Библия устарела?

[Сельма 1]

Терлейка

Отсутствие свободы- опять таки то, что меня отталкивает  в теории перевоплощения

Обращает на себя внимание и связанное с этим отсутствие элементарной житейской практики и требования Бога взвешенно принимать свои решения, пусть и с правом на ошибку. Многократно убеждалась в необходимости предусмотреть все возможные исходы своих поступков и их последствий. Вряд ли стоит забывать и евангельское требование к нашему "да" и "нет", призыв к продуманному отношению к обещаниям и намерениям.

[Терлейка 5]

Sveta_S

Ну ладно животные, деревья-то чем нагрешили, что умирают? Ну раз смерть - расплата за грех?

Это уже не раз обсуждалось, в ветке "Христианство", например. Извините, что не буду здесь повторять объяснения, Вы правда там их найдете, как и много прочего небесполезного

Ну вы же с таким знанием дела о реинкарнации рассуждаете, хотя христианство это отвергает.

Вот поэтому и рассуждаю, что отвергает. Пытаюсь вычленить и объяснить причины, почему.

То есть "простым смертным", которые даже святые не бывают абсолютно безгрешные, так он путь к реальному воскресению и не показал.

Говорится, что Бог - вне времени. И упокоившиеся в Господе люди, следовательно, тоже. Это для нас здесь важны дни, часы, сроки. А у Бога - тысяча лет как один день. Так что вряд ли будут у воскресших нас, хоть мы и через десять тысячелетий воскреснем, какие-то претензии по поводу срочности этого ... процесса.

Среди окружавших вас в детстве верующих преобладали христиане? Во-от, а если б были буддисты или мусульмане - ещё не известно, как бы вы верили.

Среди окружающих преобладали и преобладают атеисты. Неизвестно, почему я - не атеист...

Вы уже не в первый раз то ли невнимательно читаете, то ли делаете вид что не понимаете.

Я пишу, как обстоит дело в реальности. Среди моих родственников и друзей есть даже мусульмане, а вот верующих православных - нет. Есть "верующие в душе", правда. Но мы же их не будем сюда приписывать, правда?

Да и никого еще окружение от перемены взгляда удержать не могло, по-моему. Наоборот, сейчас повально отвергается крещение и меняется на неоязычество, иудаизм, буддизм и все что угодно. Можно сказать, это даже модно. Так что "традиционное" окружение, хоть бы оно и было, вряд ли удержало бы меня, как и любого заинтересованного человека, от сомнений и перемены образа мыслей.

Ну и про реинкарнацию в Библии

Мф16:13...Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?14 Они сказали:одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию или за одного из пророков.

То есть в нем вернулся на землю Илия или Иеремия.

О, разумеется этим словам есть иное официальное толкование.

Действительно, это не про реинкарнацию. И "официальное", то есть общепризнанное, доказанное, обоснованное объяснение этого места Евангелия и правда другое. Усмотреть реинкарнацию здесь - как бы выразиться покорректней... примитивно, что ли. Евангелие - это не то, из пословицы, дышло, которое, куда повернешь, туда и...

Например у Терлейка задача поглубже изучить христианство - потому и не родилась в Китае или Ливии. (Это я к примеру, ваша задача на эту жизнь мне конечно не известна)

Ага. А еще были мне объяснения, что есть соответствующие указания в натальной карте. То есть все что угодно можно подвязать, кроме МОЕГО личного, свободного выбора.

Человек, получается, как в паутине: рука запутана отягощенным прошлым воплощением, к ноге прилипла намертво квадратура Солнца и Урана, а глаза залеплены задачами самосовершенствования. И никак ты не выпутаешься, потому как твоя воля - миф. Всем руководит предопределение.

Не хочу я жить в такой тюрьме. Хорошо, что Христос воскрес.

[Гость Akkra]

Терлейка

Тогда можно ли лечить врожденный порок сердца? Если это - заработанный багаж? Не вмешательство ли это будет в волю Создателя, "наградившего" этим провинившегося незнамо когда человека?

Лечить обязательно. Каждое слово расшифровывать: багаж - и хорошее и плохое; плохое исправлять и не добавлять, хорошее сохранять и преумножать. Жизнь - для действий. Только здесь и можно действовать.

А я считаю болезни... следствием греха... чего-то другого, столь же пагубного и НЕ ДОЛЖНОГО быть, не предписанного Богом.

Ну и чем это отличается от "дурной" части заработанного багажа?

Бог не мог сотворить зла, страданий, болезней, разве нет?

А кто "творит тьму"? Зло появляется в ответ на нежелательные поступки. Такой закон кто установил?

И одно дело - сострадать невинному, а другое - предполагать, ЗА ЧТО тот страдает.

Мы с вами сейчас будем говорить, что делать, а что не делать? Ну предполагайте - а что за такое предполагание в ответ последует предполагающему? Человек должен своими качествами и оценкой своих качеств заниматься, а не чужих, а в других стараться лучшее выискивать. Вы берете слово "реинкарнация", при этом уже что-то свое имеете в виду (о чем читали, например), а я же просто говорю о наличии этого (в различных религиях об этом различное представление, я вам о подробностях не говорю).

Думала, у Вас есть какие-то конкретные доказательства, из-за которых Вы утвердились в вере в этот "закон"

Что-то я не понимаю. Если есть доказательства, то это знание, а не вера. Я читаю об этом в Книге, при этом есть основания доверять сказанному пророками - и поэтому я верю, что своего рода реинкарнация есть.

То, что поменялось после прихода Христа, замечают люди, принявшие этот приход.

А принявшие другое - видят другие изменения. Причем это изменения в их мировосприятии, а не в мире. Смотрите: в результате действия духовных законов происходят изменения в мире материальном. Если духовный закон изменился должно что-то измениться в материи. И где? А вы мне все про свои ощущения, чувства. Да у представителей всех религий и у атеистов свои особенные чувства и ощущения и чудеса и святые и пр.

Все умрут в свой срок.

Стало быть счастье - оно не в таком нынешнем земном виде. И вопрос, зачем человек появляется здесь и причем уже грешным (по-вашему, по сути вы признаете след от "дурных" предыдущих каких-то действий) - открыт.

Жизнь - Божий дар, талант (см. притчу о талантах из Евангелия), которым Творец наделил каждого, и теперь дело каждого - правильно этим даром распорядиться.

