Иуда- герой?

[chelovek 0]

Знаете друзья вы и подобные вам "верующие" так упорно настаиваете на существовании "сатаны", что невольно задаёшься вопросом, а не сатанисты ли вы? ГДЕ вы видели "сатану" ? Какие ваши доказательства его существования?

Браво!

Я настаиваю на существовании трупов. А не некрофил ли я?.. А ещё я настаиваю на существовании фашизма, нацизма, империализма и постмодернизма. Значит, я приверженец этих понятий.

Признание существования чего-либо не означает поклонения ему.

А почему верующие у Вас в кавычках?

ГДЕ вы видели "сатану" ? Какие ваши доказательства его существования?

Ну, я человек верующий (без кавычек), и доказательства существования сатаны, в первую очередь, вижу в Библии. Что касается видеть - так видеть его нельзя. Его можно чувствовать . Он деятельное участие принимает в нашей жизни. Увы, но это не тот, хвостатый, воняющий серой персонаж, каким принято его было изображать.

[Аромат 83]

chelovek

Ну, я человек верующий (без кавычек), и доказательства существования сатаны, в первую очередь, вижу в Библии. Что касается видеть - так видеть его нельзя. Его можно чувствовать. Он деятельное участие принимает в нашей жизни. Увы, но это не тот, хвостатый, воняющий серой персонаж, каким принято его было изображать.

 

Уважаемый. то что Вы верующий без кавычек не может не радовать. Для меня библия НЕ доказательство. "Сатану" я никоим образом НЕ чувствую. Пожалуйста конкретных доказательств в студию!

[chelovek 0]

Уважаемый. то что Вы верующий без кавычек не может не радовать. Для меня библия НЕ доказательство. "Сатану" я никоим образом НЕ чувствую. Пожалуйста конкретных доказательств в студию!

А мы тут с Вами флудим в полный рост . Посмотрел в название темы. А Вы себя кем ощущаете? Верующим человеком или атеистом? Если не Библия, то что для Вас авторитет? Я же здесь не собираюсь миссионерской деятельностью заниматься.

[Аромат 83]

chelovek

А мы тут с Вами флудим в полный рост . Посмотрел в название темы. А Вы себя кем ощущаете? Верующим человеком или атеистом? Если не Библия, то что для Вас авторитет? Я же здесь не собираюсь миссионерской деятельностью заниматься.

Думаю можем пофлудить. Не думаю, что тема про Иуду настолько актуальна.

Я - верующий человек. Вера моя заключается в том, что есть ТОЛЬКО Бог и Он есть Любовь. А никакого сатаны никогда НЕ было и НЕТ. Так что, если можете, докажите мне его существование. Надеюсь Ваша миссионерская деятельность НЕ будет бесполезна.

[chelovek 0]

Я - верующий человек. Вера моя заключается в том, что есть ТОЛЬКО Бог и Он есть Любовь. А никакого сатаны никогда НЕ было и НЕТ. Так что, если можете, докажите мне его существование. Надеюсь Ваша миссионерская деятельность НЕ будет бесполезна.

Если можно, несколько вопросов я задам. Откуда Вы знаете, что есть Бог? В чём заключается Его любовь в этом жестоком мире? Что мешает нам быть полностью счастливыми? Это не праздные вопросы. Я постараюсь рассказать о том, что знаю. Но не сегодня .

[Аромат 83]

chelovek

Если можно, несколько вопросов я задам. Откуда Вы знаете, что есть Бог? В чём заключается Его любовь в этом жестоком мире? Что мешает нам быть полностью счастливыми? Это не праздные вопросы. Я постараюсь рассказать о том, что знаю. Но не сегодня .

Я знаю, что есть Бог, потому что Бог (для меня) = Жизнь. То есть Бог - это ВСЁ существующее (и мы с Вами в том числе). Если хотите подробней - читайте тему: Бог, Жизнь, Человек с начала. Я разделяю взгляды автора. Его Любовь безусловна. Он любит ВСЕХ. И прощает ВСЕХ. От нас ничего НЕ требует. Нам мешает быть полностью счастливыми - ТОЛЬКО мы сами. Ведь Счастье внутри, а не снаружи.

