Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Гость УЛЬТРА

Помогают или нет родители материально?

Recommended Posts

У моего мужа сотрудница молодая на работе родила ребенка 2 года назад. Живут с мужем и дитем у родителей жены.

Девушке 25 лет, хороший, добросовестный сотрудник. Но маленький ребенок есть маленький ребенок. Она вышла на работу, как тому год исполнился, уговорила маму свою бросить работу, но платила ей зарплату.

Муж мой возмущался- типа какая мамаша наглая, с внуком сидеть бесплатно не хочет. И сверх "оплаченого" времени- тоже. Малого того, год отсидела и решила обратно на работу устраиваться. А сотрудница голову сушит- куда дите девать. Няню-то не возьмешь, живут они колхозом (еще брат есть), куда еще чужого человека?

Спросила, сколько лет наглой мамаше. Оказалось - 47.

Блин, говорю- тебе самому-то сколько лет? 43. Это ж считай- наше поколение.

Меня ни в жисть не заставишь с внуком сидеть. Имею ввиду настоящее время- пока я работаю, и веду очень активный образ жизни - какие внуки?! Я на дискотеки еще хожу!

Муж задумался- а ведь правда, жизнь только начинается, когда дети выросли.

Перестала мама сотрудницы наглой теткой быть.

Это я к тому, что полезно ситуации на себя прикидывать. Тогда лучше понимаешь людей.

Есть, конечно, женщины, которые костьми лягут, но детям помогут, часто в ущерб себе. Сами голодать будут, а сыОчке великовозрастному в клювике что-нибудь притащат.

Я - не из них.

Всегда возмущали разговоры родственников, когда дочка родилась :"Ну вот теперь себя забудь, у тебя ребенок!" Я всем так и отвечала :"Фигушки!" Я у себя одна. Будет мне хорошо - будет хорошо и моей семье.

Родственники, особенно со стороны мужа (в большинстве своем сельские тетки), чуть в обморок не падали от моей наглости.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жаконя

Просто основная часть мам хочет, что бы взрослые дети делали то, что хочется маме, не понимая, что у каждого своя жизнь.

Есть квартира, в которой живут два взрослых человека, при этом мама - хозяйка, а дочка, только дочка. Очень трудно что-то требовать от собственных детей, знаю на своём опыте, поэтому никогда никому не жалуюсь, и не хаю свою дочь, но и не решаю её проблем без её просьб.

Но честно признаюсь, так иногда хочется, всё быстренько сделать самой, и по своему, только сдерживаю себя: Тебя не просили, утихомирься!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы у свекрови жили совсем недолго. При этом мы не тратили ни копейки ни на питание, ни на коммуналку, ни на всякие чистящие-моющие.

Не потому, что не хотели, просто свекровь моя тетка с норовом и своими, мне не всегда понятным, принципами. И это было для нее очень принципиально - я еще не опустилась до того, чтобы с детей деньги брать.

Лан, не хочет деньгами - будем покупать продукты. Но вторым ее принципом было то, что "в своем доме Я хозяйка", а значит нефих ни покупать в мой дом ничего без моего ведома и согласия, ни делать там что-либо (реально, я там не имела права посуду помыть и белье в машинку бросить, но это другая история).

Поэтому все, что мы покупали, благополучно пропадало, мы же не в состоянии вдвоем съесть то, что покупалось на пятерых.

Так что тут у каждого свои тараканы...

А с моими родителями жили, наоборот, все считалось до копеечки и делилось напополам безо всяких скидок. И никаких претензий у меня по этому поводу нет. Ибо я не считаю, что родители что-либо должны взрослым детям. Создал свою семью - значит, будь любезен, на поесть/попить и прочее сам себе зарабатывай.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В каждой семье - свои законы.

Я не любила просить деньги у родителей, поэтому старалась как-то подзаработать. Позже, когда устроилась работать, отдавала часть зарплаты маме, так поступали и мои сестры.

