Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Атлантида

Помогают ли вам родители с детьми?

Recommended Posts

По поводу "отдать ребёнка дедушке в деревню": не выйдет. Не заставить дедушке будет природу подождать ради внука. Он, может, на понедельник запланировал грядки вскопать, забороновать, форму им придать, а внучок-непоседа чего-нибудь набедокурит или убежит куда-нибудь и чего? Час-два-весь день насмарку? А во вторник уже всё, поздно грядки вскапывать.

Или же внучок-непоседа рассаду ему всю повыдёргивает (кстати, у моих родственников такая проблема была - только взрослые отвернулись, как дитё всю рассаду повыдёргивала. И что? Каюк пришёл помидорам, а сажать новые - поздно) или ещё чего-нибудь устроит. Это же ребёнок, за ним глаз да глаз нужен. Да деду только с огородом будет впору управиться, к тому же, он должен перед летом отдохнуть, если уж на лето планируется подселить к нему ребёнка.

Или дед должен круглогодично с внуком сидеть? К тому же, дед, может, уже не в том возрасте, чтобы за детишками присматривать. Может, он просто не хочет видеть у себя внука. Имеет полное право. Не для него же внука рожали.

Кстати, по поводу квартиры. Я не поняла - она квартира автора или деда тоже? Если и деда тоже, то дед платит за квартиру? Или только автор?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Ленорик

ksana, если не будет болеть, как-нибудь ещё выкрутимся. В будни буду на работу приводить, я так осенью делала. На выходные может невестка согласится забирать, она детей любит. Но если Максим опять закашляет, я его никому постороннему доверить не смогу.

Злобынюшка, отца у Маськи нет, о чём говорит прочерк в свидетельстве о рождении. Об этом я жалею меньше всего. А муж (не отец ребенка) и рад бы помочь, но не может, объективно не может. Живёт сейчас в Ярославле, может только морально поддержать по телефону, что и делает.

А про папу - я действительно понимаю (мозгами), то, что вы пишете - всё так и есть. Не должен, не обязан, имеет право на свою жизнь. Хотелось бы жить по принципу - не вмешивай никого в свои трудности. Пока не совсем получается. Не справляюсь. Мне нужна чисто практическая помощь.

На месте папы я бы сама хотела помочь по максимуму. Может, поэтому обида всё же присутствует, за тот случай и за другие.

Но чувство это считаю недостойным, что ли, поэтому воли ему не даю, стараюсь не показывать. Поэтому не думайте, истерик, скандалов дома на эту тему у нас нет и не может быть. Но и совсем избавиться от обиды не получается.

Черное небо, квартира у нас в равных долях, на троих поделена. Когда папа ещё работал, а я с Маськой совсем мелким сидела, за квартиру он платил, теперь я. Только квартира тут меньше всего при чём, по-моему.

Хотя да, вот при чём. Долг мы сделали как раз тогда, когда папа сначала потерял работу незадолго до наступления пенсионного возраста, потом стал получать пенсию, а я никак не могла работу найти в коротких промежутках между ребенкиными болезнями.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ленорик

На месте папы я бы сама хотела помочь по максимуму.

А вы пока не на месте папы. Вам не столько лет, у вас не такое здоровье... Давайте об этом поговорим, когда(если) у вас будут внуки.

Поэтому не думайте, истерик, скандалов дома на эту тему у нас нет и не может быть. Но и совсем избавиться от обиды не получается.

А надо избавляться от обиды. Я вам скажу, сразу жить станет легче, не шучу. Люди по своей по доброй воле станут вам помогать, когда вы перестанете обижаться. Цените то, что есть и не требуйте больше, и тогда все нормализуется, вот увидите. С мужем вместе жить не получается , да?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне в этом плане повезло. Бабушки сидят с моими детьми с удовольствием. В основном, моя мама, она не работает. В моих дочках души не чает. Свекровь в силу занятости сидит с ними реже, но тоже их очень любит. Я считаю, бабушки с внуками должны с удовольствием нянчиться. Другое дело - в плане материальной помощи. Я считаю, наши родители наших детей содержать не обязаны. А уж дарить подарки или нет - это их дело.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Ленорик

Злобынюшка

А надо избавляться от обиды. Я вам скажу, сразу жить станет легче, не шучу.