Да не такая жизнь была предназначена человеку: такая она - это уже в результате падения Адама. И теперь мы это все исправляем, и никто за нас этого не сделает, пока есть свобода выбирать.

Чужой грех не может искупить человек. А ВСЕмогущему Богу возможно ВСЕ.

Вот еще слово "искупить". Да Он может просто стереть грех. Что такое "искупить"?

Жизнь, получается - вечная расплата. Бр-р-р...

Вы невнимательно читали мои посты: я уже сказала, что это несколько раз всего-то. Кроме того идея о "конце света" есть в христианстве? Если есть, откуда она взята?

Чужой грех не может искупить человек. А ВСЕмогущему Богу возможно ВСЕ.

Кто-то искупил грехи, совершенные до его пришествия. А зачем продолжает существовать место, где эти грехи вновь совершаются - уже более 2000 лет продолжает существовать?

Но в чем смысл жизни погибших во младенчестве детей? Или убитых в утробе детей?

Вот как по-вашему?

Признал Иисуса - следуй за Ним. Помирать ни в коем случае теперь нельзя! Начинается самая великая и трудная работа - путь наверх.

Если уж признал, что существует у мира Творец, что дана Им человеку масса возможностей - поступай по-человечески, как Он этого от тебя ждет, заработай своими поступками свою будущую жизнь в прекрасном мире. И зачем надо еще за кем-то следовать, когда есть твой Создатель? Зачем Его кем-то подменять?

Орися

Нет нигде этого в Ветхом Завете. Подобный вопрос был задан в нашей группе доктору библейных наук УКУ. Он категорически отверг подобные предположения, а уж такие, как он, каждую букву (и не в одном переводе) Библии изучили.

Я не хожу учить математику к биологу, например. Ветхий Завет - это ТАНАХ. И за вопросами по нему надо к раввину обращаться, а не к знатоку Библии - который вам про Библию (по сути о взгляде христианства) и будет говорить. Знаток Библии знает ее в переводе? Тогда о каких знаниях идет речь?

[Терлейка 5]

Akkra

Ой, как много вопросов глубоких! Как интересно с Вами беседовать.

Ладно, по порядочку.

А я считаю болезни... следствием греха... чего-то другого, столь же пагубного и НЕ ДОЛЖНОГО быть, не предписанного Богом.

Ну и чем это отличается от "дурной" части заработанного багажа?

"Заработанный багаж" - это воздаяние (естественное, по законам, так?) ВИНОВАТОМУ в прошлом человеку. То есть, исправлять дурное он может и должен, но вина за полученное дурное - на нем самом, получается. Складывается ситуация, что нет невиновных людей. Что если случилось несчастье - сам заработал.

Так вот, ПРОТИВ я этого. Да, я, ничтожный в масштабах вселенной атом, ПРОТИВ. Не согласна ни совесть, ни интуиция, ни чувство справедливости с тем, что человек рождается уже замаранным. И если он в коляске падает в люк канализации и погибает, то это - ЗА что-то получил он. Получается, что зло законно (!) существует в нашем мире и выполняет свою роль. Что зло - это такая земная пенитенциарная система, система отслеживания человеческих проступков и непременного нелицеприятного воздаяния за них.

А я (ум, сердце, душа, все во мне) не принимаю такой модели мира. Я стопроцентно за то, что зло - это беззаконный паразит, ошибочно и преступно гнездящийся на благом теле всего сущего - добра, то есть. Что пока человек САМОСТОЯТЕЛЬНО не вступит в завет со злом, не проникнется им, не может быть на нем никакого греха. И так как после грехопадения мир несовершенен, то и невинный может пострадать (здесь!) несправедливо, быть убитым, зараженным, обокраденным И БЕЗ ВСЯКОЙ ВИНЫ СВОЕЙ. Не было греха на Иисусе - его замучили и убили. Потом то же повторялось в Беслане, Бабьем Яре, Аушвице и........

Зачем снимать часть ответственности с убийц и перекладывать ее на убитых?! Якобы - было за что! Я - за полную ответственность мою за каждое слово и дело этой моей жизни, и не надо мне приписывать никаких мутных достижений и осуждений какого-то гипотетического прошлого воплощения.

А кто "творит тьму"? Зло появляется в ответ на нежелательные поступки. Такой закон кто установил?

Правильно сказано было здесь: тьма - отсутствие света. Ее не существует при наличии хотя бы ничтожного ночника. А когда есть Солнце правды (Бога мы так называем), то нет и не может быть тьмы. Где есть закон сотворения зла? Надеюсь, нигде.

Я читаю об этом в Книге, при этом есть основания доверять сказанному пророками - и поэтому я верю, что своего рода реинкарнация есть.

Где конкретно?

А принявшие другое - видят другие изменения. Причем это изменения в их мировосприятии, а не в мире. Смотрите: в результате действия духовных законов происходят изменения в мире материальном. Если духовный закон изменился должно что-то измениться в материи. И где?

Вы сначала уточните, в какой материи должно измениться, а потом и поговорим. Изменения - это победа над болезнями и физической смертью, богатство и благополучие всех, причесанная природа сама дает обильный урожай, отсутствие войн в результате отсутствия инакомыслящих и перевоспитанный лев рядом с ягненком? Они?

Стало быть счастье - оно не в таком нынешнем земном виде. И вопрос, зачем человек появляется здесь и причем уже грешным (по-вашему, по сути вы признаете след от "дурных" предыдущих каких-то действий) - открыт.

Хорошо. По-христиански, полное счастье может дать лишь полное единение человека со своим Создателем. Создатель же не ограничился лишь духовной компонентой человека, но и одарил его плотью. А место плоти - на земле. Пока земля оторвана от Творца, страдает от этого и сама, и человек, живущий на ней. Дело жизни человека - вернуться в потерянный рай, к Богу, Отцу своему. Счастье, если человек это понял и реализует. Но так как природа в целом и природа человека в частности уже потеряла былое совершенство, сделать это (вернуться в прежнее состояние Богоподобия и Богообщения) бесконечно труднее.

