство, антисемитизм, цинизм и жестокость.

А какие моменты в книге потрясли вас больше всего? Вот я, когда первый раз прочла, более всего была шокирована тем, как Христиан предал своего друга и двух женщин, приютивших его в Париже. Даже ночью плохо спала, все думала об этом. Вот так вот просто послать на расстрел людей, которые были готовы тебя спасти, потому что женщина, изволите ли видеть, уязвила его самолюбие.

[Ирго 15 752]

1 минуту назад, bibi сказал:

А какие моменты в книге потрясли вас больше всего?

Когда Кристиан убил мальчишку из-за велосипеда. И вроде я опять же понимала, что это - спасение, это способ добраться до своих, но какая бессмысленная жестокость...

[bibi 69 698]

5 минут назад, Ирго сказал:

Когда Кристиан убил мальчишку из-за велосипеда. И вроде я опять же понимала, что это - спасение, это способ добраться до своих, но какая бессмысленная жестокость...

Пожалуй, осмысленная. Велосипед-то был нужен. И убийство коменданта лагеря - осмысленное. Ради спасения своей шкуры опять же. А вот в предательстве друга, Симоны и Франсуазы смысла не было, совсем. Передумал дезертировать, скрываться - дойди до каких-то там официальных лиц, военная полиция или кто там был, попроси прикрепить тебя к какой-нибудь части. Никакого смысла, совсем. Только желание отомстить Франсуазе за свое уязвленное самолюбие.

Изменено 3 Августа 2018 пользователем bibi

[Ирго 15 752]

11 минут назад, bibi сказал:

Пожалуй, осмысленная. Велосипед-то был нужен. И убийство коменданта лагеря - осмысленное. Ради спасения своей шкуры опять же. А вот в предательстве друга, Симоны и Франсуазы смысла не было, совсем. Передумал дезертировать, скрываться - дойди до каких-то там официальных лиц, военная полиция или кто там был, попроси прикрепить тебя к какой-нибудь части. Никакого смысла, совсем. Только желание отомстить Франсуазе за свое уязвленное самолюбие.

Нет, я по другому думаю. Франсуаза именно его унизила. Скорее всего она сама этого не поняла, но Кристиан так взял реванш за то, что его пожалели, что женщина-француженка (и вся Франция в ее лице) ожидала этого. Поражения немецких солдат. При этом  Франция сдалась без боя, во время оккупации, грубо говоря, позволяла себя насиловать и использовать, делая вполне себе довольную мину и деньги на тех же немцах. Ну вот какой-то такой момент психологический...

А паренька убивать было зачем? Вот тут как раз он бы все равно дошел до Парижа. За более долгое время, может быть уже целенаправленно искал где своровать велосипед. Да и мальчик явно бы не смог противостоять такой машине убийств, как Кристиан, даже если бы у того не было автомата. Нет... Нет смысла в этой жестокости. Усугубляет мое мнение еще и фраза, предшествующая этому эпизоду: "И тут Кристиану повезло..." Да, Шоу этой фразой буквально меня ошарашил. Мастер.

Изменено 3 Августа 2018 пользователем Ирго

[bibi 69 698]

5 минут назад, Ирго сказал:

А паренька убивать было зачем? Вот тут как раз он бы все равно дошел до Парижа. За более долгое время, может быть уже целенаправленно искал где своровать велосипед. Да и мальчик явно бы не смог противостоять такой машине убийств, как Кристиан, даже если бы у того не было автомата.

Мальчик бы уехал. Он, собственно, почти уехал, его Христиан второй очередью достал. А велосипед раздобыть, я так поняла, было непросто. Не зря же, когда он Брандта встретил и они дальше поехали на его автомобиле, фермер им за велосипед кучу продуктов отвалил.

8 минут назад, Ирго сказал:

Нет, я по другому думаю. Франсуаза именно его унизила. Скорее всего она сама этого не поняла, но Кристиан так взял реванш за то, что его пожалели, что женщина-француженка (и вся Франция в ее лице) ожидала этого. Поражения немецких солдат.

Она правду сказала. Что, он сам не понимал, что война Германией проиграна? Понимал прекрасно. И с какой стати женщине его воспринимать как победителя, если он побежденнный и он беглец? Да и предал он не только Франсуазу, но и Брандта с Симоной. Его приняли, спрятали, вымыли и накормили, спать уложили - и вот благодарность за все. 