[Собиратель историй 3]

Археоптерикс Есть труд, названный Откровение Аллогенеза( Инородного), часто его путают с Евангелием Иуды.

Евангелие Иуды- не принадлежит Иуде Искариоту, написано третьим лицом около 180 н.э. Классическое произведение гностиков, а в частности учение секты каиннитов, которые учили:

"так как один Иуда знал истину, то и совершил тайну предательства, и чрез него, говорят они, разрешено все земное и небесное. Они также выдают вымышленную историю такого рода, называя ее "Евангелием Иуды".

Ириней Лионский

[Правая нога 51 934]

Так может, и стоит об этом говорить аккуратнее: "по словам Иринея Лионского, Евангелие Иуды не принадлежит..." и т.д.

Мой личный советский опыт научил меня не верить безоглядно ничему написанному. Не только потому, что написать можно заведомую неправду, а еще и потому, что можно добросовестно заблуждаться от неполноты информации, или исходя из ложных убеждений, или опираясь на собственную интерпретацию событий.

У меня нет веры в непогрешимость любых источников, если эти источники расходятся в трактовке чего-либо хотя бы в десятых долях. Человеки мы все. И авторы, на которых любят ссылаться религиозные люди - точно такие же человеки. И те, кто производил отбор: "вот эти Евангелия - канонические, эти вот книги - апокрифические, а вот это - ересь" - и они человеки! Ошибаться, заблуждаться всем свойственно. То есть ошибки не обязательны, но возможны.

[Собиратель историй 3]

Правая нога Согласитесь, наиболее достоверной информацией обладают непосредственные участники событий. Канон Нового завета был сформирован в основном уже в 70 -х годах н.э. ещё при жизни апостолов. Хотя официально был утвержден позднее.

Что касается Иринея Лионского, то этот муж, посланный в Галлию Поликарпом Смирнским(учеником ап.Иоанна), был утвержден в учении переданном непосредственно от апостолов. И его мнение ценно, тем что он лично соприкасался с людьми общавшимися с учениками Христа. На заре христианства, почти каждый учитель церкви считал своим долгом вступать в полемику с гностическими сектами, что свидетельствует о единстве церкви против еретических отклонений от истины того времени.

Человеки мы все. И авторы, на которых любят ссылаться религиозные люди - точно такие же человеки. И те, кто производил отбор: "вот эти Евангелия - канонические, эти вот книги - апокрифические, а вот это - ересь" - и они человеки!

Мы- да, они- да. Но Бог не человек. И если Он определил и открыл Духом Святым- Это Моё Слово, а прочее людские вымыслы, то кто дерзнет возражать? Только противящиеся Богу и истине, но когда видишь кончину таких людей, то у меня не возникает желания следовать их примеру.

[Правая нога 51 934]

Знаете, когда я вижу кончину того же Петра - не радостно мне. Быть казненному как преступнику, поганой твари подобно - или казнить себя самому... Второе выглядит если не предпочтительнее, то более почтенно. Это я снова про Иуду.

И про полемику церкви (кстати, какой из них?) с гностическими сектами - неудивительно. Привычно. Каждая из христианских конфессий что-то свое привносит в христианство. И каждая из ветвей претендует на истинность - до сих пор. И с остальными полемику ведет. Тоже до сих пор. А начиналось со споров с гностиками...

  он лично соприкасался с людьми общавшимися с учениками Христа

А мне это больше всего напоминает "трехюродный тесть двоюродного деверя по матери". Мнение человека с такой степенью близости мне тоже должно быть ценно?

[Собиратель историй 3]

Правая нога

И про полемику церкви (кстати, какой из них?)

А сколько церквей 1-2вв Вам известно? Помимо поместных.