Грех - это ни в коем случае не вина человека. Это болезнь его, часто наследственная, еще чаще - добровольно приобретенная. У меня не поднимется язык обвинить больного гемофилией ребенка в его болезни - это страшная и убийственная наследственность, беда его, а не вина. Его земная жизнь - принятие этого креста, несение его и сквозь страдания (и радости, и победы ведь тоже!) путь к воскресению. И этот путь, если человек с него не сворачивает - огромное счастье. Потому что Распятый в таком случае идет вместе с ним. А с Богом рядом человеку что? Правильно, счастье.

Вот еще слово "искупить". Да Он может просто стереть грех. Что такое "искупить"?

Как это стереть? Опять ответственность снимать изволите?

Искупить - дать возможность человеку вновь соединиться с Богом. И не умереть!

Жизнь, получается - вечная расплата.

Вы невнимательно читали мои посты: я уже сказала, что это несколько раз всего-то. Кроме того идея о "конце света" есть в христианстве? Если есть, откуда она взята?

Нет, я прекрасно помню Ваши слова о нескольких. Вечная - от слова "век", отмеренный человеку отрезок жизни, вот я почему так выразилась. А правда - чем с бОльшим количеством "ошибок" надо расплатиться, тем дольше будет жизнь?

Апокалипсис и в Новом завете - не греческая книга, еврейская. Я знаю, много и до Христа было апокалипсисов. Но принятие вести о грядущем "конце" христианством - это логично, ведь об одном и том же Боге говорят наши книги.

Кто-то искупил грехи, совершенные до его пришествия. А зачем продолжает существовать место, где эти грехи вновь совершаются - уже более 2000 лет продолжает существовать?

Дай Бог, еще дольше просуществует. Чтобы как можно больше людей вслед за Христом смогли разделить Его победу над грехом и стать (ну ладно, хотя бы попытаться) Богочеловеками. Такая вот великая задача.

Но в чем смысл жизни погибших во младенчестве детей? Или убитых в утробе детей?

Вот как по-вашему?

Я же Вас спросила. Я не знаю.

Если уж признал, что существует у мира Творец, что дана Им человеку масса возможностей - поступай по-человечески, как Он этого от тебя ждет, заработай своими поступками свою будущую жизнь в прекрасном мире. И зачем надо еще за кем-то следовать, когда есть твой Создатель? Зачем Его кем-то подменять?

В том-то и дело, что Христос - это и есть Тот Бог, по Слову Своему создавший мир. Нет у нас других богов. Бог един.

[Кондуктор 7]

Терлейка

- значит, попытайся понять и простить, зная о том, что и ты - не святой. И будет тебе легко и блаженно, и поймешь

Понять и простить-могу, знаю что не святая. Но не легко мне и не блаженно когда вижу сколько горя, бед вокруг. Отсюда опять один и тот же вывод - если он есть у него до нас

руки не доходят.

Вы знаете, я убеждена что в споре рождается истина. И могу когда-то принять чужую точку зрения. Но вот в вопросе веры в Бога меня ни что не убеждает.

[Изумрудная 282]

Кондуктор

Отсюда опять один и тот же вывод - если он есть у него до нас руки не доходят.

Такое же стойкое ощущение, к сожалению Иногда мне кажется, что Бог это маленький мальчик, которому папа подарил наш мир-игрушку и немного поиграв, пообщавшись с нами, нагадав загадок, он просто о нас забыл.

[Гость Akkra]

"Заработанный багаж" - это воздаяние (естественное, по законам, так?) ВИНОВАТОМУ в прошлом человеку. То есть, исправлять дурное он может и должен, но вина за полученное дурное - на нем самом, получается. Складывается ситуация, что нет невиновных людей. Что если случилось несчастье - сам заработал.

Терлейка, вообще-то разговор о таких вещах нужно вести с самого начала, а не с факта наличия "вины" (вы мне так и не сказали откуда, согласно христианству, изначальная греховность рождающегося человека?). "Нет невиновных" - давайте говорить, что нет неошибившихся (вина - она как-то больше перед кем-то, а здесь "сам себе режиссер"). То есть если человек родился, то одной из причин может быть - чтобы исправить ошибку, совершенную ранее (в другой жизни), причем ошибка эта может быть и его и по отношению к нему. "Что если случилось несчастье - сам заработал" - а справедливо ли быть "пострадавшим" незаслуженно? Создатель справедлив, согласно христианству? Или кто-то еще создает законы и правит миром?

Так вот, ПРОТИВ я этого. Да, я, ничтожный в масштабах вселенной атом, ПРОТИВ. Не согласна ни совесть, ни интуиция, ни чувство справедливости с тем, что человек рождается уже замаранным.

Это вы с чем не согласны - с христианством? (Я про греховность). И почему такой мрачный взгляд - "замаранным"? А почему же вы не говорите, что кто-то рождается в том числе и с огромными достоинствами (про хорошую-то часть "багажа" чего забыли, которая самим человеком тоже заработана)?

Получается, что зло законно (!) существует в нашем мире и выполняет свою роль.

Зло проявляется, когда добро не делается - и да - это закон.

Что пока человек САМОСТОЯТЕЛЬНО не вступит в завет со злом, не проникнется им, не может быть на нем никакого греха.

Зла нет, если его не желать - так с кем вступать в завет?

Зачем снимать часть ответственности с убийц и перекладывать ее на убитых?!

У вас получается, что в мире правят минимум две силы. Вы сейчас сами с собой говорите: кто с убийц ответственность снимает?

У меня не поднимется язык обвинить больного гемофилией ребенка в его болезни - это страшная и убийственная наследственность, беда его, а не вина.

Хорошо детей использовать для аргументов.

Знаете, вот мы с вами о реинкарнации заговорили. Это просто закон. Он совершенно не берется во внимание человеком для совершения действий в этом мире и не влияет на выбор, так же как идея о Мессии никак не влияет на работу человека: от человека ждут правильного выбора. А христианство это ожидаемое одними (с совершенно другим взглядом на мир и знаниями о мире) событие превратило в религию для других, у которых иное представление о мире. И все это - без передачи знаний неотъемлемых от идеи о Мессии. Вот и путаются многие и фантазиями занимаются, уж извините.

Как это стереть? Опять ответственность снимать изволите? 

Искупить - дать возможность человеку вновь соединиться с Богом. И не умереть!

Возможности приблизиться мешают ошибки. Так если дал возможность: удалил грехи? А если вообще о возможности, так она изначально дана - через добрые дела и никак иначе. Это получается христианство "ответственность снимает".

