Аналитическая функция

Мисс Надежда Не просто "испугался", а сбежал один раз, потом вернулся и сбежал снова, будто одного раза недостаточно. Вы всерьез считаете, что он не сбежит и в третий раз?

Мисс Надежда Ник Вы себе говорящий выбрали. Пока Вы за ним будете бегать или по крайней мере с большой охотой принимать его возвращения - будете не нужны. Как только переболеете им, найдете в себе силы и желание жить дальше, а также и нового мужчину - он осознает, насколько Вы ему нужны и будет годами обивать Ваши пороги и ныть, как же он Вас любит и как он жить без Вас не может. Подозреваю, что если Вы когда-нибудь на это купитесь - все повторится снова, правда, обычно всем хватает гордости слать таких возвращенцев далеко и надолго, чего и Вам желаю!

Dimas Я об этом вообще-то и говорила. Мне даром не нужно указывать другим, что им делать со своими жизнями, я только хочу со своей жизнью делать то, что решила я, а не кто-то там. Как математик, скажу, что лучше - минимальный набор правил, покрывающий все возможные ситуации взаимодействия между людьми и запрещающий только то, что сделает кому-то из этих людей хуже, если только этот человек не согласился сам добровольно на такое действие с ним (ну мало ли, сам просит его ударить, например). Все остальное - никого не касается, кроме участников событий, а коль скоро они не против, то и запреты тут ни к чему. Не подскажете, когда ближайший рейс на другую планету? Хочу на экскурсию слетать. Ну и кто решил, что они верные? Если никому не очевидно, почему это правило хорошее, но тем не менее некоторые просто в это верят, а некоторые пытаются критически осмыслить. Тут за меня уже ответили. Спасибо, подняли настроение. Вот я живу в квартире без религии, мне нравится. Работаю тоже в офисе без религии, по крайней мере за два года не заметила никого из коллег за ношением крестика, соблюдением поста или словах о вере - это мне тоже нравится. Если это называется адом, то неплохое такое место. Для меня мой взгляд самый верный. Для других может быть иначе. Для чего мне решать за них, что им лучше? В нашем климате без штанов не побегаешь - отвалится все. Но если бы мы жили в Африке и это было бы принято на протяжении столетий, ничего страшного бы мы в этом не видели. Очень интересно. Просто есть какой-то неизвестно кем и зачем придуманный абстрактный абсолют, с которым не совпадает полностью мораль ни одного народа, и мы меряем народы по ней, определяя их "испорченность". А кстати, почему, по-Вашему, один народ становится хуже другого? Богу не понравились в свое время, как египтяне, например? Весело. И что? Если им "гуд", в чем проблема? Пусть делают, коли охота. Не считаю, что это плохо. (Но сама так делать не буду, конечно). О нет, я не ангел с крылышками, бывало, и обижала людей, но те поступки я и не оправдываю. Я же везде пишу, что причинять людям зло - плохо, а не причинять зла - хорошо, даже если такой поступок Библии и не соответствует. Хотите об этом рассуждать - ознакомьтесь. Художественный текст, который может навести на мысль, насколько сложно рассуждать о таких вещах. Я думаю, что в некоторых ситуациях некоторым людям это может быть лучше, а в других ситуациях или другим людям - не лучше или даже хуже. Не считаю, что зарегистрированный брак лучше абсолютно всегда, не глядя на обстоятельства. Уж не знаю, что за такой мифический народ - живу в России, и меня окружают умные и целеустремленные люди, которые не ждут подачек с небес и не просят решить проблемы за них, а идут и делают то, что им нужно. Если говорить лично о моих предках - так они были бизнесменами (до революции и во времена нэпа), а сейчас кое-кто из них даже имеет отношение к власти. Ну так и я в них пошла, а не в какой-то другой народ. О нет, управлять нужно не только церкви, еще много кому. Извините, все время забываю, что мы с Вами делаем тут различие. Хотите, можете во всех моих сообщениях заменить "религия" на "вера". Мне не нужно ни то, ни другое, кому-то нужно. Отвечать могу только за себя, но с полной определенностью. Нет гарантии ни на что. Но так бывает. Где написано? А прочитать можно? А то может, я не того и не тогда встретила? (Просто вспомнился фильм "Таймер", там не про религию, но про эту Вашу идею - посмотрите, интересно.) А Вы умеете не утрировать? Если Вы не знаете, как найти секс без свадьбы, это не значит, что способов нет. Я вот тоже так не искала, но знаю людей, кто искал и находил, на панели они не оказались. На форуме присутствует достаточно дружащих с головой женщин, одобряющих секс до брака. У меня есть такое понятие, как чистота - я регулярно моюсь и тщательно избегаю инфекций. Уж простите, от прикосновения чужих чистых и здоровых половых органов грязным стать нельзя. И кстати, о торговле собой речь не идет, речь идет о добровольном получении удовольствия. А если он встретится, например, ближе к тридцати? Или, например, годам к 25 встретится какой-нибудь так себе мужичонка, на которого она бы даже и не взглянула, но, будучи не в себе от сексуального голода, дама выйдет за него замуж и только потом выяснит, что он в жизни ей совсем не подходит, что ей с ним плохо? Вы думаете, всем встречается по-настоящему близкий человек лет в 18-20? Я что-нибудь говорила о "подряд" или "со всеми"? Вы видите только два варианта - брак или каждый день новый мужчина? Так вот есть еще много промежуточных вариантов. И Вы имеете полное право избегать в своей жизни таких женщин, но Ваше мнение о них им ничуть не помешает и не расстроит. Не всегда и не во всем это черное и белое можно различить. Вор делает хуже жизни других людей. Взрослый человек, занимающийся сексом с другим взрослым человеком, давшим на это свое согласие, ничью жизнь хуже не делает. Так что я до сих пор не пойму, в чем проблема. Вереена дель Нагаль Говорить такие вещи говорят, но это бесполезно. Пока ребенок сам не проверит и не узнает, что будет больно - не успокоится. Я вот и током ударялась, и утюг трогала в свое время, и тогда вот уж осознала, почему не надо так делать. В принципе, будь я тогда постарше, увидела бы других людей, ударяющихся током, и на их опыте поняла бы, что вот они потрогали розетку - им больно, не надо так. А вот на опыте людей, занимающихся сексом по доброй воле и включающих мозг, такого не вижу, так что и причин этого делать не вижу. А кстати все равно, кто наказывает-то? И какую роль тогда играет Бог? Он не может ничего сделать с наказывающей силой, которая выше его, он просто предостерегает? Тогда почему Богом называется он, а не та сила? Так в этой проповеди есть слова про незамужних женщин или это Вы додумали? Мне вот кажется, что во времена Христа незамужним женщинам и в голову бы не пришло заниматься с кем-то сексом, потому что тогда пришлось бы самой растить ребенка, без отца. Поэтому секс был доступен только замужним женщинам, зато вот они уже могли выбирать, с мужем или нет (если тайком), поэтому против них и была направлена заповедь. Сейчас же наличие секса не равно наличию ребенка, посему слова двухтысячелетней давности нуждаются в пояснении.