Я вижу огромное различие в смерти Петра и Иуды... Один унаследовал благословение, второй- проклятие, оба- ВЕЧНОЕ. Если первый воскрес, то второй умер не родившись для Бога...

[Правая нога 51 934]

Опять же - откуда известно про благословение и проклятие?

От только не надо опять приводить Писание и прочие христианские источники. Я признаю за Вами право доверять им и считать все, что в них изложено, истиной в последней инстанции. Всегда пожалста. Но признайте и за мной право НЕ доверять и НЕ считать. Причины этого "НЕ" я уже изложила.

Других источников нет?

И потом - почему"помимо поместных"?

[chelovek 0]

Собиратель историй

то второй умер не родившись для Бога...

Это может сказать только Бог, но не человек; не слишком ли смелое решение говорить, кто для Него умер, а кто родился?..

[Гость Akkra]

Матфей 26

4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить;

5 но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе.

Лука 22

2 и искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его, потому что боялись народа.

6 и он обещал, и искал удобного времени, чтобы предать Его им не при народе.

Но сделали это именно в первый день праздника и при народе:

Матфей 26

47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа…

Марк 14

43 И тотчас, как Он еще говорил, приходит Иуда, один из двенадцати, и с ним множество народа…

Лука 22

47 Когда Он еще говорил это, появился народ, а впереди его шел один из двенадцати, называемый Иуда

Далее

Матфей 26

22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?

23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;

Иоанн 13

21 Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня…

26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.

То есть все присутствующие знали, кто предаст?

Далее. В чем заключалась хитрость и зачем нужен был для этого Иуда? Если:

Матфей 26

55 В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня.

Кроме того:

Иоанн18

4 Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?

5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я.

Может это все для того, чтобы:

Матфей 26

54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?

Марк 14

49 Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания.

Лука 22

53 Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы.

И поэтому «использованный» Иуда сразу наутро:

Матфей 27

3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,

4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную...

5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.

Теперь про «дьявола»

Лука 22

1 Приближался праздник опресноков…

3 Вошел же сатана в Иуду…

Иоанн 6

70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.

71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте...

Причем у Иоанна это было сказано примерно за полгода до пасхи, т.к. далее сказано

Иоанн 7

2 Приближался праздник Иудейский -- поставление кущей.

Правда далее почему-то:

Иоанн 13

2 И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его…

27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

Не понятно, то ли один из апостолов дьявол, то ли дьявол вошел по одной версии еще до праздника, по другой – после куска, причем после того, как вложил в сердце…

И к кому обращены слова что делаешь, делай скорее: Иуде или дьяволу?

И еще

Иоанн12

6 Сказал же он это не потому, что заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.

То есть в апостолы вора выбрали? Причем вор интересный: не сам брал, а ему давали. И все об этом опять же знали.

[Собиратель историй 3]

То есть все присутствующие знали, кто предаст?

Далее. В чем заключалась хитрость и зачем нужен был для этого Иуда?

Я думаю, что слова Мтф 26:22-26, были прежде всего для самого Иуды. Иисус дает ему возможность покаяться и оставить грех прежде, нежели мысли нашли применение в деле. Подобные слова. когда Господь желает воззвать к сердцу человека встречаются в Бытие 4:6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Бог пытается отвратить от греха едва заметив, что злой корень начал расти в душе. Так как слова были напралены для Иуды, прочие не придали им значения, потому что предстоявшие события были сокрыты.

Не понятно, то ли один из апостолов дьявол, то ли дьявол вошел по одной версии еще до праздника, по другой – после куска, причем после того, как вложил в сердце…

И к кому обращены слова что делаешь, делай скорее: Иуде или дьяволу?

Слова обращены к Иуде.

а к кому обращался Иисус в Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое?

Akkra Вы путаете тексты из разных евангелий относительно времени, поэтому и неувязки получаются.

chelovek

но не человек; не слишком ли смелое решение говорить, кто для Него умер, а кто родился?..