Сейчас я живу в квартире моих родителей, я им плачу ренту, проще говоря, сняла ее у них. Некоторые удивляются, вроде как это так? Не верят. А мне так проще.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Astra

Это я к тому, что полезно ситуации на себя прикидывать. Тогда лучше понимаешь людей.

Именно об этом я и говорю.....

Лапоточек

Мама молчит, тянет на себе весь воз и молчит, ждёт когда дочь изменится.

Как я уже пояснила- мама не молчит. Сделала первый шаг- ПРЕДЛОЖИЛА. Не давила, не ругалась, не упрекала и т.п. вещи, а ПРЕДЛОЖИЛА скидываться.

Просто основная часть мам хочет, что бы взрослые дети делали то, что хочется маме, не понимая, что у каждого своя жизнь.

Странная логика..... g.gif Не вижу связи....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как я уже пояснила- мама не молчит. Сделала первый шаг- ПРЕДЛОЖИЛА. Не давила, не ругалась, не упрекала и т.п. вещи, а ПРЕДЛОЖИЛА скидываться.

Взрослая дочь, ребенка воспитывает, мне кажется должна сама понимать, что нужно как то помогать матери. Эгоистка её дочка. Жестче нужно с ней разговаривать, а то "села и поехала". ИМХО. Не люблю таких...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Искра

Сделала первый шаг- ПРЕДЛОЖИЛА. Не давила, не ругалась, не упрекала и т.п. вещи, а ПРЕДЛОЖИЛА скидываться.

Мне кажется, что она в праве НЕ ПРЕДЛОГАТЬ, а НАСТАИВАТЬ!

Взрослая детина, повесила ребёнка-растите ,кормите кто и как хотите! При этом на увеселительные дела у неё находятся деньги g.gif .

У всех моих друзей-знакомых, кто живёт под одной крышей с родителями оплата ЖКХ в складчину, однозначно! С питанием , правда бывает по-разному, либо свой холодильник, либо все вместе, но опять же никаких вопросов wink.gif . Удивительная политика у вашей знакомой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мерзавчик

Ибо я не считаю, что родители что-либо должны взрослым детям. Создал свою семью - значит, будь любезен, на поесть/попить и прочее сам себе зарабатывай.

Это самое правильное, с чем созвучно и мое мнение. Раз решили создать семью- значит вы уже не дети...значит можете сами себя прокормить , и одеть, и развлечь... При чем тут мама?

Хотя, конечно, есть такие родители, которые зарабатывают достаточно для того, чтобы тратиться не только на себя, но и на семьи своих детей. Но много ли сейчас таких семей? Разве только помочь ....иногда.....Но не постоянно же!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мой брат живет с девушкой. Когда они начинали жить вместе, был собран семейный совет, и им выделили однокомнатную квартиру, которая принадлежит бабушке. Бабушка раньше квартиру сдавала и получала подспорье к пенсии.

Брат начал свой бизнес, его девушка перешла работать к нему. Через какое-то время они разленились, часто не выходили на работу и прогорели. Тогда они сдали квартиру (якобы чтобы оплатить долг за ЖКХ, который сами и накопили) и переехали жить к нашей матери. Причем предполагалось, что кормить и убирать за ними должна мама. Мама их сначала жалела, а потом ей все это надоело, и она предложила как-то обсудить ситуацию. На что девушка брата сказала Фи. Тогда мама перестала убирать за ними - не запихивала в машинку замоченные девушкой вещи, оставляя их киснуть в тазу, спрятала свою обувь (девушка могла надеть красивые мамины туфельки втихушку shiz.gif ), но больше всего мне понравился мамин "гениальный ход" - она стала покупать из еды только пельмени и помидоры. Пельмени и помидоры мама может есть бесконечно. Иногда, правда, мама покупала четыре сосиски и кормила ими горемычных детей, приговаривая, что они совсем ничего не едят, так она их хоть побалует.