шутка Интересно, Вы к науке относитесь примерно так же, как я к религии, правда, сформулировали получше, чем я. Вот именно, мафия. Только не научная, а церковная. Имеет свод правил, бОльшая часть из которых необоснована, тот же запрет секса вне брака. Ну, в моих глазах так. Спасибо за формулировку и в целом за дискуссию.

шутка В другой стране? Системы разные, программы разные. Я чувствую в Вас негатив к тому, что Вы имеете в виду под словом "система". Но ведь религии тоже представляют собой систему, а к ним Вы относитесь положительно. На основании чего Вы делаете такой логический вывод? Где Вы взяли этот критерий? Что-то не припомню. Вообще ни от одного из учителей ни слова о существовании или несуществовании Бога не помню. Это по какому предмету такое проходят? Вот как-то не довелось... Вы имеете в виду упорядоченность мира, что она не могла быть случайной? Вереена дель Нагаль Думаю, Богом, коли уж он все запреты устанавливает. Ладно. Вот та заповедь, которая касается секса, и пояснение к ней: Значит, секс между двумя не состоящими ни с кем, в том числе друг с другом, в браке людьми разного пола точно не нарушает правил. Все, получается, относительно Вашей религии заглавный вопрос обсуждаемой темы решен?

Вереена дель Нагаль Ну я не спрашиваю о конкретных Ваших действиях, я спрашиваю, являются ли в Вашей религии ненаказуемыми какие-то действия, наказуемые в других религиях, например. Да вот и я жду, когда в обсуждение придет кто-нибудь, кто точно знает, потому что довольно сложно искать в такой книжище, это полностью внимательно перечитывать нужно. А в таком контексте наказание от кого исходит? От родителя? Ну так зачем тогда давал свободу? Или от третьих сил, от которых наказание просто неотвратимо прилетит? Для себя да, а там речь шла о других людях, о детях.