Нет, потому что человек получивший возрождение от Слова Божьего и Святого Духа, знает это наверняка. Потому, что такому Бог многое открывает Сам. Посмотрите у Павла,Еф.2:4-6

Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Здесь описывается уже произошедшее, а не в далеком сокрытом будущем.

Откуда такая дерзновенная(не путать с дерзкой) уверенность? Да потому, что приняли Духа усыновления, и вся жизнь подчинена жизни в этом Духе. Как у Рим 8:

15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

[Правая нога 51 934]

Ох, тяжко беседовать с упертыми религиозными товарищами...

Не надо миссионерствовать, ради вашего Бога. Право, эта ветка не для того.

Здесь рассматривается ВЕРСИЯ. Недоказуемая, но и неопровержимая. Большая часть относится к этой версии со здоровой иронией (перечитала всю ветку), но права на существование версии не отвергает. Потому что есть она, нет её - сложившегося мировоззрения она не поколеблет.

Ну пусть посуществует эта теория, а? Не то чтобы она кому-то дорога как объект веры и несомненная истина, но как свидетельство многообразия этого мира, способности людей к непредвзятости и любознательности, к фантазии, наконец - пусть эта версия будет...

[Собиратель историй 3]

Правая нога

Ох, тяжко беседовать с упертыми религиозными товарищами...

С упертыми нерелигиозными не менее тяжело... Поэтому предлагаю Вам представить нашему вниманию логический ряд, из которого можно удостовериться в Вашей точке зрения. Евангелие Иуды не предлагать.

Мой последний пост был не для Вас, просто люди к которым я обращался способны понять, то что я им написал. И если усмотрят неточность, смогут поправить или дополнить.

А любая версия безусловно имеет право на существование, но для неё должны быть хотя бы малейшие основания.

Я считаю, что их нет.

У нас есть две прямо противоположные точки зрения, они находятся в противоречии друг с другом, поэтому не могут быть обе верны. Есть ещё вариант, что обе ошибочны, но что мы имеем в качестве альтернативы? Ничего.

[Правая нога 51 934]

У этой версии (Иуда-герой) нет доказательств. А основания есть - именно "расхождения в показаниях свидетелей"(разница в объяснении мотивов Иуды в Евангелиях) и дают простор для умопостроений. Обратите внимание на подзаголовок ветки. Мне важна именно "интересная трактовка".

Кстати, моя точка зрения такова "Могло быть все, что угодно." И она не отрицает того, что все было так, как Вы твердите.

И не отрицает, что могло быть иначе. Любое "иначе" допускаю я. Потому что ... см. пост №3 на этой странице.

[Гость Akkra]

Я думаю, что слова Мтф 26:22-26, были прежде всего для самого Иуды... Так как слова были напралены для Иуды, прочие не придали им значения, потому что предстоявшие события были сокрыты.

Т.е. "Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?". Но затем даже не вслушивались в слова учителя? А я думала, что в таком случае каждый человек должен бы самопроверкой уже заняться. Ну ладно, значит, не сильно-то и опечалились. Сокрыты?.. Исус с Иудой на другом уровне общались?.. А зачем для всех было сказано "один из вас предаст Меня"? Кстати, как апостолы или авторы узнали, что и когда вселилось в Иуду, да и многое другое, если для них кое-что скрыто было или они не были тому свидетелями?

Подобные слова. когда Господь желает воззвать к сердцу человека встречаются в Бытие

Ах как же различны эти слова! Они не подобны. Видимо потому, что между авторами - бесконечность.

Вы путаете тексты из разных евангелий относительно времени, поэтому и неувязки получаются

Вообще-то я внимательно посмотрела. А если напутала, то скажите, где?

На главный вопрос вы не ответили: зачем нужен был самый известный в мире поцелуй, если "множество народа" знали Исуса?