Со стороны кажется, что это жестоко, но с учетом того, что все это время мой брат занимал у мамы денег "на неделю" и, в общей сложности, назанимал сорок тысяч, я просто хохотала. Девушка посчитала, что мама над ней издевается, и они переехали к нашему отцу. Через пару месяцев они получили комнату в коммуналке (девушка устроилась на работу на завод) и живут там. Кстати говоря, однокомнатную квартиру они так и сдают.

Если бы мама их продолжала жалеть, они до сих пор сидели бы на ее шее. А, еще забыла сказать, у моей мамы магазинчик женской одежды, так что и одевалась девушка у нее. В неоплачиваемый долг, естественно. А так - они напряглись, брат нашел работу, девушка - тоже, подсуетилась с комнатой, стала покупать себе одежду сама. Как только они осознали, что никто им помогать не обязан, у них сразу пошли в гору дела.

Случай со мной. В настоящее время я живу с парнем и его матерью. Здесь ситуация похожа на

Лан, не хочет деньгами - будем покупать продукты. Но вторым ее принципом было то, что "в своем доме Я хозяйка", а значит нефих ни покупать в мой дом ничего без моего ведома и согласия, ни делать там что-либо (реально, я там не имела права посуду помыть и белье в машинку бросить

Мой парень поздний ребенок, любимый и избалованный. Когда я узнала, что его мама, выйдя замуж в третий раз, взяла его с собой жить к мужу в 22-хлетнем возрасте, у меня был шок.

Продукты покупает исключительно мама, готовит и убирает за всех. Мало того, свою зарплату (работает на трех работах) тратит на "необходимые" нужды сына - то гараж отремонтирует, то кредит для него возьмет, если ему денег на покупку машины не хватает. Сама же и выплачивает. Когда мы ездили в отпуск в августе, она дала мне десять тысяч на отдых.

Посуду мыть мне нельзя - ногти испорчу. То, что я готовлю, мамой тихо игнорируется. Параллельно с моей едой тут же варится еще два чего-то на выбор. Продукты в холодильнике, купленные мной, тоже тихо не замечаются. Просто через час в холодильнике появляется дубль. Вместе ходить по магазинам тоже нельзя - мама мягко отпихивает меня от кассы и платит сама.

Мне стыдно. Я не могу так. Я чувствую себя приживалкой. А парень меня не понимает - ведь так и надо. К слову, парню 32, мне - 29.

Деньги от меня не принимает категорически. Кстати, за интернет, в котором я сижу почти все время, оплачивает мама, естественно. Мама меня очень любит, целует, обнимает, бегает с работы в перерыв, чтобы разогреть мне обед.

Я борюсь как могу. Купила ей сотовый телефон. За лето приучила ее ездить на дачу на машине (а не на автобусе с двумя пересадками 2,5 часа в одну сторону). Покупаю шоколадки (она их очень уважает). Ловлю момент, когда ей до зарплаты остается три дня, везу ее в магазин и плачу сама (ей нечем). Контролирую ее траты. Например, если она думает, что лучше купить - ворота в гараж или шкаф в дом, уговариваю ее на шкаф. Сейчас новая мулька. Я сказала свекрови, что хочу купить новую машину, и она начала на нее копить. Ну и пусть копит, целее будут brows.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Знаете, а ведь степень помощи детям зависит от возможностей родителей.

Например, у меня есть подруга в Питере, которой не повезло с мужем. Сейчас одна воспитывает двоих детей, зарплата у неё небольшая, а квартиры своей не было, приходилось снимать.

А её сестра вышла замуж, родила ребёнка, живёт у родителей. У них была двушка.

Родители очень переживают за старшую дочь (мою подругу), всячески ей помогают - и деньгами, и с детьми посидеть. При этом, никто не делит - кто кому чего должен.

А в прошлом году они взяли по ипотеке трёшку, в которую переехали вместе с семьёй младшей дочки, а моей подруге оставили двушку. И платят ипотеку сами, да ещё и деньгами старшей дочери помогают.