Согласна. Негативные эмоции, такие как зависть, гнев, мстительность, та же обида нам же самим во вред идут.

Есть же общеизвестная истина: если не можешь чего-то изменить - измени своё отношение к этому. Или ещё вот (грубее, но по сути о том же самом): если тебя насилуют и нет возможности отвертеться - расслабься и получи удовольствие.

Но вот КАК это сделать на практике? Как избавиться от обид?

Самовнушение не помогает...

С мужем вместе жить не получается, да?

Пока не получается. Рассчитываем, что к концу года это изменится.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ленорик

Так и вышло, сказал, что не приедет. Туда-сюда ездить - бензина не напасешься, дорогой он нынче.
Я не представляю, что мне может так ответить мой отец. Для него дача тоже святое. Но если бы мне нужна была его помощь, то он бы все бросил и приехал.

Впрочем он делал это уже не один раз. Вообще, если кто-то из нашей семьи попадает в больницу, то к нему все родственники ходят по очереди, а о том, кто принесет завтрак-обед-ужин, еще и спорят. Могу вам только посочувствовать.

Без помощи бабушек-дедушек сложно воспитывать ребенка.

У вас, кстати, уже большой мальчик. Он дедушке на даче уже помогать может.

Мой отец старшего с 3-х лет с собой на дачу брал, он ему там абсолютно не мешал, наоборот, помогал по мере сил.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ленорик

Как избавиться от обид?

Научиться контролировать поток мыслей и сознательно его переключать на другое. Медитациями прощения и кучей еще других всяких психотерапевтических штук. Работой над собой. Не начисто, хоть стоп себе иной раз говорить, уже прогресс будет.

Рассчитываем, что к концу года это изменится.

И вот в этом вам удачи. А деда в покое оставьте.Леди Гамильтон

Без помощи бабушек-дедушек сложно воспитывать ребенка.

Из этого уже следует, что дедушки обязаны? Сложно - так никто не говорил, что должно быть легко.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня пока еще нет детей. Но я думаю моя мама очень рада будет посидеть с внуками.

Она мне как то так и сказала, что мол в БУДУЩЕМ можешь у меня оставлять малыша (так как у нее график работы 2 через 2)и что бы не случилось, знай что дома тебя всегда примут.

Она как и я очень любит деток.

Ну чтож поживем увидим...

Да кстатии у меня на работе у сотрудницы (ей 51 год)недавно внучка родилась, (живет она с ними вместе) и на все вопросы :Ой у Вас наверно хлопот прибавится теперь.?

Она злорадно так ответила: Это почему это они же для себя рожали, при чем тут я? Кстатии работаем мы 5 дней в неделю + она в бассейн ходит, и недавно пошла учиться на права.

Нет ,я ни в коем случае её не осуждаю, но мне кажется надо помогать как то на первых порах хотя бы. Тем более это так приятно няньчиться с малышом. tongue.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пай девочка

Тем более это так приятно няньчиться с малышом.

Это вам приятно, тем паче у вас еще пока детей нет. А ей приятно в бассейн ходить. Потому что она уже вырастила детей.

Кстатии работаем мы 5 дней в неделю + она в бассейн ходит, и недавно пошла учиться на права.

Я не поняла, это вы подсчитали, что вместо курсов вождения и бассейна она лучше бы внуку памперсы сидела меняла? А то шибко много свободного времени?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Знаете, пай-девочка, не говори "гоп" не перепрыгнув.

