Христианство

[Ленточка 007 42]

Отец

самовольным

Это ключевое слово. Самовольно нельзя-может во грех ввести. А если испросить благословение, как делали старцы святые-то отречения идут во благо.

Читала как -то об одном человеке, который пытался подражать святым отцам. Он вставал еженочно и начинал класть поклоны по 1000 за ночь. Потом у него начались различные видения. Он посчитал, что это ему Бог видится, т.к. он уже достиг каких-то результатов( т.е. возгордился).

Тогда этот человек пришел к своему духовнику и все рассказал, попросив, чтоб тот возложил на него еще какие-нибудь испытания, труды.

Священник вменил ему в обязанность читать по 10 раз различные молитвы.

Человек возмутился, как же так, я по 1000 раз читал молитвы. Для меня мало этих 10 раз.

Но священник был непреклонен.

И что же... оказалось, что по 10 раз ему было трудно читать молитвы, то лень одолевала, то сон и т.п.

Понял тогда человек, что тогда он впал в грех прелести, гордыню.

А когда стал действительно молится во благо- бесы его стали искушать.Но преодолев это искушение-все у него пришло в норму и видения прекратились.

Это я прочитала в книге ( не дословно конечно привела, по памяти). Но меня это очень потрясло, т.к. в жизни близко знакома с таким человеком.

А еще недавно подруга рассказала, что у них на работе женщина постится по монастырскому уставу ( до 3 дня вообще не ест, потом что-то ест без масля и т.д). Как же она справляется? Женщина сказала, что взяла благословение у духовника и тогда постится стало не сложно.

[Такой 5]

Отец

Они не по влеченнию Духа,если сами себя истязают и калечат.

Не стал бы так смело про Святой Дух.

Вот ты все же скажи про Иоанна Крестителя. Зачем же он себя так измождал и ограничивал. В еде, питье, одежде.

И потом. Если взять пост, обыкновенный пост. Что это, как не "истязание"? (Просто мы не смотрим на пост под таким углом, и правильно, надо сказать). Получается, что это такое маленькое самоистязание.

Что тогда ты скажешь о Христе, который как раз постился в пустыне 40 дней?

наше тело становится храмом Святого Духа и принадлежит Богу для Его славы.Разве допустмо разрушать этот храм?

Ты прав сто раз, тело - храм, и мы обязаны его беречь. Но что нам заповедовал сделать Христос с глазом своим, если искушаемся через него?

Правильно, вырвать. Почему? Да потому просто, что лучше остаться без глаза, чем погубить душу!

Ты думаешь, что святые старцы просто так себя истязали? Сомневаюсь. Думаю, потому и укрощали плоть, что через нее боялись соблазниться.

Может, допишу позже мысль. Хотя и так, вроде, все сказал

[Отец 9]

Такой Есть у меня один знакомый,который тоже так про глаз рассуждал.Однажды переживал сильнейшее искушение.Выхода не было,и когда особенно сильно допекло решил что пора рубить палец,как герою Л.Н Толстого.Вышел во двор,руку на чурбак,топор занес,зажмурился и рубанул.Отрубил ногтевую фалангу.Пока болело он о своём грехе как бы забыл.А стала рана заживать опять сильнешие искушения.Он вывод свой теперь всем рассказывает.Можно как колбасу себя постругать,но избавления не получить.Позже он победил искушение,но уже силой Духа.Дал Господь такую милость.

[Отец 9]

Ленточка 007 Я уже писал,что я пощусь не принимая ни воды,ни пищи абсолютно.Это не трудно,наоборот в такие дни переживаешь такую силу передать словами не возможно,это именно духовная сила.У меня тоже был в практике случай,подобный описанному вами.Но там у человека начались видения,голоса,которые в один день приказали ему повеситься.И записку в кармане нашли:бог мой зовет меня.Мне тогда просто страшно было,явно это был не Бог,а подделка.

[Такой 5]

Отец

Ладно, говорить много можно, примеры разные приводить. Своим ты меня не убедил.

Всех православных - с Рождеством Христовым!

[Контра 1]

С Рождеством Христовым всех!

[залез 0]

Всех... с рождеством самого из самых... учителей человековых Всем желающим, понять Его, и счастья быть достойными... и не ведающим тоже быть.. =)

[Ленточка 007 42]

Отец

Конечно нет. Посмотрю цитату, может быть завтра. Сегодня нет времени.

Пообещала, а так сразу не выполнить. Надо заново перечитать ( просто прелистывая Евангелие-не нашла нужной цитаты). Может и хорошо, т .к. взялась заново перечитать. Поэтому обязательно сообщу где написано в Евангелии пересказанная мною вольно цитата- дополнительно.

Смотрели сегодня в новостях о том, что убили священника в храме?