Это при том, что они не миллионеры какие- нибудь. Отец - военный пенсионер, работает на трёх работах, а мама - учитель начальных классов, тоже берёт подработки.

А когда подруга предложила отдавать родителям честь своей зарплаты для выплаты ипотеки, они рассердились и сказали, что ей свою жизнь надо устраивать. Что зарплата у неё и так небольшая, а она молодая женщина, ей нужно одеваться со вкусом.

Вот такие бывают родители!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У взрослых детей должны бы не только "женилки" повырастать, а еще и мозг! В нашей семье был период, когда жить пришлось с моими родителями год. Я была в декретном с младшулей, работал один муж. Но мы отдавали немалые суммы на содержание жилья и продукты. А как иначе?

Сейчас с нами живет старшая дочь с внучкой. Денег мы не требуем, но свои траты (машина, сигареты, косметика, вкусняшки ребенку и прочее) она оплачивает сама. Будет нормально зарабатывать, будет участвовать в ведении хозяйсьтва полноценно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Боевая подруга

ведь степень помощи детям зависит от возможностей родителей.

И ещё когда это не становится "обязанностью" для родителей.

Если взрослая доча тратит на свои булавки больше, чем её мама на питание, на ребёнка дочери же, оплату услуг и т.д., да ещё и обижается на маму, что та посмела предложить ей разделить расходы, то это простой паразитизм.

Ваша подруга думает, мне кажется иначе

подруга предложила отдавать родителям честь своей зарплаты для выплаты ипотеки,
и не встанет в позу в том случае, если вдруг финансовая поддержка прекратится.

Поэтому почему не помочь дочери в данном случае, тем более, если есть возможность?

Хотят помочь, по доброй воле - пожалуйста, но не обязаны.

А в случае у автора просто обязаловка какая-то.

Я сыну тоже помогаю с удовольствием, почему нет, это ж мой ребёнок.

Но, если не смогу, значит не дам и делов-то!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет....собственно никто и не заставляет родителей смотреть, как мучается его дитя и потирать ручонки от такого удовольствия. И, опять же , вы говорите о детях, которые еще не имеют своих детей, а значит и требования у них ниже или идут по накатанной......

Дочь замуж никто не гнал. Решилась отделиться- флаг тебе в руки. Три года жила СВОИМИ расходами, наверняка ДОЛЖНА была понять, как это тяжко: тянуть груз ответственности за семью, сколько всего надо.

А теперь мать виновата, что попросила помочь в расходах? cry_1.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Искра

А в самом начале, когда дочь вернулась к матери, мать с удовольствием взвалила на себя все расходыи заботу о внучке?

Ведь изначально вопрос не ставился о разделе расходов, правильно я понимаю? На тот момент, Ваша подруга устала от одиночества и ей хотелось о ком-то заботиться. Теперь она уже устала, ей всё надоело, и предлагает разделить расходы.

А дочь? Хотелось бы услышать её мнение, а то ведь не благодарное дело выслушивать только одну сторону и из этого делать выводы.

Я знаю только одно: не надо жаловаться подругам на своих детей, что растили, то и получили.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лапоточек

А в самом начале, когда дочь вернулась к матери, мать с удовольствием взвалила на себя все расходы и заботу о внучке?

Знаете, это само собой разумеющиеся вещи: помочь ребёнку.

С удовольствием ли она это делала или без него, не суть.

Дочь - взрослая, работающая дама, у которой есть ребёнок и которая ответственна за его воспитание, питание, обучение и т.д.

Нельзя ответственность за себя и своего ребёнка перекладывать на другого человека, помощь принимать - это одно, а сесть на шею - это уже другое дело.

Этак, она завтра ещё мужа приведёт, потом ещё одного родят, свои зарплаты пустят на развлечения, а мама будет кормить, одевать?

что растили, то и получили.

Сложилось только потребительское отношение дочери к матери.