ведь об одном и том же Боге говорят наши книги.

У пророков говорится о конце дней - что есть конец такой форме существования. Ничто не вечно здесь.

[Терлейка 5]

Akkra

(вы мне так и не сказали откуда, согласно христианству, изначальная греховность рождающегося человека?)

Ни в коем случае не греховность, а склонность ко греху. От прародителей, родителей и мы передаем ее дальше. Но человек может прожить, так ни разу и не согрешив. Как бессознательно, так и сознательно. Крещение лечит эту "первородную болезнь".

"Что если случилось несчастье - сам заработал" - а справедливо ли быть "пострадавшим" незаслуженно?

Ответьте прямо, если сможете: страдание всегда заслуженно?

Если да, то это прямо противоречит христианству, Основатель коего пострадал незаслуженно.

А почему же вы не говорите, что кто-то рождается в том числе и с огромными достоинствами (про хорошую-то часть "багажа" чего забыли, которая самим человеком тоже заработана)?

Хорошо приписывать себе "заработанное" чужими руками. Сорри, руками другого тела. Душа-то та же самая, ага? Уже приходит умная, воспитанная, с высокоразвитым эстетическим чутьем, со знанием таблицы умножения...

Зла нет, если его не желать - так с кем вступать в завет?

Николай Второй прямо-таки спал и видел, когда уже над его семьей расправу учинят, желал этого до "не могу"... Так?

Хорошо детей использовать для аргументов.

Специально взяла столь крайний "аргумент". Потому что мне противно видеть в страдании или боли невинного, чистого еще и слабого ребенка ЗАСЛУЖЕННУЮ РАСПЛАТУ. По-моему глубочайшему убеждению, это не закон. Это - его нарушение. Раз человек запросто может нарушить Божьи законы, то же способна "провернуть" и несовершенная ныне природа.

И если на голову взрослого человека падает сосулька, то это не вина его прошлого воплощения, а вина нерадивогоначальника ЖЭКа, его и грех, его и ответственность.

А христианство это ожидаемое одними (с совершенно другим взглядом на мир и знаниями о мире)

Вы можете знать лишь то, что передается людьми, УЖЕ не принявшими Его. И их интерпретацию древних знаний о мире. А это - тоже очень и очень спорно, поскольку субъективно.

А если вообще о возможности, так она изначально дана - через добрые дела и никак иначе.

Как Вы думаете, добрые дела обеспечивают человеку Богоподобие? Их достаточно, да?

Знаете, вот мы с вами о реинкарнации заговорили. Это просто закон. Он совершенно не берется во внимание человеком для совершения действий в этом мире

То есть бесполезный такой закон, не стоящий внимания? Просто, если случается с близким несчастье, я понимаю, что это действует закон воздаяния, и случившееся зло - справедливо. А когда со мною случится, то это тоже - моя заслуга. Только за что, не помню, но честно ли это тогда?

[Sveta_S 5]

в споре рождается истина

В диалоге. Очень показательный пример, кстати, как при пересказе может исказиться первоисточник. А вот именно в споре у истины гораздо больше шансов умереть, ИМХО.

Терлейка моих слов, что человек приходит на землю для учёбы и развития замечать не выгодно, твердить о мрачности постоянных наказаний удобнее?

пока человек САМОСТОЯТЕЛЬНО не вступит в завет со злом, не проникнется им, не может быть на нем никакого греха.

Как это согласуется с грешностью человека от рождения?

И "официальное", то есть общепризнанное

Не "обще", а христианами, и я недавно читала, что христианских течений и сект уже больше 4тысяч, так что возможно и не всеми.

И никак ты не выпутаешься, потому как твоя воля - миф. Всем руководит предопределение.

Заменить предопределение на "воля родителей и школьная программа" - и получим мысли примерно половины школьников

По-христиански, полное счастье может дать лишь полное единение человека со своим Создателем

Ну и чем это полное единение отличается от того "растворения в Абсолюте", над которым кто-то из христиан иронизировал несколько страниц назад?

[Sveta_S 5]

это прямо противоречит христианству, Основатель коего пострадал незаслуженно.

Если учесть, что ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО Он и приходил - слышать "незаслуженно" по меньшей мере странно. Это был его личный выбор, он заранее знал о том, что так будет. И вообще это было заранее предсказано, если верить тем же Евангелиям (неоднократно там слова о исполнении пророчеств), так что тут предопределение покруче чем в реинкарнации, и не только для самого Христа, но и для всех его окружавших.

[Терлейка 5]

Sveta_S

в споре у истины гораздо больше шансов умереть

Абсолютно соглашаюсь.

Терлейка моих слов, что человек приходит на землю для учёбы и развития замечать не выгодно

Вот такая вот я меркантильная особа Так, для учебы и развития он приходит. И что дальше?

Как это согласуется с грешностью человека от рождения?

А Вы почему моих слов не замечаете ?

Ни в коем случае не греховность, а склонность ко греху.

Ну и чем это полное единение отличается от того "растворения в Абсолюте", над которым кто-то из христиан иронизировал несколько страниц назад?

Растворение предполагает полную потерю личности. Человека уже нет как такового. А жизнь в Боге - наоборот полнота состояния человеческого. Обожение человека.

Если учесть, что ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО Он и приходил - слышать "незаслуженно" по меньшей мере странно. Это был его личный выбор, он заранее знал о том, что так будет. И вообще это было заранее предсказано

Все правильно. Предсказали. Пришел. Знал. Чем же Он ЗАСЛУЖИЛ смерти? Почему повесился Иуда, и тьма воцарилась над миром, если произошел законный акт воздаяния?

Короче, мое мнение таково: зло ВСЕГДА вне закона и вне Бога.

Даже наоборот, Бог Своим Промыслом непременно обращает зло в добро. А если Бог не имеет ко злу отношения, как Он может дарить его детям Своим?

Зло (страдания, несчастья, болезни, смерть) - не законный механизм Божественного воздаяния, а то, чего быть не должно. Просто пока мир несовершенен, он болен злом. И если человек обращается к Богу всей душой и всей жизнью - он обязательно излечится. Необходимо лишь искреннее и глубокое раскаяние, а для этого десять жизней - зачем?

[Gvadiana 316]

Фыва Йцукен

"В верующих больше всего изумляет то, что они знают мнение бога по любому поводу"

А в неверующих то, что они считают себе выше Бога, как это Он их не спросил, как Ему поступать и что делать.