Я обратила внимание на то, что ни храм, ни тело убитого священника и даже упавшая на тело елка-не сгорели!!!

Это уже второй потрясающий до ужаса случай в последнее время. ( я имею в виду сгорешего в доме священника).

[Отец 9]

Ленточка 007

Смотрели сегодня в новостях о том, что убили священника в храме?

Я обратила внимание на то, что ни храм, ни тело убитого священника и даже упавшая на тело елка-не сгорели!!!

Это уже второй потрясающий до ужаса случай в последнее время. ( я имею в виду сгорешего в доме священника).

Слышал только краем уха.Уже и поймали убийц вроде.

[Отец 9]

Такой

Ладно, говорить много можно, примеры разные приводить. Своим ты меня не убедил.

Убедить,как мне кажется,вообще никого ни в чём невозможно.Да я и не ставлю цели отвратить вас от православия.Мне самому хотелось бы во многом разобраться...Цель моего здесь присутствия обогатиться вашим опытом,переживаниями,если мне что-то видится ошибочно,расчитываю на вашу помощь в разьяснении.О Боге же я думаю ежедневно и эти размышления постоянно переполняют меня,тогда делюсь здесь,что я надумал,услышал и увидел ..Если надоел можно просто сказать-отстань

[Такой 5]

Отец

Да нет, не надоело. Не дождешься

А про убеждения... Просто это я пытался, взяв на вооружение твои высказывания, убедить тебя кое в чем с помощью примеров из Евангелия. Ты ведь любишь говорить не голословно, а опираясь на цитаты из него.

Но у меня не получилось. Дара убеждения нет.

[Ангел-А 1]

Смотрели сегодня в новостях о том, что убили священника в храме?

Я обратила внимание на то, что ни храм, ни тело убитого священника и даже упавшая на тело елка-не сгорели!!!

Это уже второй потрясающий до ужаса случай в последнее время. ( я имею в виду сгорешего в доме священника).

Через несколько дней после того, как в новостях прошел сюжет о смерти священника и его семьи, был подожжен дом пастора протестанской церкви, дом не сгорел полностью, еще через несколько дней неизвестные подожгли его повторно, на этот раз сгорел полностью.

[Ленточка 007 42]

Такой

Дара убеждения нет.

Неправда-есть. Просто не со всеми людьми мы можем находить точки соприкосновения. Это нормально.

К тому же Отец состоявшаяся личность и во многом определившаяся-повлиять на точку зрения таких людей гораздо труднее.

[Отец 9]

Такой ак покаяния

Прочел кучу толкований,ну не пост это у Иоанна Крестителя был.Саранча и дикий мед была обычной повседневной пищей бедных слоёв населения.Во время поста не принимали пищу вообще и воду тоже.Поэтому сатана искушая Христа просит превратить камни в хлеб,чтобы поел.О веригах ничего вообще нет в Библии.Пост описан подробно во многих местах Библии,он нужен для смирения,при усиленной молитве,в знак покаяния,для достижения полноценного общения с Богом.

[Ленточка 007 42]

Отец

Прочел кучу толкований,ну не пост это у Иоанна Крестителя был.Саранча и дикий мед была обычной повседневной пищей бедных слоёв населения.

Я , как обещала, перечитываю Евангелие. И в самом начале это описывается-еда у И.Крестителя были акриды и мед-не пост, как мы это понимаем. Просто он себя ограничивал в пище ежедневно. Про бедные слои населения там не говорится, где вы это берете?

[Отец 9]

Про бедные слои населения там не говорится, где вы это берете?

толковая Библия архимандрита Лопухина...

[Такой 5]

Отец

Я нигде и не утверждаю, что он именно постился так. Я говорю, что он сильно ограничивал себя в пище.

А ты, получается, говоришь, что он ел именно так, потому что не мог сытнее пищи найти? И одевался так, потому что более мягких одежд не нашел, так, что ли? Стало быть, подвернись ему барашек дикий...

Пост описан подробно во многих местах Библии,он нужен для смирения,при усиленной молитве,в знак покаяния,для достижения полноценного общения с Богом.

Твоя правда. Только ведь некоторым этого кажется мало. И они начинают вериги носить, обеты молчания дают, сутками на коленях стоят в молитве. С теми самыми целями, в том числе:

для смирения,при усиленной молитве,в знак покаяния,для достижения полноценного общения с Богом

[Отец 9]

А ты, получается, говоришь, что он ел именно так, потому что не мог сытнее пищи найти? И одевался так, потому что более мягких одежд не нашел, так, что ли? Стало быть, подвернись ему барашек дикий...

Да не так конечно...Просто приход Иоанна был завершением периода пророков и начало периода благодати.Поэтому он и наван гласом вопиющего...