не надо жаловаться подругам

Хотят понять, почему так, поэтому и говорят.

Хотят понять, как решить проблему, может, услышать совет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если мы хотим стать взрослыми, если мы хотим, чтобы родители не вмешивались активно в жизнь молодой семьи, следует разделять и кошельки тоже.

Если мы позволяем родителям кормить и содержать нас и после того, как мы начали зарабатывать собственные деньги, надо предполагать что родители позволят себе регулировать нашу личную жизнь.

Каждый делает свой выбор сам: остаться ребенком или стать взрослым.

По моему мнению, стыдно не то, что быть на содержании у родителей, но и принимать от них существенную денежную помощь. По логике вещей взрослые дети лолжны материально помогать родителям, а не наоборот.

К сожалению, реалии жизни таковы, что не всегда так получается. А жаль.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лапоточек

Я знаю только одно: не надо жаловаться подругам на своих детей, что растили, то и получили.

Почему именно "жаловаться"? А вы разве не делитесь со своими подругами о своей жизни? На то ведь они и ПОДРУГИ, что есть с кем поговорить, обсудить что-то.

Словосочетание "что растили, то и получили"- тоже , по моему разумению, не правильное. Об этом уже не в одной теме прочитать можно, так что повторяться не буду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Недавно с подругой на эту тему разговаривала: очень удивила ее мысль, что пока "ребенок" живет с родителями, они обязаны его содержать.

Про подругу расскажу: она сама, отработав около 3-х лет за зп чуть больше "чисто символической", пошла учиться в платный колледж на дневное отделение (ей тогда было 23), при этом проучившись еще 2.5 года. (Мне бы в голову не пришло пойти на дневное, когда есть заочное.) Где-то она подрабатывала, но так же имела чисто символический доход. Была на полном содержание у мамы-папы, причем денег у ее семьи немного, даже мало... Сейчас она замуж вышла, работает, зп у нее очень маленькая, и к большей не стремится, мотивируя это тем, что ее коллектив на работе устраивает.

Признаться, смотрю на все это и обалдеваю. Какого фига ее на 100% должны содержать родители (а теперь муж), если можно хотя бы частично заработать самой?

Мадам Сарказм

Я с вами согласна.

Хотя живу с родителями... Но мне последние годы стало неуютно от этого факта. Особенно от того, что денег на еду с меня не берут (мне кажется, для них это удобный способ - раз зависишь от них, можно и в личную жизнь вмешаться), да еще пытаются мне помочь. Но даже если бы мы жили финансово раздельно, но в одной квартире, они бы все равно в личную жизнь лезли - ведь живя на их территории, я по-прежнему от них зависима. На съем мне пока не хватает, потому будем стараться заработать smile.gif

В общем, я не понимаю тех людей, которые считают, что родители обязаны содержать детей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Turbulent Bell

Особенно от того, что денег на еду с меня не берут (мне кажется, для них это удобный способ - раз зависишь от них, можно и в личную жизнь вмешаться

Если вмешиваются грубо и нетактично - это одно.

А если хотят оградить от ошибок, то совсем другое дело.

А насчёт денег, можно часть зарплаты положить в общие деньги и всё, но не думаю, что ситуация изменится, они привыкли Вас опекать, потому будут продолжать вмешиваться, пока не отделитесь. А бывает, что вмешиваются и потом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Turbulent Bell

Признаться, смотрю на все это и обалдеваю. Какого фига ее на 100% должны содержать родители (а теперь муж), если можно хотя бы частично заработать самой?

Ну если родителей и мужа все устраивает, то почему бы и нет? Тут никто никому не должен - хотят и содержат. Расхотят - перестанут содержать, пойдет работать.

У наших знакомых дочери 27 лет. Живет с родителями. Никогда не работала и не училась. поступила в институт на платное отделение, через два года бросила - не понравилось. Незамужем.