[Малифисента 1 339]

25 минут назад, bibi сказал:

Вот здесь я с вами совершенно не согласна, по-моему, вы повторяете либеральную пропаганду постсоветских времен, но мы не будем устраивать политических дебатов, ветка не о том. Просто скажу - молодой СССР и нацистская Германия в корне различны, различны буквально во всем, и именно по причине этих различий СССР стал победителем, а нацистская Германия была побеждена.

Вы меня не поняли, точнее я плохо выразила свою мысль. Подводит меня плохое знание истории. 

После того как Христиан указал на невиновного француза, меня его зверства уже не удивляли. Он окончательно потерял человеческий облик. Одно дело убивать солдат противника, но мирного беззащитного человека? Убийство мальчика вообще можно было избежать, ну отнял бы велосипед. 

А насчет Брандта- я даже удивилась, что Христиан с ним сначала дезертировать согласился. Думала, убьет его по дороге или после поиезда в Париж.

[Ирго 15 752]

1 час назад, bibi сказал:

Она правду сказала. Что, он сам не понимал, что война Германией проиграна? Понимал прекрасно. И с какой стати женщине его воспринимать как победителя, если он побежденнный и он беглец? Да и предал он не только Франсуазу, но и Брандта с Симоной. Его приняли, спрятали, вымыли и накормили, спать уложили - и вот благодарность за все. 

Дать от восторга или дать из жалости - есть разница? Есть. Это первый нюанс. Второй. Кристиан - солдат своей страны. Даже если он и фашист. Русский солдат, решивший изменить своей Родине, дезертировать и остаться жить в другой стране достоин оправдания? Брандт решил изменить Родине и дезертировать. Это для Кристиана уже стало дилеммой, но добила его Франсуаза, после слов и после секса, в котором Кристиан был также формально побежденным, чаша его патриотизма переполнилась. Какая его последняя фраза в этой главе? "Даже теперь немцы могут еще одерживать победы..." Грубо говоря - побежден, но не сломлен. Или - победа любой ценой. Кодекс хорошего солдата, кем, собственно, и являются все три заглавных солдата в книге.

Изменено 3 Августа 2018 пользователем Ирго

[bibi 69 698]

9 минут назад, Ирго сказал:

Кристиан - солдат своей страны. Даже если он и фашист. Русский солдат, решивший изменить своей Родине, дезертировать и остаться жить в другой стране достоин оправдания? Брандт решил изменить Родине и дезертировать. Это для Кристиана уже стало дилеммой, но добила его Франсуаза, после слов и после секса, в котором Кристиан был также формально побежденным, чаша его патриотизма переполнилась. Какая его последняя фраза в этой главе? "Даже теперь немцы могут еще одерживать победы..." Грубо говоря - побежден, но не сломлен. Или - победа любой ценой. Кодекс хорошего солдата

Да ну, он уже и во Франции воевать не хотел. Не сомневаюсь, что он остался бы с Брандтом у Симоны, если бы не Франсуаза с ее принципами. В конце концов, кончил он все равно таким же дезертиром, обдумывая, как бы добраться до родных австрийских гор, когда повстречал Майкла и Ноя. Я вот как вижу? Убийство мальчика, убийство коменданта - это жестокость, но это жестокость затравленного волка, во имя спасения своей шкуры. Предательство Брандта и женщин - это уже поступок человека. Ему ничего не угрожало, спасать себя было не нужно. Подлость, вполне человеческая подлость.

17 минут назад, Малифисента сказал:

После того как Христиан указал на невиновного француза, меня его зверства уже не удивляли. Он окончательно потерял человеческий облик. Одно дело убивать солдат противника, но мирного беззащитного человека? Убийство мальчика вообще можно было избежать, ну отнял бы велосипед. 

Думаю, не отнял бы, мальчик же попытался уехать, и наверняка уехал бы, куда пешему велосипед догонять, если бы Христиан его из автомата не достал. А вот с невиновным французом - там да... Но и француз, ножом добивший раненого и снявший с него сапоги, меня шокировал. Я и всегда была невысокого мнения по поводу заслуг Франции во второй мировой войне. Слишком быстро сдалась, слишком охотно сотрудничала, слишком мало сопротивлялась. Уважения заслуживали разве что немногочисленные партизаны-маки. Но тут... Всю оккупацию покорно гнуть спину, а при случае прирезать и ограбить раненого - доблести в этом немного. Шакалий какой-то поступок. Возможно, Христиан оправдывал себя тем, что невиновный француз, будь у него такой случай, поступил бы так же, как и тот, другой. А эпизод с Майклом в той же Франции помните? Когда кучка крестьян требовала добить раненого немецкого водителя, девятнадцатилетнего мальчишку. "Если американской армии жалко пули, мы прикончим его камнем". Помните?