[chelovek 0]

Собиратель историй

Почему Господь назначил казначеем Иуду? Ведь был Матфей, бывший мытарь, который хорошо знал счёт деньгам? Не оттого ли, что доверял ему? И может ли Господь ошибиться в человеке? А если нет, то вина ли Иуды, что в него вошёл сатана, и он совершил это деяние? А потом, кстати, вышел, и Иуда уже трезвым взором увидел свой проступок, и ужаснулся, и не нашёл ничего лучшего, как повеситься. Перед этим, правда, швырнув грязные деньги первосвященникам.

Изменено 27 Ноября 2009 пользователем chelovek

[Археоптерикс 77 370]

"И один из вас предаст меня."

В Евангелии от Иуды говорится, что Иисус так испытывал учеников - поймет ли кто из них его замысел. Но лишь один Иуда понял своего учителя и воплотил его замысел.

[Собиратель историй 3]

Akkra

зачем нужен был самый известный в мире поцелуй, если "множество народа" знали Исуса

Было множество народа, которое знало Иисуса, было множество народа, слышавшее про Него, но не видевшее. В Гефсиманском саду это было множество народа не из числа постоянно следующих за Иисусом, а множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных(!). Вполне естественно, что эти люди не из числа находившихся с Иисусом.

О поцелуе Иуды была договоренность между ним и первосвященниками... Потому что НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ ИДЕНТИЦИЦИРОВАТЬ Его. Одевался Он как все, вид был непримечательный и ничем не выделял Его из толпы народа.

Именно благодаря этому, Иисус до сих пор был не взят.

СМ. Матф.12:14 Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда.

Лук.4: 29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; 30 но Он, пройдя посреди них, удалился.

А как же различны эти слова! Они не подобны.

А суть? В обоих случаях Господь желает отвратить от преступления, когда оно еще не совершено. Вы это понимаете?

Т.е. "Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?". Но затем даже не вслушивались в слова учителя? А я думала, что в таком случае каждый человек должен бы самопроверкой уже заняться. Ну ладно, значит, не сильно-то и опечалились. Сокрыты?.. Исус с Иудой на другом уровне общались?.. А зачем для всех было сказано "один из вас предаст Меня"? Кстати, как апостолы или авторы узнали, что и когда вселилось в Иуду, да и многое другое, если для них кое-что скрыто было или они не были тому свидетелями?

Так каждый отнес эти слова к себе и стал проверять свое сердце... Петр даже озвучил результаты внутренней проверки:

Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.

Но никто не понял, что эти слова обращены к Иуде. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. 28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему. Причина: некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим.

Напрашивается вывод: апостолы не могли реально оценить обстановку.

[Собиратель историй 3]

chelovek

Почему Господь назначил казначеем Иуду?

Из чего можно сделать вывод о назначении Иуды казначеем? Скорее, я прихожу к выводу, что это была его личная инициатива, об этом дается характеристика- заключение:

но потому что был вор.

Вор не тот кто украл, тайно присвоил чужое, а по расположению сердца. Страсть к любостяжанию у него уже жила внутри, внешне проявляясь в стремлении извлечь из ситуации максимальную выгоду.

А если нет, то вина ли Иуды, что в него вошёл сатана, и он совершил это деяние?

Вина Иуды, что он допустил такую возможность в сердце. Могу с уверенностью показать- этот человек не понимал цели и пути Иисуса. Правда оперировать могу только текстом приведенным в канонических евангелиях, т.к. считаю прочие недостоверными.

[Правая нога 51 934]

Ага, Собиратель, ага!

За собой Вы оставляете право трактовать Писание в подтверждение своим убеждениям, делать напрашивающиеся выводы!

Признайте и за нами право на трактовки этого же источника и право на напрашивающиеся выводы.

Это я не в защиту Иуды говорю, а в защиту права на выводы.

[Собиратель историй 3]

Правая нога

Если Вы покажете мою неправоту, буду очень рад конструктивному диалогу. Вы имеете полное право отстаивать свою точку зрения оперуя известными Вам данными. Этого у Вас никто не может отнять.