Она вполне здорова, не инвалид. Просто не хочет работать и все. А родители ее не возражают "почему бы нам не покормить свою дочь? Не обеднеем"

А что будет потом, когда родители ее не смогут кормить? Но это будут уже только ее проблемы. Может замуж выйдет, муж кормить будет.

Я в последнее время как-то не волнуюсь за посторонних. Это их дело, как они будут жить потом. Свои мозги им все равно не подаришь. Нравится им так жить - да пусть себе живут. Не на моей же шее сидят laugh.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ягодка опять

Нет, они просто опекают. Но мне от этого уже неуютно, т.к. сковывает ощущения и не могу почувствовать себя взрослой. Им это нравится и они не представляют, как я без них. Чтобы показатать, что я без них жива, накормлена и в квартире нет бардака, надо уехать и подальше - это единственный способ.

Я сейчас не жалуюсь, просто смирилась, что они такие, и жду лучших времен (когда смогу отделиться) smile.gif

А насчёт денег, можно часть зарплаты положить в общие деньги и всё

Во-первых, вы правы, это не поможет.

Во-вторых, деньги обратно переложатся.

Я им летом подарок купила дорогой. Они сперва меня пытали, сколько стоит, потом по инету примерную стоимость нашли. Так на ДР ту же сумму передарили smile.gif

Беседка

Я за свою подругу тоже не волнуюсь. Просто не понимаю. При этом на каждой встрече она не забывает повторять: денег нет (мне при ней стыдно уже купить что-то, а то как же - у меня есть деньги, у нее нет - косо смотрит )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ягодка опять

Если вмешиваются грубо и нетактично - это одно.

А если хотят оградить от ошибок, то совсем другое дело.

Ха..... Обычно родители не думают: тактично или нет они поступают. Считается, что они всегда правы, так как хотят оградить от ошибок.

А выход, как мне кажется, только один: искать способ разъехаться, тогда дочери волей-неволей придется взять всё в свои руки......так как надеяться будет не на кого.....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Turbulent Bell

мне при ней стыдно уже купить что-то, а то как же - у меня есть деньги, у нее нет - косо смотрит

А за что Вам стыдно? Вы что, свои деньги украли? Да еще у подруги, наверное, слямзили? Почему стыдно-то? Ну нету у нее денег - она не инвалид, способна сама работать - это ее проблемы, что у нее денег нету. Ей должно быть стыдно, что у нее их нет. Почему стыдно Вам?

Я за свою подругу тоже не волнуюсь. Просто не понимаю.

А я и не пытаюсь понять то, что не касается близких мне людей и моей жизни.

И то - скажем, если жена моего брата делает что-то не так, но это не мешает мне и вполне устраивает брата - для чего мне там что-то понимать? понималка вся сломается.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беседка

А за что Вам стыдно?

В том-то и дело, что не за что стыдиться. Но ощущение от подруги примерно такое же, когда при покупке чего-то родителям стоимость преуменьшаю, иначе не поймут и будут на мозги капать "зачем столько тратить". Скорее всего, из-за этого ощущения не люблю при этой подруге что-то покупать.

И еще, наверное, потому, что не люблю жадность...

А так...не понимаю ее и не пытаюсь. Просто рассказываю, есть и такие люди smile.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беседка

Мне кажется, все это идет от воспитания, из детства.

Согласна с вашими очень правильными словами.

У меня старший сын, как и ваш брат, школьником подрабатывал и деньги вносил в общий семейный котел.

Хотя мы с мужем занимали приличные должности и зарабатывали по тем временам хорошие деньги, от денег сына не отказывались.

Сейчас младшему помогаем дом строить (второй, со второй женой-первый дом остался старшим детям от первой жены).

Сидим с маленьким сыном старшего, когда они с невесткой уезжают по делам на недельку-другую.

Пока никто не предложил нам " компенсации".

Принимают как должное?

А если мы вдруг поставим вопрос об этой пресловутой компенсации, не начнутся ли обиды, как у подруги автора ветки?

Изменено пользователем Традесканция

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×