шутка Школы хоть и разные, каждый ученик может хоть раз в неделю переходить из одной школы в другую, никто ему ничего не скажет. Школы не считают себя более правильными, а иные школы, не такие, неправильными. А религии именно так считают. Перейти из одной в другую вроде как можно в некоторых случаях, но смотреть будут очень косо. Уж тем более верующие одной религии смотрят на верующих другой религии еще более косо. Почему так, если разницы между ними нет? Ну, я могу потратить много лет, научиться всему, что нужно, и проверить сама любой доказанный наукой факт. А вот что нужно выучить, чтобы увидеть Бога, я не знаю. Откуда такое утверждение? А в Вашу систему координат вписывается, например, смерть маленьких детей (даже верующих!) от страшных болезней или несчастных случаев? Я очень рада, что в мою - нет. А тогда при чем тут опыт? Не пишите конкретно, если не хотите, просто ответьте: существует последовательность действий, которую можно совершить и достоверно после этого узнать, что Бог есть, или не существует? Ну вот Вы сначала выросли, потом поверили. У Вас все хорошо. И Вам уже нет причин метаться и передумывать, Вы решили осознанно. За что стоило бы тут волноваться, допустим, верующему другу Вашей семьи, который не мог влиять сам на Ваше воспитание, пока Вы были ребенком? Конечно, не только к религиям суровы. Просто писала пока только о религиях. А вообще так: вот рождается девочка, немного подрастает и начинается от всех родственников: уже большая, почти невеста, вот скоро будет жених, вот выйдешь замуж, вот будут у тебя детки... А может, она не хочет этого. Вот рождается мальчик, растет и появляется у него склонность, например, к парихмахерскому делу и стилистике. А родственники начинают: да не мужское это дело, да иди в юристы или экономисты. Ну и так далее. А ведь выбор есть всегда и во всех сферах, будь то профессия, личная жизнь или элементы мировоззрения. Основное, что она мне дала - возможность выбирать и самой строить свою жизнь. Вот например, я по образованию математик, а почему? Потому, что в раннем детстве мама начала меня учить нескольким разным предметам, и больше всего мне понравилась математика. Еще мне нравились рисование и танцы, и я ими занималась, пока они мне не разонравились, а вот увлечение математикой осталось. Ну это частные примеры, чтобы показать, что мое мнение было основным в тех вопросах, которые касались моего развития. А вот большинство родителей просто отдает детей учиться тому, чего хочется им самим, а те не привыкли возражать, потому что не знают, что могут выбирать сами. И еще раз: я за свободу выбора. Отсутствие навязывания веры не означает навязывания атеизма. Ведь быть верующим - значит полагать вероятность существования Бога равной ста процентам, быть атеистом - значит приравнивать эту вероятность к нулю, ну есть еще агностики, которые много об этой вероятности думают, но не знают, какая она, а есть еще вариант вообще никак об этом не думать и до поры отложить решение этого вопроса для себя. (Кстати, по очень большому секрету скажу: моя мама - агностик. К вопросу об отсутствии навязывания. Я это узнала уже будучи взрослой).

шутка Тогда зачем верющим нужны религии? Храмы? Определенные религиозные предписания, типа посещать службы и молебны? Почему каждая религия ревностно отделяет себя от соседних, очень похожих, религий, отличающихся только мелочами вроде того, сколькими пальцами и в какую сторону креститься, или можно ли сидеть в храме? Потому что я представляю себе процесс научных доказательств каких-либо вещей, это теория плюс всевозможные разносторонние эксперименты, которые при наличии достаточных знаний и оборудования может повторить любой. Я далека от мысли, что все научные достижения фальсифицируются. И да, я верю, что ученые расшифровали геном, и что открыли бозон Хиггса, потому что хоть у меня и не хватает знаний, чтобы это перепроверить, такие знания есть у слишком многих людей, каждый из которых мог бы уличить их во лжи. Так что да, в какой-то мере Вы правы про опыт, но, скажем так, опыт может быть и не личный, а коллективный. Давно прошли те времена, когда абсолютно все можно было проверить самому. Про научные достижения в целом я написала выше. А вот как проверяется наличие Бога на опыте? Например, цепочка вроде бы необычных событий в Вашей жизни, произошедшая после молитвы? Тут причины далеко не очевидны. Ну так вырастет и будет у него какое угодно присутствие, какое он сам захочет. Ведь Вы сами стали верить, будучи взрослой, значит, Бог спокойно принимает к себе людей, верящих не с рождения. Вообще не вижу причин волноваться. Вот именно. Ни к чему в эту судьбу лезть перекраивать ее по-своему. Надеюсь, что когда он вырастет, то не будет за Вас в обиде за все вот это... Возможно, если бы у меня была такая мама, сейчас я бы ее и знать не желала. Но тут вариантов великое множество, все люди разные.

Dimas Да. Но я под учеником примерно себя и имела в виду. Если бы у нас был выбор школ с разными правилами, то да, просто выбирай школу с минимальным числом правил и все. Но тут школа = наш мир, он один, и нас не спрашивали, когда отправляли в него. Так что те из правил, которые придуманы просто от самодурства, можно и не выполнять, все равно из школы не выгонят. Только будут грозиться различными карами. О, я б с удовольствием, покажите, где есть планета без религии и как туда попасть. Так ведь и я Вам показываю альтернативный расклад. Мы с Вами оба демонстрируем друг другу свои расклады. Только я не утверждаю, что мой самый правильный. Большинство Вами перечисленного регулируется КоАП РФ. Так что в тюрьму не посадят, но неприятности обеспечат, если попадешься. Кстати, конкретно об уступании места: есть страны, где уступание места считается оскорблением пожилого человека. (К вопросу об изменчивости морали). Конечно, в УК упомянут только секс без согласия одной из сторон или секс с несовершеннолетним. Остальное наказанию не подлежит. А также там вообще не написан список вещей, которые хороши, только те, что плохи. Я, кажется, уже упоминала, что стараюсь не делать вещей, которые могут причинить вред другим людям (по крайней мере умышленно). А то, что касается только меня или других согласных на определенное действие лиц - ну не может никому третьему вреда принести. Из жизни. Вы на форуме почитайте другие разделы, удивитесь, как в жизни бывает. Чем лучше? Вот за эту фразу огромное Вам спасибо. Очень многое проясняет. Действительно, тем, кто обладает перечисленными Вами качествами, необходим тот, кто будет руководить их жизнью, будь то Бог, муж, хозяин (как у рабов) и так далее. Однако плохо же Вы о людях думаете, раз считаете большинство такими... Я думаю о людях лучше. Отсюда и считаю, что для тех, кто способен брать на себя ответственность за свою же жизнь, религия нужна так же, как двухколесному велосипеду маленькие дополнительные колесики по бокам - они нужны только для тех, кто боится ехать сам. В регистрации брака нет ничего плохого. Но по мне, нет ничего хорошего в том, чтобы много лет, пока не встретится тот самый человек (не каждый встречает его по выходу со школьной скамьи) ограничивать себя в телесных потребностях. Никто же не согласится сидеть годами на хлебе и воде? Тут то же самое. Хотя есть люди с низкими сексуальными потребностями, им все равно будет. Ответы Ваши прочитала, осознала. Скажите только, отчего на каждого человека и каждые его отношения непременно нужно навесить ярлык? Ответить, блуд это или не блуд? Если реальный живой человек не обязательно способен прожить свою личную жизнь так, чтобы не вызвать неудовольствия церкви и обвинений в блуде, то зачем это вообще?