Твоя правда. Только ведь некоторым этого кажется мало. И они начинают вериги носить, обеты молчания дают, сутками на коленях стоят в молитве. С теми самыми целями, в том числе:

Да вот это и смущает:пост описан в Библии,дан Богом;а некоторые самовольно ,без Слова Божьего выдумывают сложности от которых не было пользы никому...

[Такой 5]

Отец

Да вот это и смущает:пост описан в Библии,дан Богом

Ну, что тут сказать... Не обо всем в Библии упоминается. Про электричество, скажем, ни слова И поэтому в истории человечества есть случаи, когда прогресс назывался порождением Сатаны.

а некоторые самовольно ,без Слова Божьего выдумывают сложности от которых не было пользы никому...

Многое, очень многое делается людьми из фанатизма.

Но есть ведь не фанатики, а истинно верующие, для которых ограничивать себя в жизненных удовольствиях - как воздухом подышать.

Тебе, знаю, "Остров" не очень понравился. А там, между тем, есть классная сцена, когда о.Анатолий мягкие сапожки настоятеля в топке сжигает и теплое одеяло в море выбрасывает.

Ему видится, что неспасительны эти удобные вещи для души настоятеля.

Вообще, никто, наверно, не будет утверждать, что подвижничество именно необходимо для мирян. Для этого все-таки особая благодать нужна, это дар Божий. Каждому - свое, все спасаются по-своему.

[Ленточка 007 42]

Отец

Цитата

Про бедные слои населения там не говорится, где вы это берете?

толковая Библия архимандрита Лопухина...

Все же первоисточник читать лучше. А в остальном-присоединюсь к словам Такого.

[Отец 9]

Тебе, знаю, "Остров" не очень понравился. А там, между тем, есть классная сцена, когда о.Анатолий мягкие сапожки настоятеля в топке сжигает и теплое одеяло в море выбрасывает.

Ему видится, что неспасительны эти удобные вещи для души настоятеля.

Фильм понравился.Но и этот момент напряг-нельзя друго человека так резко обламывать...Ну это не его решение избавиться.Следовательно бесполезно для души настоятеля.

Ленточка 007.Про первоисточник согласен,но различные исторические справки помогают глубже взглянуть.Как в притче где человек строя дом углубился до камня и начал строить.Другой плавал на поверхности и потерял дело рук своих.

[Отец 9]

Прочтите сами,на ваш суд.

А пищею его были акриды и дикий мед. — Акридами называлась саранча, которая и теперь употребляется в пищу в Недже и Хеджасе. В лавках с саранчой она продается мерами. Приготовляя ее в пищу, бросают ее живою в кипяток, который хорошо просаливают; через несколько времени саранча вынимается и просушивается на солнце.

Англичанин доктор Томсон, проживший в Палестине много лет и написавший очень хорошую о ней книгу, говорит: «саранчу не ест в Сирии никто, кроме бедуинов на крайних границах, и о ней постоянно говорят, как о низшем сорте пищи, смотрят на нее большею частью с отвращением, так как эта пища выносится только низшими классами народа.

Иоанн Креститель, однако, и принадлежал именно к этому классу, все равно — по необходимости или по выбору. Он также жил в пустыне, где такая пища и теперь употребляется; и потому в Евангелии излагается простая истина. Обыкновенной пищей Крестителя была саранча, вероятно, поджаренная в масле и смешанная с медом, как это и теперь бывает». —

Под диким медом одни разумеют сок из пальм, смоковниц и других деревьев или же так называемую персидскую манну. Основание для такого мнения находят в том, что мед по-гречески называется просто meli, без прибавления agrion (дикий). В подтверждение того же мнения ссылаются на Плиния Е. Истор. 15, 7 и Диодора Сицилийского (19, 94, конец), который говорит, что у набатейцев «растет много меда (meli), называемого диким (agrion), которым они пользуются в виде питья, смешанного с водою».

Но другие принимают, что «дикий мед» есть обыкновенный пчелиный мед, который пчелы заносят в дуплах деревьев и отверстиях скал. По словам Тристрама (книга которого о Палестине переведена на русск. язык), диких пчел в Палестине гораздо больше ульевых, и мед, продающийся в южных местностях, получается от диких роев.

Действительно, говорит Тристрам, мало мест, которые были бы так пригодны для пчел, как Палестина. А в пустыне Иудейской пчелы многочисленнее, чем в какой-либо другой части Палестины, и мед до настоящего времени служит домашней пищей бедуинов, которые выжимают его из сотов и сохраняют в мехах. Нельзя не согласиться, что такое понимание слов «дикий мед» естественнее предыдущего.