Им же видней.

Кондуктор

сколько горя, бед вокруг. Отсюда опять один и тот же вывод - если он есть у него до нас

руки не доходят.

Типичный пример того, что я написала выше.

Вы думаете, что это Бог источник зла? Нет - это человек и грехи людей являются источником зла.

Не Бог создал зло.

Спросите любого верующего человека, и он вам ответит что чувствует и реально видит, как Бог его хранит и печется о нем.

Изумрудная

что Бог это маленький мальчик, которому папа подарил наш мир-игрушку

Простите, но вы говорите не просто глупости, а безумные вещи.

И знаете от чего? От незнания, которое вы показали еше в предыдущем посте.

Sveta_S

то человек приходит на землю для учёбы и развития замечать не выгодно, твердить о мрачности постоянных наказаний удобнее?

А чему он должен научиться? Вот конкретно, чему и для чего?

Ну и чем это полное единение отличается от того "растворения в Абсолюте", над которым кто-то из христиан иронизировал несколько страниц назад?

Ох... всего лишь тем, что человек не теряет себя, свой разум, и даже свое тело, после конца мира мы все, абсолютно все воскреснем, и в этих самых телах.

Поэтому никакого перерождения быть не может.

Что такое растворение в абсолюте - это исчезновение, это прекращение существования, это исчезновение воли, это реальная смерть.

Что такое бытие с Богом? Это жизнь, в бесконечной ее полноте, жизнь с Богом и в Боге, ничего выше и желанней этого быть не может. Это абсолют счастья.

При этом человек не потеряет себя, своей личности, своего тела после воскресения.

Что такое перерождение - это отсутствие ответственности за свою жизнь, отработка, бла бла бла, чего вы сейчас отрабатываете, вы помните? Хотите еще раз родиться, еще раз страдать, болеть, терять близких, умирать? Какое счастье, сил прям нет.

Еще раз повторю, индусы называет реинкарнацию возвращением смерти, потому что знают, что жизнь есть страдание.

[Rebecca 3]

Кондуктор

Но не легко мне и не блаженно когда вижу сколько горя, бед вокруг. Отсюда опять один и тот же вывод - если он есть у него до нас

руки не доходят.

Горе и беды это ведь тоже проявление данной Богом свободной воли человеку. Преступник, творящий насилие, совершает свободный акт своей воли. Так что не Бог виноват в том, что в мире происходят беды. Отнюдь.

Gvadiana

человек и грехи людей являются источником зла.

Меня удивляет, что эту простую истину нужно доказывать.

[Свечкая 6 388]

Rebecca

Преступник, творящий насилие, совершает свободный акт своей воли.

У нас вся Эстония плачет по девочке, убитой насильником.

[Соломон 31]

Sveta_S

Аха, то есть те ветхозаветные дяденьки, что больше чем по одной жене имели - пример для подражания?

В том что имели в те времена не одну жену нет, непример. Иисус для христиан напомнил "что двое, а одна плоть" (Матфея 19:4-6), тоесть каждому мужчине одна жена

Посмотрите на примере семейной жизни Иакова какими трудностями череват такой полигамный брак (Бытие 29 и 30 глава ).

Например такие мужи веры как Авраам, Моисей, Давид, Даниил, Иов и другие действительно могут быть примером проявления веры, так как об этом говорится в Евреям 11 главе, перечисляются и другие. Несомненно самым основным совершеным примером является Иисус Христос.

Если посмотреть внимательно то у мужей веры прошлого были какие-то ошибки, промахи про которые честно сообщается в Библии но это не пример для подражания, а наоборот назидание как не повторить подобной ошибки. Но в целом те про кого повествуется в Библии имели одобряемую веру, правильные мотивы и побуждения.

Извиняюсь, не могу продолжить дальше ответ . Надо спешить на работу.

[Гость Akkra]

Терлейка

Ответьте прямо, если сможете: страдание всегда заслуженно?

Если да, то это прямо противоречит христианству, Основатель коего пострадал незаслуженно.

Страдание иногда для испытания. Но, думаю, такие страдания посылаются человеку, который уже может это осознавать - иначе смысл их посылать. И посылаются они человеку. И уж не другому человеку решать-"судить", заслуженно или нет. Если он судит об этом, то сомневается в правильности действий Создателя и в Его всемогуществе. Так я и спрашиваю: для христиан кто-то еще правит миром? Тогда кто?

Хорошо приписывать себе "заработанное" чужими руками.

Кому "себе". Душа себе приписывает? Или я приписываю?

Сорри, руками другого тела.

Ага, а грешит душа? То есть частица Создателя в человеке грешит?

Уже приходит умная, воспитанная, с высокоразвитым эстетическим чутьем, со знанием таблицы умножения

Рождается в определенном месте, под "счастливой звездой",.. скажем так, коротко.

Николай Второй прямо-таки спал и видел, когда уже над его семьей расправу учинят, желал этого до "не могу"... Так?

В ваших рассуждениях есть жертвы и виноватые. У вас жертвы - как животные, не делающие в жизни никакого выбора, или как предметы/объекты, на которые кто-то воздействует - вы их за людей не принимаете. А виноватые - всегда люди, но грешники. Этот царь, по-вашему, как только родился, ни одного действия не совершал, а только "спал и видел" получается? Вы выхватываете один момент из жизни, а я говорю о жизни вообще.

Потому что мне противно видеть в страдании или боли невинного, чистого еще и слабого ребенка ЗАСЛУЖЕННУЮ РАСПЛАТУ. По-моему глубочайшему убеждению, это не закон. Это - его нарушение.

Ага, а я, по-вашему, с наслаждением на это наблюдаю. При нарушении одного, вступает в силу другой закон.

И если на голову взрослого человека падает сосулька, то это не вина его прошлого воплощения, а вина нерадивогоначальника ЖЭКа, его и грех, его и ответственность.

Вы не атеисткой стали? Интересно, с вами здесь другие христиане согласны? Снова прохожий - объект (не человек), а работники служб - грешники. А то, что "волос с головы не упадет..." такое есть в христианстве (помнится, кто-то из христиан это приводил, но они почему-то вас здесь не поправляют - видимо невыгодно)?