Есть разные люди, и вполне можно понять Вашу сотрудницу, которая в 51 год выбирает бассейн, а не домашние хлопоты и ухаживание за внучкой. Не факт. что Вы, когда достигнете этого возраста , будете считать, что так приятно нянчиться с малышом. Всему свое время. И в самом деле рожать ребенка нужно для себя, а не для бабушек-дедушек.

И кстати, должна Вам сказать. что очень часто бабушки, обещающие сидеть с ребенком меняют свое мнение, когда доходит до дела, так что имейте это в виду. когда надумаете обзаводиться детьми. Так, на всякий случай, чтобы потом не было обид и разочарований....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Ленорик

Злобынюшка

Научиться контролировать поток мыслей и сознательно его переключать на другое.

Для этого надо постараться отстраниться, посмотреть на собственные эмоции со стороны и проанализировать. Это трудно, особенно когда с головой накрывает. Но, должно быть, даже интересно. Я попробую.

Леди Гамильтон

У вас, кстати, уже большой мальчик. Он дедушке на даче уже помогать может.

И не только может, но, главное, хочет. Только покажи, что делать. Прошлым летом своей маленькой лейкой весь огород деду поливал. Только успевай воду носить. Беда в том, что он очень, ОЧЕНЬ энергичен. Из тех, что лоб расшибает, взявшись за что-то. С ним действительно нельзя расслабляться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пай девочка

У меня пока еще нет детей. Но я думаю моя мама очень рада будет посидеть с внуками.

Надеюсь, что у Вас так и будет smile.gif .

У меня и мама обещала, и свекровь минимум троих внуков просила с клятвенными обещаниями, что всегда помогут, а на деле - dulya.gif .

Когда начнёте планировать малыша, рассчитывайте в первую очередь на себя и на мужа, чтобы не было лишних обид и разочарований, если вдруг мечты не сбудутся laugh.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пай девочка

Да кстатии у меня на работе у сотрудницы (ей 51 год)недавно внучка родилась, (живет она с ними вместе) и на все вопросы :Ой у Вас наверно хлопот прибавится теперь.?

Она злорадно так ответила: Это почему это они же для себя рожали, при чем тут я? Кстатии работаем мы 5 дней в неделю + она в бассейн ходит, и недавно пошла учиться на права.

Вполне молодая бабушка! Моей маме столько же. Иногда она берет моих детей к себе с ночевкой и я очень рада этому обстоятельству. Я отдыхаю за уборкой квартиры и назавтра чувствую, что ужасно по детям соскучилась! Но мне неоходимо, хотя бы иногда побыть в тишине и просто вдвоем с мужем, а может сходить куда-нибудь. Маме большое спасибо за предоставленный выходной. Много требовать не могу, это мои дети и заботится об них я буду сама. Свекровь иногда сидит днем ними, или с младшей отдельно, ночевки пока не практикуем. Остаемся все ночевать у них комлектом ( они живут в коттедже, проблем с размещением нет.)

Но все наши бабушки молодые и прогрессивные у них своя жизнь, работа, забота. Они не отдаются внукам полность, как например, моя бабушка у которой я все детство на каникулах бывала, и до 5 лет она со мной сидела, я в сад это время не ходила. Эх! Как вспомню бабушкины пупырчатые блинчики по утрам, залитую солнечным светом терассу, запах накрахмаленных наволочек - плакать хочеться...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Злобынюшка

Ваша позиция понятна. А Вы сами сможете ей следовать? Оставите внуков их родителям? Я, конечно, думаю, что нет. Но почему Вы на стороне только бабушек-дедушек?

Почему так мало пишут, что общение с внуками приносит много радости? Что многие из взрослого поколения сами хотят заниматься малышнёй?

В моём окружении практически у всех родных и знакомых нет проблем между поколениями. Знаю только одну excl.gif бабушку, которая сидит с внучкой в случае, если только оба родителя на работе. А если папа хочет ехать на рыбалку (хотя это и приносит дополнительный заработок), то дочку отвозит тёще (она готова понянчиться в любом случае, хотя и болеет).