шутка Под наукой я понимаю вот это: В этом понимании психология - наука. Если Вы понимаете под ней что-то другое, очевидно, психология под Ваш критерий может и не попасть. Нет, просто неподтвержденное предположение. Но логически не противоречит никаким общеизвестным фактам. Хорошо, Вы просто считаете, что есть Бог, но не знаете, какой именно и что именно он от Вас хочет в плане поклонения ему. То есть Вы не соблюдаете канонов ни одной религии? А смысл тогда в вере? Вот завтра, может, ученые докажут, что Бог есть, и я соглашусь, но никаких религиозных отправлений совершать не стану, я буду верующей? Мне казалось, это нечто большее, чем просто знать/верить, что кто-то там на небесах есть. Вы бы хотели получать их с двух-трех лет? Или ну хотя бы лет с 12, когда уже могли осознавать всю значимость таких знаний? Система-то она как бы одна, в которой растут все люди (по крайней мере для каждого поколения), а на выходе получаются абсолютно разные личности. Есть у меня верующие одноклассники, есть неверующие. Родители у них далеко не у всех совпадают с ними в этом. Так что не все так можно предопределить. Ну так, почитали Библию, обсудили истории из нее. Естественно, учитель нам никак не отвечал на вопрос, правда ли по его мнению там написана или нет. Дальше интерес к теме пропал еще на несколько лет. Да, в нынешней школьной программе религия есть, если не отбояриться. Но при грамотном подходе родителей программу можно индивидуально модифицировать, у меня тетя такая пробивная, договорилась со школой так, что ее дочь не читала каких-то определенных книг по программе, а читала другие. (Там вопрос с религией не связан был, просто тетя посчитала их ненужными для своего ребенка). И я до сих пор не поняла, как он насаждается. Атеизм - отсутствие веры. Нет молитв, нет походов в церковь, нет семейного чтения священных книг. Это насаждение? В каком возрасте? Может, пятилетки в детском саду сидят и обсуждают вопросы религии? Я более чем уверена, что когда я ходила в сад, там было полно детей верующих родителей, но как-то, знаете, общались на темы, более интересные для детей такого возраста. Опять же, если спросит лет в пять, отвечу так же, как если бы в этом возрасте спросил о сексе. Что-то вроде "это вопрос для взрослых людей, сейчас тебе рано об этом думать, поговорим с тобой об этом через несколько лет". Зачем отвечать по сути, если он слишком мал, чтобы осознать? Понимаете, между мной и Вами в этом плане только одно различие. Я хочу предоставить своему ребенку свободу выбора, чтобы он смог подрасти и решить, кем он хочет стать и во что верить или нет. Он спокойно может стать верующим, хоть православным, как большинство окружения, хоть буддистом, хоть язычником. Я не буду против и не буду относиться к нему хуже. Лишь бы был счастлив. А Вы своему ребенку выбора не дадите. И если Ваш уже взрослый ребенок, выросший в вере, вдруг по некой причине придет к атеизму, видимо, посчитаете это самым большим несчастьем в своей и его жизни. Cler Ну неправда, я вот считаю, что взрослый человек способен сам за себя решить такие вещи, зачем мне что-то кому-то навязывать? Я против только навязывания детям. Нет, спасибо, не надо. Даже если попасть в рай - скукота же там будет. Я бы лучше поверила в буддистские реинкарнации, но там не меньше странного.

шутка Хорошо, отрицайте науку, а я буду с ней соглашаться. Еще бы, вся религия на этом держится. Выдернуть этот краеугольный камень - через два-три поколения верующие будут в меньшинстве, потому что сознательно далеко не каждый захочет к вере приходить. Церковь такого не допустит. Я правильно понимаю, Вы не хотите, чтобы ребенок был атеистом, но согласны, если он будет принадлежать к абсолютно иной религии? А ничего, что каждая из авраамических религий в жесткой форме отрицает остальные, и если вы верите в одну из них, то верите в то, что последователи всех остальных попадут в ад? Я не утверждаю, что так, просто мне кажется, что так логично. Как на самом деле? А чем плохо? Теперь Вы точно знаете, что это Ваш осознанный выбор. Ладно, теории заговора можно обсуждать долго, да вот только в школьной программе, кроме самой Библии, не было больше никакого акцента на религиях. Книги читались классические, когда они писались, все были верующими, авторы книг тоже, и в тексте могли упоминаться церкви, молитвы и так далее. Однако никто никогда внимания на этом не акцентировал. Вот именно, ничего не может быть проще. Откуда ребенку знать, что где-то еще этот религиозный уклад есть? Это же не врожденное знание. Ну вот как? Думаете, семьи атеистов по вечерам сидят и обсуждают, как Бога нет? Да просто решили для себя один раз, что нет его, и живем, не вспоминая. Вот на форуме разве что Ладно, недопонимаю: мне было неинтересно как раз потому, что при мне никто не молился. Но. Приведу еще раз аналогию с сексом. Вы же сексом не занимаетесь при ребенке, хотя вот без его присутствия очень даже практикуете (наверное). Я не вижу ничего жуткого в том, чтобы и молиться не в присутствии детей. Да, возможно, не понимаю чего-то.