Вы можете знать лишь то, что передается людьми, УЖЕ не принявшими Его. И их интерпретацию древних знаний о мире. А это - тоже очень и очень спорно, поскольку субъективно.

Ну да, а христиане, поскольку приняли, объективны. То есть предсказания пророков с тех пор отменены? А я наблюдаю их исполнение. Как же с этим быть? А как же быть с тем, что позднее появилась еще одна мировая религия? Точно теперь христиане субъективны.

Как Вы думаете, добрые дела обеспечивают человеку Богоподобие?

Это спрашивайте у тех, кто знает, что такое богоподобие и кто из человека бога делает. В моем взгляде нет такого слова.

То есть бесполезный такой закон, не стоящий внимания?

Закон не бесполезный. Но тот, кто этот вопрос хорошо изучил, - он из-за этого закона будет за каждой своей мыслью следить, не то что за действием, чтобы никогда больше сюда не приходить - настолько это все "страшно". А вы из своих фантазий или из представлений других религий думаете, что это "даже приятно".

[Кондуктор 7]

Gvadiana

Нет - это человек и грехи людей являются источником зла.

Не Бог создал зло.

Какой то странный Бог, зло, насилие он победить не может, от грехов люд оскободить не может, испытания какие-то посылает и многое другое, только никак не положительное. Вы к своим детям так же относитесь? На ребенка будет падать кирпич, вы что скажите это тебе испытание? Или все-таки попытаетесь помочь?

Меня удивляет, что эту простую истину нужно доказывать.

Очень просто. Проведите аналогию между хорошей матерью защищающей до последнего свое дитя и якобы существующим богом, то бишь отцом нашим (отчимы лучше бывают)

[Сфайрат 25 654]

Какой то странный Бог, зло, насилие он победить не может,

Ему не подвластна свободная воля человека. А уж человек в своей свободной воле и тварит зло.

Аналогия с ребенком...ну что может мать, если ребенок захотел жить сам, по своему. Ни силком же его заставлять жить "как надо", как лучше для него.

[Гость Akkra]

Напоминание христианам: Исайя 45: "(7) (Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Господь, свершаю все это."

А то через строчку и только то, что нужно выдергивается... Другое дело, если у вас Бог иной.

[Терлейка 5]

Akkra

Ага, а грешит душа? То есть частица Создателя в человеке грешит?

Частица Создателя, ОТПАВШАЯ от Создателя, конечно, способна грешить. Что с удовольствием и делает.

В ваших рассуждениях есть жертвы и виноватые. У вас жертвы - как животные, не делающие в жизни никакого выбора, или как предметы/объекты, на которые кто-то воздействует - вы их за людей не принимаете. А виноватые - всегда люди, но грешники. Этот царь, по-вашему, как только родился, ни одного действия не совершал

Ладно, я могу понять довод, когда говорят, что взрослый убитый человек чем-то нагрешил и "сам виноват" (ужасно), что его убивают. Но в чем провинилась убитая семья, да еще так тяжко, до высшей меры наказания? Вот. Тут-то, для оправдания убийства, и нужно включать представления о каких-то неизвестных прошложизненных злодействах. Дабы получилось "око за око". Усмотрение везде непременной мести, воздаяния. Ветхозаветная мораль, и ничего не попишешь.

Кстати, а чем "заслужил" свою участь Авель?

Рождается в определенном месте, под "счастливой звездой",.. скажем так, коротко.

"Счастливчики" и "несчастливчики" определены Богом?

Страдание иногда для испытания. Но, думаю, такие страдания посылаются человеку, который уже может это осознавать - иначе смысл их посылать. И посылаются они человеку. И уж не другому человеку решать-"судить", заслуженно или нет. Если он судит об этом, то сомневается в правильности действий Создателя и в Его всемогуществе. Так я и спрашиваю: для христиан кто-то еще правит миром? Тогда кто?

Кто правит миром, если земля проклята Богом и "мир во зле лежит"? Князь мира сего.

Если бы мы были с Богом и по-прежнему Божьи, то Его покров, уверена, не позволил бы просочиться в наш мир ни ребячьей слезинке, ни пролитой кровинке.

Мы, люди, цветем, оторванные от животворящего корня. Потому и страдаем, и немощи несем, и умираем.

В Боге смерти и страданий быть не может. Да, наш Бог Всеблаг. В другого бы я не поверила ни в жизнь. Зачем мне бог бухучета моих грешков, если даже я способна простить своего обидчика, а он мне не простил бы и дернутой в детстве за хвост кошки, приплюсовав мне за то какое-нить противное мучение еще и в следующей жизни!

И если на голову взрослого человека падает сосулька, то это не вина его прошлого воплощения, а вина нерадивогоначальника ЖЭКа, его и грех, его и ответственность.

Вы не атеисткой стали? Интересно, с вами здесь другие христиане согласны? Снова прохожий - объект (не человек), а работники служб - грешники.

Да, я лучше бы стала атеисткой, чем верить в то, что несчастные случаи - примеры воздаяния грешникам. Увы, не верю я в это.

То есть предсказания пророков с тех пор отменены? А я наблюдаю их исполнение. Как же с этим быть? А как же быть с тем, что позднее появилась еще одна мировая религия?

Даже не одна религия-то появилась! Что же из этого следует?..

И в слова пророков я тоже верю. Особенно в те, что сбылись две тысячи лет назад.

Закон не бесполезный. Но тот, кто этот вопрос хорошо изучил, - он из-за этого закона будет за каждой своей мыслью следить, не то что за действием, чтобы никогда больше сюда не приходить

Одной жизни мало для получения воздаяния? Нееет, месть - это блюдо, которое надо растягивать и смаковать... Похоже, кстати, это на бога той религии, которую Вы упомянули - на Бога-справедливость.

Христиане называют Бога - ЛЮБОВЬ.

[Гость Akkra]

Терлейка

Вот. Тут-то, для оправдания убийства, и нужно включать представления о каких-то неизвестных прошложизненных злодействах. Дабы получилось "око за око". Усмотрение везде непременной мести, воздаяния. Ветхозаветная мораль, и ничего не попишешь.

А кто вам сказал, что прошлые жизни повлекли убийство? У вас получилось, что человек пришел, чтобы его наказали за прошлое. А я говорю, чтобы исправить прошлое пришел. Про "око за око" давайте не будем: вы упорно не хотите знать, что это такое, потому что еще один аргумент в пользу христианства тогда исчезает.