По-моему, всё зависит от личностных качеств человека. Я не говорю о случаях, когда молодёжь наглеет и садится на шею. А когда нужна элементарная помощь, взаимовыручка поможет всегда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Анчолус

Эх! Как вспомню бабушкины пупырчатые блинчики по утрам, залитую солнечным светом терассу, запах накрахмаленных наволочек - плакать хочеться...

Вот и мне хотелось бы, чтобы у дитя были такие воспоминания о бабушках...

Но жизнь расставила свои приорететы...

Money, money, money....

Они рулят...

И мне всё равно не по душе от слов мамы "я б тоже с соседским ребёнком каким посидела, тысяч за 8-10" в то время как моей дочке, которую забирает из сада 3-4 раза в месяц с порога выдается "ты безобразно себя ведешь, почему бабушке не радуешься ? Любить тебя перестану"...а дальше следует монолог о том, что все её (мамы) дети - это уроды.

Я списываю всё на артеросклероз.. Надеюсь, это он причина такой неприкрытой злобы.

Но обидно, у меня есть воспоминания о любимой родной бабушке, а у моего ребёнка слово "бабушка" равно наказанию...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пирожочек

Почему так мало пишут, что общение с внуками приносит много радости? Что многие из взрослого поколения сами хотят заниматься малышнёй?

Понимаете, когда общение в радость, а не в тягость, то проблем не возникает, равно, как и претензий родителей ребенка на мало уделяемое время внукам.

А общение с маленькими детьми не всегда ведь приносит радость. Они очень подвижны и непоседливы, не всякому под силу управиться с ними.

А иной раз хочется и себя, любимую, побаловать тем же бассейном, а тут слышишь: "Низзя! У тебя ж внуки! Лучше с ними посиди!"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пирожочек

Ваша позиция понятна. А Вы сами сможете ей следовать? Оставите внуков их родителям? Я, конечно, думаю, что нет.

А почему вы думаете "конечно нет"? Конечно, оставлю.

Почему так мало пишут, что общение с внуками приносит много радости? Что многие из взрослого поколения сами хотят заниматься малышнёй?

Тот, кто хочет заниматься малышней, так и пишет. А если мало пишут, значит мало кому это приносит радости. И даже если кому-то общение с внуками приносит много радости это еще не повод говорить другим, что и им тоже должно это радовать, а не то, что их радует на самом деле.

В моём окружении практически у всех родных и знакомых нет проблем между поколениями.

Я не считаю то, что пожилое поколение имеет свои интересы, работает и живет активной жизнью, проблемой между поколениями.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первый раз зашла в эту веточку, читаю и боюсь. Через два месяца у дочки мужа будет малыш. Он дочку любит безумно, ждет внука тоже безумно. А я только начинаю дышать полной грудью от своих проблем с детьми.

Очень боюсь, смогу ли полюбить малыша как своего, смогу ли отказаться от многого, что только приобрела? И не будет ли так , как у девочек вышенаписавших.. Боюсь..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Злобынюшка

Из этого уже следует, что дедушки обязаны? Сложно - так никто не говорил, что должно быть легко.
Дедушки воспитывать не обязаны. А вот помочь в воспитании очень даже могут. А для чего тогда нужна семья? Кто еще поможет, если не родные? Как-то не хочется жить в обществе, где никто никому ничего не должен.

Ленорик

С ним действительно нельзя расслабляться.

Так со всеми детьми так. Но в 5 лет ребенок уже не требует постоянного контроля. Может ваш отец просто хочет отдохнуть от всех, и от внука, в том числе? Его, конечно, тоже можно понять. Но, учитывая ваши обстоятельства, дедушка все таки мог бы помочь, взяв ребенка с собой.

Вы пробовали говорить с отцом на эту тему или он категорически настроен?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Леди Гамильтон

А вот помочь в воспитании очень даже могут.

И тоже не обязаны.

А для чего тогда нужна семья?

