Христианство

[Davari 15 334]

Собиратель историй

В Новом Завете, в Апокалипсисе, говорится о том, что Иисус Христос должен в достаточно близком будущем явиться на Землю. Произойдет конец света, Страшный Суд, после которого праведники войдут в новый небесный город Иерусалим и будут там жить вечно, а грешники, соответственно, будут отправлены на "муки вечные".

Да и в Евангелии сам Христос говорил о Своем очень скором пришествии. Взять хотя бы 24-ю главу Евангелия от Матфея. Она полностью посвящена речи Иисуса, в которой Он называет признаки кончины мира и Второго пришествия. Рассказав, Он произносит следующую фразу: "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет". Т е, ДО того, как умрут его последние слушатели, правильно? В Евангелии от Иоанна Христос сказал апостолу Петру, указывая на своего любимого ученика (по все видимости это и был сам евангелист Иоанн), что второе пришествие будет еще до того, как этот ученик умрет (Ин. 21:22).

Иоанн Богослов умер примерно в 100 году… А между тем недавно было отпраздновано уже двухтысячелетие христианства! Его ждали сначала первые христиане. Затем эпоха крушения Римской империи воспринималась как конец времен. Далее - Средние века, гуситские войны, Реформация - и каждый раз уверенность в том, что это конец!

На Руси в конце XV века дело дошло до того, что перестали составлять календарь далее 1492 г ., потому что насчитали начало восьмого тысячелетия от сотворения мира и ждали непременного второго пришествия.

[Собиратель историй 3]

Davari

Тростинка История человечества- это история 7 заветов (7-число Божественного совершенства). Вот они:1)Эдемский(Быт1:28)

2)Адамов(Быт3:15)

3)Ноев(Быт9:1)

4)Авраамов(Быт15:18)

5)Моисеев (Исход30:3)

6)Новый или благодати(начало служения Иисуса)

7) Давидов или тысячелетнего царства(2Царств 7:12-16)

Этот завет имеет следующие черты(гарантии):

а)Затрагивает только членов семьи( Дом Давидов)

б)Престол Давида- даёт власть.

в)Царство Давида- обозначает сферу влияния

г)Временной промежуток- навеки.

Ограничения данного завета одно: Непослушание в семье Давида будет наказано, но завет не будет расторгнут(Пс 88:21-38; Ис 24:5;54:3)

После внука Давида-Ровоама, только один царь из рода Давида принял венец в Иерусалиме, правда из терна.

Завет был возобновлен в слове Гавриила к Марии(и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.) , и с тех пор неотменим. И в тоже время ещё не исполнился окончательно, так как Христос не занял престол Давида.

Еврейский календарь начинается с даты сотворения мира, как она была определена?

Подсчет велся по Торе, до потопа отмечено кто сколько жил и у кого кто, когда, родился. Но, например, Иосиф Флавий так описал:Время от Адама, прародителя рода человеческого, до этого момента обнимало период в две тысячи двести шестьдесят два года. Этот промежуток записан в священных книгах, потому что люди, тогда жившие, отмечали с большою точностью как рождение, так и смерть выдающихся личностей. Davari

В Новом Завете, в Апокалипсисе, говорится о том, что Иисус Христос должен в достаточно близком будущем явиться на Землю.... И далее по тексту.

Вы хотите сказать следующее: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же. Я правильно понял?

Вы ошибаетесь, в качестве аргумента привожу упомянутое выше послание Варнавы( которое, возможно не принадлежит именно ему) написанное между 70-130гг., где конкретно говорится о 7000 летней истории человечества. Есть и другие подобные документы древних учителей Церкви. Вот свидетельство Иоанна Дамаскина: (VIII век): "Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей.

[Тростинка 1]

Собиратель историй

"Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. 

Семь веков - это 700 лет , тут у вас год за 10 лет идет (интересно на основании чего), а совсем недавно вы цитировали:

Замечайте, дети, что значить: "покончил в шесть дней". Это значить, что Господь покончить все в шесть тысяч лет; ибо у Него день равняется тысяче лет.

Т. е. что один день равен 1000 лет , ну и где правильно?