Усмотрение везде непременной мести, воздаяния. Ветхозаветная мораль

Чьи слова там в Ветхом завете? Так это вы кому про ветхость заявляете? Вот и еще одно открытие: непризнание богоданности Ветхого Завета.

Кстати, а чем "заслужил" свою участь Авель?

А Исус?

"Счастливчики" и "несчастливчики" определены Богом?

По второму кругу пойду объяснять, что влияет на человека?

Кто правит миром, если земля проклята Богом и "мир во зле лежит"? Князь мира сего.

Это уже не монотеизм.

если земля проклята Богом и "мир во зле лежит"?

Какой мрачный взгляд. Сколько не говори "халва"... Вы на мир посмотрите: это не я вам сейчас его такой предложила - он есть. Вот и объясните с точки зрения своей веры, что к чему и зачем, только чтобы все логично было.

Зачем мне бог бухучета моих грешков, если даже я способна простить своего обидчика, а он мне не простил бы и дернутой в детстве за хвост кошки, приплюсовав мне за то какое-нить противное мучение еще и в следующей жизни!

То есть ваш Бог тоже простит вашего обидчика? То есть и за кошку никто не вступится? А она ведь тоже творение. Или кошка вас простит? Тогда у вас все прямиком в рай? Смысл жизни тогда? Смысл выбора тогда? Смысл выбора вашей веры?

Да, я лучше бы стала атеисткой, чем верить в то, что несчастные случаи - примеры воздаяния грешникам. Увы, не верю я в это.

А то, что в аду воздаяние, верите? А за что? И кстати, где страшнее воздаяние?

Одной жизни мало для получения воздаяния? Нееет, месть - это блюдо, которое надо растягивать и смаковать... Похоже, кстати, это на бога той религии, которую Вы упомянули - на Бога-справедливость.

Нет, лучше не давать еще шансов, а сразу в топку. Ведь

Христиане называют Бога - ЛЮБОВЬ.

Вот сколько вопросов. А то "надо просто верить"... Все ваши вопросы и несогласие, и претензии можно и к христианству отнести - ничем не гуманнее. Потому другие христиане здесь пока молчат. А вы - как вчера родились.

Спасибо вам, Терлейка, за беседу. Простите, если где может жесткая была. Вы однажды сказали, что истина вам тоже важна - мне это в вас нравится.

[Gvadiana 316]

Кондуктор

Какой то странный Бог, зло, насилие он победить не может, от грехов люд оскободить не может

Я щас скажу то, что говорю через пост - образовываться надо, прежде чем высказывать свои "мнения".

Зло Бог уже давно победил, и от грехов людей освободил и дал нам столько даров, что и представить сложно.

Akkra

Исайя 45: "(7) (Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Господь, свершаю все это."

Вы думаете, что это какое-то противоречие с Христианством? Конечно нет, во-первых потому что Иссайя наш пророк.

А во-вторых, потому что все от Бога. Даже дьявол действует с Божьего позволения.

Есть такое текст, где основной смысл сводиться к одной фразе "знай, что от меня(Бога) это было", бедность и богатство, здоровье и болезнь, благоденствие и войны.

А я наблюдаю их исполнение. Как же с этим быть?

Ага и я наблюдаю, второзаконие 28-32 главы

Интересно, с вами здесь другие христиане согласны? Снова прохожий - объект (не человек), а работники служб - грешники.

Так переплетения в Божьем замысле могут быть любые, может и человек быть за что-то наказан, а может и нет, может работник Жэка по вине которого человек погиб, из неверующего станет верующим и так далее. Мы не можем видеть всего замысла Бога о нас.

Терлейка

на Бога-справедливость.

Христиане называют Бога - ЛЮБОВЬ.

Бог и Любовь, и Справедливость и Судья, и Каратель.

И ничто не противоречит друг другу.

Я думаю, что мы не захотим верить в Бога, который не будет справедлив к грешникам, который не воздаст верящим в Него за страдания, мученики именно поэтому взывают к Нему, чтобы Он скорее расквитался с этим миром, чтобы скорее настал конец вселенной и Страшный Суд.

Akkra

А когда это в иудаизме появилось учение о реинкарнации?

[Терлейка 5]

Akkra

А я говорю, чтобы исправить прошлое пришел

Почему натворить он в этой жизни может, а исправить - нет? Зачем пришли Авель, Каин - первые дети? Чьи ошибки исправлять?

Про "око за око" давайте не будем - вы упорно не хотите знать, что это такое

Я понимаю. Справедливость. Ветхозаветная.

Кстати, а чем "заслужил" свою участь Авель?

А Исус?

Ух, как Вы любите вопросы на вопрос! Ничем.

А земля проклята Богом - это из ветхозаветного Откровения. Богодухновенного .

Кто правит миром, если земля проклята Богом и "мир во зле лежит"? Князь мира сего.

Это уже не монотеизм.

Кто правит Белоруссией и казнит людей? Бог?

То есть ваш Бог тоже простит вашего обидчика? То есть и за кошку никто не вступится?

Мы каждый день молимся о ненавидящих и обидящих нас. Такая вот молитва. Лицемерием было бы молиться об одном, а в сердце желать "накажи, не забудь". Вот это еще люблю в христианстве.

Так и быки, и агнцы закланные - тоже Божьи творения. А рыбы?! Кто за них вступится? В земном мире и в существующем порядке вещей всегда кто-то будет страдать. Та же кошка, которую тянут за хвост и тот же ребенок, которого она непременно оцарапает. Только Бог в этом случае воздает, или сам малыш поделом получил? Воздаяние себе творит сам человек. Бог не мстит. Я надеюсь.

А то, что в аду воздаяние верите? А за что? И кстати, где страшнее?

Александр Мень говорил: "Ворота ада заперты изнутри". Человек, стремящийся к Богу, обязательно получит взаимность. Тот, кто стремится в ад, выбирает его себе сам. Бог просто не нарушит свободу человеческого выбора. Потому и существует выбор, что человек изначально свободен.

Христиане называют Бога - ЛЮБОВЬ.

Сколько не говори халва... Вы на мир посмотрите - это не я вам сейчас его такой предложила - он есть. Вот и объясните с точки зрения своей веры, что к чему и зачем, только чтобы все логично было.