А взрослым людям "семья" это они сами плюс дети и муж, а не бабули-дедули.

Как-то не хочется жить в обществе, где никто никому ничего не должен.

Не живите. Дети должны родителям заботу в старости, а родительские долги в детстве заканчиваются. Родительский долг- вырастить. Все остальное жесты доброй воли.

Но в 5 лет ребенок уже не требует постоянного контроля.

Кто вам сказал? Я слышу про пропавших детей иной раз. Тоже, видимо, родители считали, что контроля постоянного не надо. Дети забредают будда знает куда, тонут и так далее. Потому что за ними нет присмотра.

Автор говорит - ребенок активный, его контролировать надо постоянно, а то он перестарается в своей помощи деду...

Вы пробовали говорить с отцом на эту тему или он категорически настроен?

Мой папа, например, утверждал совершенно категорически "Дети это ТВОЙ крест"... Сложно спорить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Милая, моя дорогая ПТ! Я у своих родителей никогда ничего не просила и не считаю, что они обязаны помогать нам с сынулькой... Но просто бывает иногда очень обидно. Моя мама об этом не подозревает, потому что я очень понимающая дочь... blush.gif

По поводу доходов: мне никто квартир не дарил, государство не выделяло, мама-папа не обставляли, ремонт не делали, деньжат, продуктов не подкидывали... Как это делали родители моих родителей для своих детей...

Мы с мужем выгрызали всё сами: и квартиру в ипотеку, и машину, пусть не новую, но свою... И так выгрызали, что покупала я куриный суповой набор, где одни кости, и варила щи на неделю... И ели мы без изысков там всяких, и фрукты были редкостью в рационе, малОй наш именно поэтому до сих пор их не любит...

Сейчас я только что перешла на новую работу и буду получать больше, чем моя мама на своей работе... И я бы платила ей её зарплату, но она не согласится, потому что на работе у неё свой кабинет с диваном, телевизором и прочими благами цивилизации... Она на работе отдыхает от домашних, от папы, главным образом... И вообще, как так, у дочери деньги брать...

А со внуком даже помощи не предлагает... А, бывает, что так припрёт... Так она говорит: пригласите дочку знакомых...

Да, мы пригласим, только бабушку никто не заменит...

Бывает даже, что сын просится к бабушке на выходные, а она: не могу, не прибрано, работаю... И приходится говорить, что бабушка очень устала...

Я всё прекрасно понимаю. Надо уметь говорить "нет", и моя мама это умеет... Именно со мной. И мне пора научиться принимать её "нет", а я головой всё понимаю, а вот сердцем не получается. И дело даже не в деньгах... Может, ревность какая-то... Что не до нас ей совсем...

Ах, да, знаете, почему ещё обидно-то, потому что в моём воспитании бабушки-дедушки принимали самое непосредственное участие... Читали, гуляли, в кино водили, молоком парным поили, пироги пекли...

Жалко сынульку, он так "часто" видит бабушек-дедушек, что иногда даже долго вспоминает, как их зовут...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Крюшон

Зачем бояться того, чего еще нет? Вот малыш родится, увидите его, а потом определитесь...

Мы с внуком живем вместе, соответственно и контакт теснее, общения больше, и забот больше... Когда он был маленьким, иногда напрягало что на себя времени почти не остается, а сейчас ему скоро шесть, занять может себя сам, а то гулять пойдет...Можно спокойно в Сети общаться, или еще чем заняться для себя самой...

Мы же немного не такие бабушки, как в нашем детстве - молодые и "продвинутые"!

А приятельница моя с удовольствием берет внучку на выходной - и ей радость, и молодой мамочке передышка!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Капризулька

Ах, да, знаете, почему ещё обидно-то, потому что в моём воспитании бабушки-дедушки принимали самое непосредственное участие... Читали, гуляли, в кино водили, молоком парным поили, пироги пекли...