шутка Про абстрактное мышление - да, из учебника по психологии, сам учебник не назову, слышала в пересказе знакомой аспирантки психологического факультета. Ну то есть Вы категорически отрицаете мысль, что Ваши дети или дети Ваших знакомых по вере станут атеистами или будут исповедовать иную религию, поэтому беретесь с рождения. Что про него скажете? Хорошо, давайте вычеркнем атеистов, оставим просто многообразие религий. Допустим, Вы православная христианка, что скажете, если Ваш ребенок захочет стать мусульманином? А что, тоже популярная религия, ничем не хуже, духовности там тоже хватает. Но нет. Только по Вашим личным стопам и никак иначе. Скажите, чем плохо прийти к вере в сознательном возрасте? Ну хотя бы лет 14-16, когда уже есть способность мыслить самостоятельно и критически оценивать информацию, но глупости по жизни еще не наделаны? Я знаю, раньше дети часто не доживали до совершеннолетия, поэтому необходимо было их крестить сразу после рождения, потому что они могли умереть в любой момент. Сейчас это неактуально. Так зачем торопить события? Ну вообще да. Ни с родителями, ни с кем либо еще такие вопросы мной не обсуждались лет до 12, просто потому что интересным это не казалось. Детская библия была прочитана раньше, по программе школы, интерес вызвала только как сборник сказок. Сложно представить навязывание без обсуждения. Когда дети неверующих вырастают, они могут стать кем угодно. Могут стать верующими. Возможно, даже обратившись к кому-то из верующих за помощью, так что как раз таки сделать с чужими детьми вы можете много чего, только не пока они маленькие. А как можно видеть атеизм ежедневно? Это на лице написано? Вот верующие молятся, ходят в церковь, это детям видно, они задают вопросы. Атеисты просто не делают ничего в этом плане. Так что вопросы пойдут уже не с самого раннего детства, а с такого возраста, когда это станет интересно. Например, мне лет до 12 вообще не приходило в голову думать о религиях и вере, верю я или нет и так далее. Да и вообще не припомню, чтоб кто-то из ровесников тогда об этом думал. Ну не волнует детей до определенного возраста это, если им не начать рассказывать раньше времени. Вот выше написала о реальности.

Вереена дель Нагаль Религия Вашей церкви предполагает меньшее количество ограничений, чем основные христианские религии? Хм... Навскидку, конечно, не знаю, первоисточник этого убеждения в Библии или еще в каких текстах, или из чьих-то голов, например. Но тогда альтернатива какая, что будет за грехи? Мучения при жизни? А потом? Ну мне-то пока некому рассказывать, как будет - так и сделаю. Но вот некоторые как-то в штыки воспринимают даже саму мысль о такой вот свободе.

шутка Не знаю, я просто высказываю свое мнение. Кому-то может быть интересно, кому-то нет. Ну на такой стадии развития (примерно дошкольная) религии вообще нет смысла обсуждать. Абстрактное мышление формируется к 9-10 годам, вот тогда самое то. А в этом возрасте дети уже понимают, что родители не самый авторитетный источник. В том возрасте, когда критичности к получаемым знаниям ровно ноль (совсем маленький ребенок), можно сделать все что угодно, если уметь. Тут как раз знания даются с колоссальным довеском в виде личного отношения (верить - хорошо, не верить - плохо). Конечно, есть шанс, что повзрослев, человек отринет навязанное, я таких людей знаю, но скорее всего то, что налипло в раннем детстве, останется навсегда. Можно сильно увеличить вероятность того, что человек станет влюбленным, если все правильно сделать. Прекрасно понимаю, что ничего не поделать с тем, что большинство людей не может смириться с тем, что ребенок будет в чем-то мыслить не так, как они. Да, мне остается только стоять и смотреть. Радуйтесь, право верующих менять судьбы тех, кто не может защититься от их влияния, непоколебимо. Я ясно выразилась, что никоим образом не буду перед детьми превозносить свое мировоззрение и принижать иные, так что Ваше зеркало неприменимо ко мне.

шутка Угу, согласно УК имеют такое право. А вот "отсутствующая" мораль безнравственных атеистов в ужасе от такого права. Если у меня будут дети, я не буду заставлять их быть атеистами, как я, просто покажу им все многообразие религий и мировоззрений, и скажу, что выбирать могут сами. Зачем ребенку быть верующим? Он все равно еще мал, чтобы полностью осознавать, что это все значит и зачем ему это. Процитирую одно известное в интернет-пространстве высказывание, с которым я целиком и полностью согласна: P.S. Это все мое личное мнение, его очень мало кто разделит и, к сожалению, миллиарды детей будут и дальше с детства запихиваться в ту же колею, что и их родители, без права выбирать самим свой путь.