Если все подробно записывалось со времен Адама, то сколько детей было у самого Адама?

[Собиратель историй 3]

Тростинка Дамаскин не мог не знать принятого счисления, поэтому думаю опечатка по тексту или под веком подразумевался период( что выглядит более достоверным). Потому, что было общеизвестно: до потопа было около 2000, после потопа до Христа тоже около 2000 лет. И не мог Дамаскин иметь в виду буквальные века, скорее всего тысячелетия. Одно наверняка- понимание числа 7.

Если все подробно записывалось со времен Адама, то сколько детей было у самого Адама?

Списки по техническим причинам не сохранились. Известны только самые выдающиеся члены династии.

[Леонталь 29]

Тростинка

Вопрос о бессмертии души действительно не простой,

Вопрос бессмертия души и сложен и прост одновременно. Сложен настолько, что, например, в Православии он не имеет статуса догмы – то есть ни на одном из Соборов вера в бессмертие души не нашла какого бы то ни было выражения в вероопределениях Вселенской церкви.

Мнения отцов Церкви по этому поводу порой диаметрально противоположны и нет единого решения Собора, которое поставило бы точку в этом вопросе. Возможно, это побудило протоиерея А. Меня высказать несколько неожиданное, но весьма справедливое суждение: «В символе веры нет: "Верую в бессмертие души". Я может быть рискнул бы даже сказать, что христианство не верует в это, а, по-видимому, считает это чем-то достаточно естественным... А в Символе веры сказано так: "Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века" — не бессмертия души, а воскресения мертвых».

Отцами церкви написано много, можно анализировать взгляды и аргументы

каждого, но ни у кого не хватит терпения это читать. Вот некоторые выводы :

У апостольских мужей совершенно отсутствует, с одной стороны, употребление выражения «бессмертие души», и с другой — размышления на тему о бессмертии души.

Первое недвусмысленное использование идеи и выражения «бессмертие души» принадлежит Афинагору (обращенному из афинских философов). Он полагал, что бессмертие принадлежит душе по природе.

Иустин Мученик впервые высказал мысль о будущем воскрешении и души и тела. Им же сделана первая ссылка на Платона для доказательства существования души после смерти тела.

Феофил Антиохийский впервые ясно заговорил об условности бессмертия и об обретении его человеком только после будущего воскрешения. Обсуждения вопроса о бессмертии души в его трудах отсутствует.

Первая идея принципиальной неделимости человека на душу и тело, исключающая возможность жизни души (после смерти тела) в лицезрении Бога до воскрешения мертвых, высказана Иринеем Лионским. Им же утверждалась совершенная невозможность бессмертия душ нечестивых и вечных мук.

Весьма примечательным является тот факт, что среди занимавших двойственную позицию по отношению к бессмертию души, или, отказавшихся от понятия (а значит, возможно, и от самой идеи), бессмертия души были Иустин, Феофил, Ириней, впоследствии признанные православной церковью как святые отцы.

Деян.17:18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним (ап. Павлом); и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение. Деян.17:32 Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.

Если вопрос бессмертия души рассматривать в свете Библии, а не в свете мнений эллинистических философов , то он становится предельно прост. Вопросы пропадают тогда, когда мы перестаем подменять одно понятие другим, называть целое - составной частью, а составную часть наделять свойствами, которые присущи лишь целому.

Бытие 2:7 : И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Ведь не написано вдунул «нефеш»(душу)!

Написано: стал «душою живою» в результате вдувания в лицо «дыхания жизни».

Это как 1+1=2. Нет одной единицы в примере, не будет и суммы. И пока человек состоит из этих двух компонентов- плоти и дыхания жизни- он ест, трудится, радуется, печалится, мыслит, любит, верит, чувствует и т.д. – в общем выполняет все функции положенные «душе живой».

Если проанализировать все примеры использования «нефеш» в Ветхом Завете, вряд ли останутся сомнения в значении его, как «жизнь», «личность», «человек». Правильно понимать - "эта личность есть душа", а не - "эта личность имеет в себе душу". И когда говорят «собралось душ около двухсот», мы ж понимаем, что это не фантомы, а именно, что люди-человеки 

А про «мертвые души» лучше Гоголя еще никто не написал.