Саранча дозволена была в пищу еврейским законом (Лев, XI:22), а об употреблении дикого пчелиного меда говорится в Библии (Втор XXXII:13; Суд XIV:8; 1 Цар XIV:25–27; Пс LXXX:17)

[Такой 5]

Отец

Мне кажется, разговор немного не в то русло зашел.

Предлагаю по порядку и с самого начала.

Я начал с того (и хотел бы продолжить, если ты не против), что любые формы подвижничества святых и людей, стремящихся к праведности, имеют безусловное право на существование.

Если кому-то это кажется чрезмерным издевательством над временной оболочкой, то это также имеет безусловное право на существование. Только, и это важно, такие люди не должны умерять пыл первых - кто они для этого... Если вторые не понимают первых, то первые-то вторых понимают. И молятся за них. За весь остальной мир то есть.

Далее. Я привел в пример подвижничества самый, на мой сугубый взгляд, яркий пример - Иоанна Предтечу. И в качестве примера в примере указал на то, как он одевался и что употреблял в пищу (назвав это постом).

Все. Это была предыстория.

Тебе не понравилось, что пища, употреблявшаяся Иоанном Крестителем, была названа мной постом. Но, извини, кто ж сказал, что это так просто - есть этих насекомых? Кто сказал, что это так просто - ходить в одежде из верблюжьего волоса? Это просто показатель подвижничества и является частью его жизненного личного поста.

Ты утверждаешь, что Иоанн Предтеча был выходцем из бедных слоев населения и потому так питался. Но, вообще-то говоря, отец его - Захария - был священником. Так что не согласен, не из бедняков он был.

Впрочем, раз уж нет у меня дара убеждения, могу предложить на эту тему чудную проповедь.

Что же касается подвижничества вообще и разных его проявлений в частности, то просто могу тебе еще раз предложить для обсуждения абсолютный для тебя (и для всех христиан) пример Христа. Он постился в пустыне 40 дней. Пост (в узком смысле), на мой взгляд, является частью подвижничества. Просто эта часть описана в Библии.

Но есть более серьезный пример подвижничества Христа. Он на Голгофу за нас пошел. Понимаешь?

Что в сравнении с этим любое подвижничество любого человека? Мы не сможем отплатить Ему той же монетой никаким подвижничеством. Всего этого будет просто мало.

[Ленточка 007 42]

Отец

Справка о саранче ничигео не дает. Интересно, любопытно. Люблю смотреть передачи на подобные темы, чтоб увидеть и представить что описано.

Но спор у нас не о том.

Когда читала в евангелии о И.Крестителе-поняла, что не напрасно указывается чем он питался. Ведь не для удовлетворения же нашего любопытства?

К тому же при большом количестве учеников и разных просителей приходивших к И.Крестителю, почитавших его как пророка-можно догадаться, что в средствах он стеснен не был. И мог есть от пуза, но не ел же. В этом суть. И нам пример джля посильного подражания.

[Отец 9]

Ленточка 007 В Библии описано даже чем Иисус питался в детстве.

Но, извини, кто ж сказал, что это так просто - есть этих насекомых? Кто сказал, что это так просто - ходить в одежде из верблюжьего волоса?

Такой

Саранча обычная пища для евреев,об этом сказано в книге Левит.Для русского человека это не легко,корейцы собак едят,но подвижниками мы их не считаем...17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. А с проповедью я абсолютно согласен.

. По учению Христа человек может и должен одержать победу над злом, живя в мире. «Уходящие от мира» аскеты уходят от воли Христа. Посылая учеников «в мир», Христос не сказал: «спасайтесь в дебрях лесных, в местах пустынных, общайтесь с тиграми, львами и бурыми медведями, и, во что бы то ни стало, - избегайте людей...». Напротив, Иисус Христос повелел ученикам идти по всему миру и проповедовать Евангелие всей твари (Мф.28,19).

Отшельники забывали о нуждах ближнего. Обуздание собственной плоти было их единственной целью, но в достижении и этой цели они шли заведомо ложным путем.

«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал, и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод» (Иоан. 15,16), — сказал Господь. Христианин при­надлежит не себе, а Христу.

Монашество искажает правильное представ­ление о христианском подвиге и служении. Уходя в глухие места и избегая всякого общения с людьми отшельники лишали себя возможности служить ближнему.

Христианин — только раб, исполняющий волю не свою, но волю Господина своего. Христианская жизнь — жизнь, посвященная не только Богу, но и ближнему. Иначе, как понимать главную заповедь: «Возлюби Господа Бога твоего... и ближнего твоего, как самого себя» (Лук. 10,27). Как понимать призыв ап. Павла: «Умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего» (Римл.12,1).

Без служения ближнему не может быть истинного служения Богу. Ни один христианин не может стать счастливым и вполне удовлетворенным, если не станет он сосудом, находящимся в постоянном «распоряжении Домовладыки» (