Dimas А это Вы с чего взяли? Нет, обычный ученик, на переменах болтает с одноклассниками, дома делает уроки, со всеми вежлив. Может, дергает девочку за косички, но только если она сама не против. Но свод правил школы таков, что даже это поведение содержит в себе сотни нарушений. Вот именно, если есть. А это надо как-то определить. Хорошо, что у нас есть уголовный кодекс - вот кто согласно ему виноват, тому и говорят, и показывают, и много чего еще делают. А за внебрачный секс у нас (пока еще) уголовная статья не предусмотрена, тем не менее определенная категория людей считает его невероятным грехом. А если люди не посчитали важным как-либо зарегистрироваться, ни в церкви, ни в загсе, а потом прожили всю жизнь вместе без измен - это блуд или нет? А если поженились и жили по всем правилам, потом развелись, поженились с кем-то еще и опять развелись, и так далее - это блуд? С Вас тогда тоже список таких церквей. Век живи - век учись, хоть знать буду, где такие чудеса происходят. Я же не говорила, что платить надо супругу. Нет - всего лишь третьим лицам. Это сейчас каждый считает необходимым потратить на свадьбу свой семейный бюджет за пять лет, раньше такого не было, максимум там наготовить пирожков на всю деревню и ладно. Вереена дель Нагаль Хорошо, в таком понимании я сплю с кем попало, и здорово, что имею такую возможность. Это что за церковь такая? Вряд ли общепринятая? Но даже Ваша церковь все равно против абортов, да? Интересно, через весь Ветхий Завет красной нитью идет мысль, что Бога надо бояться... Но нет, почему-то любит, и от большой любви отправит в ад любого, кто не ответит взаимностью. Вот Вы представьте - любите кого-то, а он Вас - нет. Пожелаете ему вечно жариться на сковородке за это? Да, конечно, рассказать можно и нужно, но обо всех основных религиях и об атеизме, а не о какой-то одной. При этом показав, что можно выбрать любую или вовсе никакой, а не так, что вот эта религия правильная, а эти - нет.