Раньше жизнь была другая и бабушки были другие. Жили на пенсию, по югам не ездили, на работу до последнего вздоха не ходили. Пишу это не потому, что раньше было лучше, чем сейчас, а потому, что действительно все было по-другому. Было все спокойней как-то. Дети гуляли во дворах, даже 5-ти летние. Взрослым не обязательно было детей чем-то развлекать, водить по кружкам и курсам - все гуляли на улице. А если играли дома, то без телевизора, без бабушки-мамы - сами. Ходили друг к другу в гости с игрушками.

А теперь дети сидят дома. Мои без конца болеют. Когда старший дома, он постоянно возле меня трется, ждет когда я с ним поиграю или подскажу идею как поиграть. Младшая (1г.4м.) говорить нечего, рядом. Хотя она умеет играть в игрушки, а старший в таком возрасте любил пульты от телевизоров, технику всякую.

Когда их забирает моя мама на денек, она с ними играет. То кукольный театр покажет, то она - медведь, а дети охотники biggrin.gif , то в городки, то просто возятся. Учитывая, что она не воспитатель, а обычная 50-ти летняя женщина, ей к вечеру хочется покоя и тишины. А разве это возможно при детях?

Когда я родила сына, мне было сказано: "Не думай, что ты его на меня повесишь! Сын твой - трудись сама!" Я и трудилась. Зато похудела быстро. biggrin.gif

А теперь я так считаю, взяли на денек детей - молодцы! Дали маме отдохнуть. rolleyes.gif Не взяли - дело хозяйское. Мне с моими детьми и так прекрасно!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Капризулька

По поводу доходов: мне никто квартир не дарил, государство не выделяло, мама-папа не обставляли, ремонт не делали, деньжат, продуктов не подкидывали... Как это делали родители моих родителей для своих детей...

Я уже раз сто писала, что моя псевдосвекровь так задарила свою дочку - квартиру ей, продукты ей, с ребенком сидят, сколько угодно, няню оплачивают. А она только ходит и покрикивает, двери ей в новой квартире не того цвета поставили. Мне на это смотреть было странно. А им ничего, еще и мне советовали с моей папы трясти, как с них дочь трясет. Для них это норма. Для меня - совершенно нет.

Анчолус

Раньше жизнь была другая и бабушки были другие. Жили на пенсию, по югам не ездили, на работу до последнего вздоха не ходили.

Моя бабуля с удовольствием ездила бы и ходила бы на работу до последнего вздоха. Но дочери нагрузили внуками. Причем если со мной бабуля плотно сидела с семилетнего возраста, то моя маман на нее была всю жизнь в обиде за это, надо было с рождения.

И по этому поводу у нас с маман были конфликты. Я считала, бабулю поблагодарить надо было, что она вообще-то с внуками занималась. А к ней все претензии выдвигали. Жаль, очень и очень, искренне жаль. А бабуля путешествовать любила и до выхода на пенсию много в свой отпуск ездила всюду по путевкам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Дочь Бориса Усатого

Странно все описанное. У нас было сразу и много: две бабушки + два дедушки. Из низ все работали, но слава яйцам все по-разному. Зато когда родилась наша Дуняша, все хором подстроили выходной. И естественно явились на смотрины, купалы, пеленялы, кормилы. Я слаба и все кажется этому безумно рады, т.к. человек и дама я достаточно строгая. И вот финиш встречи... Все плачут, умиляются, у меня дикий запор... уж простите за откровенность. Все забыли про дочь и бросились мне помогать и лечить ... достаточно неожиданную для меня болезнь. Зазрешили легко и быстро мою проблему, что обернулось для ребенка моего новой удивистикой. Так как сил и умения у бывших коммунистов гораздо больше нашего - это я говорю вполне уверенно. А в общем можно долго описывать момент рождения и прихода в наш дом дочери, главное, что папа ее узнал о родах последний, родители наши бредили около недели после родов о способах и методах воспитания, ну а некторые знакомые до сих пор не верят, что это наше ЧУДО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×