Созданное Богом всегда прекрасно. В том числе и мир наш по сути. Все ужасное и темное, что в нем, это плод союза падших ангелов и человеков. После прихода в этот грешный мир Господа и Суда Его все изменится, очистится.

Gvadiana

Я думаю, что мы не захотим верить в Бога, который не будет справедлив к грешникам, который не воздаст верящим в Него за страдания

И про суд Господень хотелось бы притчу о луковке из "Братьев Карамазовых" рассказать.

"Жила-была одна баба злющая-презлющая, и померла. И не осталось после неё ни одной добродетели. Схватили её черти и кинули в огненное озеро. А ангел-хранитель её стоит да и думает: какую бы мне такую добродетель её припомнить, чтобы богу сказать. Вспомнил и говорит богу: она, говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала. И отвечает ему бог: возьми ж ты, говорит, эту самую луковку, протяни ей в озеро, пусть ухватится и тянется, и коли вытянешь её вон из озера, то пусть в рай идет, а оборвётся луковка, то там и оставаться бабе, где теперь. Побежал ангел к бабе, протянул ей луковку: на, говорит, баба, схватись и тянись. И стал он её осторожно тянуть, и уж всю было вытянул, да грешники прочие в озере, как увидали, что её тянут вон, и стали все за неё хвататься, чтоб и их вместе с нею вытянули. А баба-то была злющая-презлющая, и начала она их ногами брыкать: "Меня тянут, а не вас, моя луковка, а не ваша".

Только что она это выговорила, луковка-то и порвалась. И упала баба в озеро и горит по сей день. А ангел заплакал и отошёл."

[Sveta_S 5]

Созданное Богом всегда прекрасно

Если Бог сотворил весь наш мир, то дьявола и бесов тоже сотворил Он?

Кто правит Белоруссией и казнит людей? Бог?

во первых, государства Белоруссия не существует, во вторых, на примере множества "цветных" революций видно, что "освободившись" можно получить гораздо больше проблем и смертей, а в главных (по теме)

см. вопрос на первую цитату.

Почему натворить он в этой жизни может, а исправить - нет?

успеет в этой - ещё лучше.

Справедливость. Ветхозаветная.

А в чём справедливость "новозаветная"?

"Счастливчики" и "несчастливчики" определены Богом?

Ну раз рождаются по Божьему промыслу - получается что в христианстве - именно так.

Да, наш Бог Всеблаг. В другого бы я не поверила ни в жизнь.

То есть вы верите потому, что это выгодно? И всего-то? Наверное тут вы погорячились, не точно мысль сформулировали.

А Вы почему моих слов не замечаете?Цитата

Ни в коем случае не греховность, а склонность ко греху.

когда я писала, этого поста ещё не было, но знаете... если при создании человека Бог допустил вот эту его склонность к греху - то по совести часть вины за человеческие грехи на нём всё же есть. Мне больше нравится другой вариант: "в каждом, даже самом плохом человеке, есть крупицы добра" (это не из Библии), и задача человека - развивать в себе доброе начало и избавляться от зла.

Казалось бы, почти одно, но... "стакан либо наполовину пуст, либо наполовину полон".

Еще раз повторю, индусы называет реинкарнацию возвращением смерти, потому что знают, что жизнь есть страдание.

Да будет каждому по вере его. Знают? - пущай страдают, а я нашла в своей жизни хорошего больше, чем плохого.

Соломон вполне возможно, что для ТОГО ВРЕМЕНИ, в тех конкретных ситуациях , нужно было именно такое и поведение людей, и способ общения Бога с конкретным народом, но я живу в другое время и место, так что верным для себя считаю только самые общие положения не только Ветхого, но и Нового завета.

Изменено 27 Марта 2012 пользователем Sveta_S

[Соломон 31]

Sveta_S

вполне возможно, что для ТОГО ВРЕМЕНИ, в тех конкретных ситуациях , нужно было именно такое и поведение людей, и способ общения Бога с конкретным народом, но я живу в другое время и место, так что верным для себя считаю только самые общие положения не только Ветхого, но и Нового завета.

Я не утверждаю что нужно держатся всех предписаний описаных в первой части Библии, например приносить жертвы животных или допускать полигамные браки христианам. Нет.

Но пример веры тех служителей древности фигурирует, описывается и в во второй части Библии, то что Вы называете Новый Завет.

Обратите внимание на эти места Писания которые сами говорят за себя.

Римлянам 15:4 А все написанное прежде было написано для нашего наставления, чтобы благодаря нашей стойкости и уешению из Писаний мы имели надежду.

2 Тимофею 3:16 Все Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения...

Тоесть значит при рассмотрении проявления веры, при каких обстоятельствах и как проявляли стойкость и преданность Богу жившие в древности пророки, служители Бога прошлого, назидательно и нам.

Ведь Вы не отрицаете что порой на характер наших детей влияет пример других детей. Примеры могут быть или хорошими, положительными или наоборот. Вот и в Библии независимо от того, что она писалась еще в те времена содержится полезная информация в виде жизни , взаимотношений

служителей прошлого (Ветхозаветный период). Из этих примеров можно видеть, узнать как Бог смотрит на то или иное, что одобряет, а что нет.

Важно смотреть на качества, плоды духа так сказать которые проявляли служители того времени. Например кроме веры, стойкость, доброту, гостеприимство и так далее. Не просто внешние отрибуты. А вот такие качества и в каких ситуациях и условиях.

Добавлю как один из апостолов напоминает три примера:

Иакова 2:23- пример Авраама, и Иакова 5:11 Мы называем счастливыми тех, то выстоял. Вы слышали о стойкости Иова и видели исход, который дал Иегова, и увидели, что Иегова очень нежен в своих чувствах и милосерден ( Перевод НМ)

Иакова 5:17 Илья был человеком с такими же чувствами, как и у нас, но в молитве попросил, чтобы небыло дождя,- и не было дождя в той земле три года и шесть месяцев. ( Можите сравнить с Синодальным переводом для большей убедительности).

Конечно хорошо что Вы признаете и живете как Вы говорите по Новому Завету. Да и временые рамки между написанием первой части Библии и второй между собой ближе чем с момента завершения написания этой уважаемой Книги до нашего времени. Это я к тому что доверия достойны обе части Писания. Польза и назидание и там и там.

На другие Ваши вопросы тоже постораюсь ответить.