Вереена дель Нагаль Не то чтобы мне нужно, просто интересно, правда ли такое бывает. Изучила. Статья о бесплодных и людях со слабы здоровьем. То, что для бесплодных людей придумали другие варианты жизни - это замечательно. Но: Кажется, автор той статьи вообще не может себе представить, что семья может не хотеть детей при наличии физической возможности забеременеть и выносить. Он там пишет, что неважно, один или много детей, а ноль детей в его понимании может быть только у бесплодных. Так что эта статья - не ответ на мой вопрос. Я и так знала, что священники не будут говорить плохое о семье, которая физически не смогла родить детей, но что они скажут о той семье, которая может, но всячески избегает? По-моему - узко, я и не следую. А Вы пишете, что верующий тоже имеет право на свободный выбор, несмотря на эти узкие рамки. Вот я и обратила Ваше внимание, что выбор его весьма условен, о настоящей свободе речи даже не идет. Я вообще никогда не спала с кем попало и не курила. Но не потому, что нельзя, а потому, что не хотелось. Вот проснусь завтра и захочется выкурить сигаретку - куплю и выкурю. Приятно знать, что даже если какой-то выбор однажды совершен, его можно поменять. Я вижу разницу между "не делаю, потому что сам так решил, и всегда могу это поменять" и "не делаю, потому что Богу не понравится, и коли я решил, что Бог есть, свой выбор по поводу поступков мне уже менять нельзя". Несвобода. Можно и в условиях свободы не делать многого, но это не то же самое. Уверены? Вот Вам не тяжко, я поняла. Но наверняка есть много людей, кто верит в Бога, и в ад в случае своего "плохого" поведения, и им тяжко соблюдать ограничения, но они соблюдают их из страха перед адом. Ничего себе, то есть они имеют полное право по своему усмотрению решать за всю дальнейшую жизнь своего ребенка? Их ответственность кончится через 18 лет, а ему потом всю жизнь разгребать последствия чужого выбора. Любой важный выбор должен быть сделан самостоятельно и осознанно. Как пример: имеет право мать заставить, ну или пусть уговорить, свою пятилетнюю дочь заняться с кем-нибудь сексом? Ну а что, под ответственность матери же. Жутко и противно? Для меня мать, заставляющая пятилетнюю дочь молиться, выглядит так же. Пусть вырастет и сама решит, надо ли ей это и в каком виде. Все знают, что от неграмотного занятия этими тремя вещами могут быть болезни, это элементарная медицина, не значит же, что это все наказание за грех. Можно быть неверующим и не заниматься всем Вами перечисленным, и никто болезнью не поразит. Dimas Еще раз повторю: моя мама хотела меня родить и родила. Очевидно, она это как проблему не представляла. Но я теперь вижу, что ее жизнь сложилась бы куда лучше, если бы меня не было. Стыдно за это, но поделать-то я ничего не могу теперь. Вопрос в мерке, которой мерять, есть вина или нет. Об этом я уже писала. Атеист имеет эту мерку внутри себя, и всегда знает, за что он будет виноват, а за что нет. Церковь же пытается эту мерку в людях расширить и приписать туда вину за еще некоторое количество поступков, которые согласно объективной мерке вреда никому не несут. Серьезно? Вы работаете психиатром? Откуда там права на "общую территорию"? Кто их выдал? А смертельно больной человек (пусть Ваш родственник, например) имеет право на Вашу почку, если у него свои не работают? А что, он же умрет, если Вы ресурсы своего организма не предоставите. Согласитесь на такой ультиматум? Мне не надо ничего показывать, просто люблю, когда люди изучают фактологию. Ну не хотите - ладно. А тогда чем он в такой момент отличается от животного? У коровы тоже нет души, но она живая. Хотя ее почему-то убивать можно. Не очень. Для меня разница есть. О. А почему? Не "моменты", кстати, а сотни лет. Как организация, которая вроде как очень близка к Богу, могла сотни лет творить абсолютно противоречащие его воле вещи и остаться после этого невредимой? Я об этом писала. От общества я унаследовала огромное количество историй, разложила их на составляющие вида "причина-следствие", потом смотрела, какие из них мне хочется повторить в своей жизни, какие нет. Опыт человечества мной изучен только в виде фактов, оценки же других людей мне не нужны, их я способна делать самостоятельно, делая выводы из тех самых фактов. Заинтриговали. Да мы с ней уже вроде по этому вопросу договорились. Нет. До меня было множество списков "хорошо-плохо", у каждого человека свой (у некоторых общий, но не суть). Теперь появилась я и у меня есть еще один (тоже может совпадать с чьими-то). Были - о да. Тут согласна. Но даже в отсутствие церкви мораль на протяжении веков сильно меняется. Достаточно почитать любые старинные книги, хоть античных философов, хоть ту же Библию, и спорить с этим утверждением не захочется. Ну и вот, раз меняется, о каком абсолюте мы говорим? О нет, не предположение. Ознакомьтесь. И опять этот аргумент. Он вообще бесподобен, потому что возразить нельзя, а возразить нельзя потому, что никто не может указать критерий, как отличить верующего настоящего от ненастоящего. Преклоняюсь перед тем, кто такой аргумент сочинил. Берете и спрашиваете - предохранялись или нет. Вам ли решать за других? Уж наверное, тому, кто счастлив, виднее, лучше ли ему так или лучше стать несчастным? О, ну вот я счастлива в традиционном смысле, и да, мне хочется обсуждать с близкими, как мне живется с любимым человеком - без интимных подробностей, конечно, просто детали из жизни. Но некоторые живут с человеком своего пола, им так же хотелось бы иметь возможность обсудить с друзьями их счастье. А вы хотите это у них отобрать - по какому праву? И, например, я могу идти по улице за руку с тем, кого люблю, а они нет, потому что у них это право уже отобрали. Лезет, лезет. Плохо по объективным причинам - потому, что плохо животному. Секс человека с человеком тоже плох, если один из них против. Да, даже в законном браке. Тогда скажите, хороша ли ситуация, когда муж влюблен в другую девушку, гуляет с ней за руку чуть не каждый день, а сексом ни разу не занимался с ней? (Допустим, ей нельзя по медицинским причинам, недавняя операция, например). Плоха? Так может, дело не в сексе, а в том, что человек обманывает того, кто ему верит? Если им так хорошо, кто мы такие, чтобы лезть к ним с жалостью? Вы вообще не признаете мыслей, отличных от Ваших?

Вереена дель Нагаль Я была в православных, Вы можете рассказать о других. Ну вообще-то во время венчания молодоженам неоднократно говорят, чтобы они размножались. Или все-таки церковь одобряет браки, где сознательно избегают рождения детей? Я не знаю точного ответа, просто рассуждаю. Ну наверное потому, что верующий должен соблюдать все ограничения, указанные в Библии. В этих рамках - конечно, он может сам строить свою судьбу, только рамки очень уж узкие. Скажем, выбрать, на ком жениться, можно, а вот принципиально поменять основополагающие вещи в своей жизни уже не получится (например, не жениться и все равно получать удовольствие от секса), иначе нарушишь все, что только можно нарушить. Безусловно, я могу понимать это неправильно, только тогда объясните, как совмещать свободный выбор человека и следование всем канонам церкви. Естественно, смущает. То, что им навесили не основанные на здравом смысле ограничения, а они все равно находят причины их соблюдать. Наверное, логика тут есть, просто я не вижу? Вот и покажите. Серьезно? Нет, это за них решили, и вовсе не факт, что те, кто это решал и те, кто это транслируют теперь, сами это соблюдают. Насчет того, что они сами выбрали, чтобы этому следовать - тоже не факт, у нас же религия детям с рождения навязывается, а не после достижения совершеннолетия - о чем тут вообще говорить? Свободный выбор тут только у тех, кто уже сам лично пришел к вере во взрослом возрасте, но я таких не знаю в реальной жизни, может, на форуме есть. А вообще уж не хотите ли Вы сказать, что ветку стоит прикрыть за ненадобностью? Кому интересно - те тут собрались и обсуждают, почему нет?

Вереена дель Нагаль Была в церквях разных, как в крупных городах, так и в мелких, но первое, что вижу в них после входа - прайс. Сообщите адрес церкви, где венчания/крещения/отпевания делают бесплатно, съезжу подивлюсь. Не могут иметь много детей (по состоянию здоровья) или не хотят? Второе уже намекает на неповиновение. Все, что Вы написали, верно для меня, атеистки. Верующий же не имеет права ни на что Вами перечисленное (могу ошибаться, но тогда поясните, где и почему). Понимаете, я-то живу как хочу, без оглядки на внешние источники морали, только на внутренние. Но вижу вокруг себя много людей, кто не может так, кто считает необходимым каждый свой шаг согласовывать с кем-то, кто взял себе право давать такие согласования, а коли согласие не получено, то шаг отменяется, как бы ни хотелось. Вот искренне и говорю, мне интересно понять этот феномен. А также то, как эти люди видят причину таких несуразных запретов.

Вояка Живем вместе, в рабочий день проводим друг с другом 4-5 часов вечером, выходные полностью вдвоем, ну за исключением редких походов куда-либо с друзьями. Общения много, радости много, негатива нет. И ах да, о ужас: он выполняет часть "женской работы" по дому! Кошмар!

Вояка Это Вы так решили за всех? Ну я вот сильная женщина, работаю и стремлюсь ввысь, мужчина у меня точно такой же. И вот знаете, не меряемся мы с ним ничем, ни материальным, ни гипотетической "властью в доме". А со слабым партнером было бы скучно и мне, и ему. Собственно, с такими нам было скучно уже на этапе свиданий, так что до совместного быта довелись только эти наши отношения на равных.

Соломон Хорошо, поняла. Ну смотрите: верующий, чтобы заняться сексом, должен сначала обвенчаться и заплатить церкви за это денежку. Можно было бы верующим заниматься сексом без этого, то есть бесплатно - доходы церкви были бы чуть меньше, потому что многие не стали бы заморачиваться. А если бы верующим можно было бы хотя бы с законным супругом заниматься сексом без последствий в виде детей, то новое поколение верующих изрядно бы поредело (неверующие семьи с детьми я видела, а вот именно многодетные неверующие семьи - нет), и опять же доходы церкви уменьшились бы пропорционально. А еще это в целом полезно: напоминать своей пастве, что это ты ее пасешь и что она не имеет право самостоятельно принимать решения. Ну так а почему имеет катастрофические последствия? А потому что он виноват. Но даже если человек следует моральным нормам из Библии, все равно виноват, потому что первородный грех и все такое. А вообще в Библии ограничений для людей изложено столько, что даже при всем желании их соблюдать хоть что-то да нарушишь, и привет, комплекс вины и старание эту самую вину загладить. Очень неглупые люди составляли книгу. Ну не конкретно же в этих словах. Но ведь человек должен каяться в грехах, чтобы ему их отпускали, то есть чувствовать себя виноватым. Даже за те вещи, которые вреда никому не причинили (сравните причинение физического ущерба соседу и раскаяние перед ним за этот грех, ведь соседу от этого плохо, или тот же секс между двумя не состоящими в браке людьми (ни между собой, ни с кем-либо другим) - им обоим хорошо, но почему-то все равно нужно идти раскаиваться, хотя ничего по факту плохого никто из них не сделал. Это не прививание комплекса вины?) Естественно, во всех. Я и писала это относительно примера нерелигиозных взглядов. Вот уж не знаю, это Вы мне расскажите. А что, ад и рай уже отменили?

Соломон Хорошо, только я ни в первый раз не поняла, к чему Вы это написали, ни во второй. Сам секс или окружение его цепью запретов и условий, которые необходимо выполнить? Приведите мои высказывания, где я и что перепутала. Одно не получится, по крайней мере у меня не получается. Скажем, "ты априори виноват, несмотря на то, что ты делал или не делал, не хочешь вечных страданий в наказание за свою вину - занимайся всю жизнь выполнением того, что я скажу, и может быть (но никто не гарантирует), после смерти у тебя будет все хорошо". Честно, я не знаю, как сократить, чтобы суть осталась. А если конкретно про непротивление злу - так привыкшие к покорности люди куда охотнее выполняют правила, рекомендации и так далее, чем привыкшие давать отпор всем и каждому, кого посчитают злом.

Дежавю Люди, которые совершали инцест (брат с сестрой), имели много жен (одновременно), а также один из них вообще искренне собирался убить своего сына. Примеры для подражания. Кстати, что там Димас, один известный философ Сёрен Кье́ркегор накатал целую книгу о том, как был прав Авраам, что согласился принести Исаака в жертву, и что нам всем надо стремиться стать такими же рыцарями веры, как он. Ждем ответа от верующих, да.

Дежавю "Все люди равны, но некоторые - равнее". Есть Юпитеры, есть пыль земная. Нужен был алгоритм, дабы паства не могла бы даже в голову взять мысль, что на самом деле они тоже преспокойно могут жить как Юпитеры. Тут снимаю шляпу, метод для достижения цели придумали отличный. Я уже закинула этот вопрос Димасу в одном из постов, но он то ли пропустил, то ли не счел нужным ответить. Ведь два атеиста, даже проживя вместе всю жизнь и имея штамп от государства, с точки зрения цервки будут совершать блуд - ну или я опять неправильно трактую Библию.