[Леонталь 29]

Прошу прощения за второй пост подряд – читабельности для.

Смерть – процесс обратный творению:

Еккл. 12:7- И возвратится прах в землю, чем он был: а дух возвратится к Богу, Который дал его.

Может быть «руах» (дух) - та бессмертная субстанция, о которой философствовал Платон- хранящая мысли, чувства, характер и нематериальный образ человека?

В Священном Писании мы находим, что слово "бессмертный" относится только к Богу:

"Царю же веков нетленному (ориг.- бессмертному) невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков" (1Тим. 1, 17).

Это слово "бессмертный" или "нетленный" в Писании встречается один единственный раз.

Ни в одном из 379 случаев употребления слова "руах" в Ветхом Завете нет намека на то, что в человеке находится независимая субстанция, способная сознательно существовать отдельно от физического тела.

В слове "пневма" нет даже малейшего намека на присутствие в человеке какой-то сознательной субстанции, якобы существующей отдельно от тела и также нет употребления этого слова в Новом Завете, которое в любом смысле подразумевало бы такое понятие.

Это слова царя Давида:

«Буду восхвалять Господа, доколе жив; буду петь Богу моему, доколе есмь. Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.» (Пс. 145, 2-4).

Соломон:

"Живые знают что умрут, а мертвые ничего не знают и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению. И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". (Еккл. 9 . 5-6).

Пророк Исайя: "Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. Живой, только живой прославит Тебя". (Ис. 38, 18-19).

Иисус: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3:16)

«Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. "

Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." (Ин 5;25,28,29)

Апостол Павел: «Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.» (Рим.6:23)

"А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна. Поэтому и умершие во Христе погибли". (1Кор. 15, 17-18).

Если прочесть всю главу целиком – не останется никаких сомнений и разнотолков, даже о душах животных.

Собиратель историй

Так вот, вернёмся к животным: они не имеют духа, следовательно не могут входить в общение с Богом. И рай им не светит. Потому, что только дух возвращается к Богу: И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Еклез 12:7)

Души животных иного рода

Вот я сейчас буду отделять котлеты от мух

Текст, что ты приводишь, говорит о дыхании, так? А как быть с этим:

"" Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!

Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.

Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (Еккл.3:19-21)

Апостол Павел пишет в своём послании к Коринфянам: «Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.»

Именно поэтому птицы, рыбы, скоты безмолвные не могут входить в общение с Богом.

Дух один и тот же, но разница в строении тел очевидна. Отсюда и разность возможностей. Даже при описании процесса творения применены различные глаголы к животным и человеку. И ни одно из животных Бог не сотворил по Образу Своему.

Включая в одну и ту же розетку разные бытовые приборы, мы имеем разные результаты, которые зависят от конструкции прибора. От лампочки мы не ожидаем радиотрансляции, при помощи кипятильника не выходим в интернет.

Скрытый текст

у-уу, как много накатала. И ещё накатаю

[Davari 15 334]

Все, народ, я запуталась окончательно.

Вроде ссылаетесь на одни источники, а результаты разные

Где Dimas?!

[Тростинка 1]

Собиратель историй

Леонталь

Вам вопрос от Оригена:

«Как можно восстановить мёртвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц…»

[Вереена дель Нагаль 22 493]

Собиратель историй

А Его словам: истинно говорю тебе, ныне(СЕГОДНЯ) же будешь со Мною в раю.

А если так?

истинно говорю тебе ныне(СЕГОДНЯ), будешь со Мною в раю.

Обратите пожалуйста внимаение на запятую.

[Собиратель историй 3]

Леонталь Ну и понаписала... Природа человека тройственна, это тело, душа и дух и всё это в совокупности и есть человек. Как мозги не существуют отдельно от сердца, лёгких. Согласна?

Еккл. 12:7- И возвратится прах в землю, чем он был: а дух возвратится к Богу, Который дал его.

Да здесь руах, согласен.

Текст, что ты приводишь, говорит о дыхании, так? А как быть с этим:

"" Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!

Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.

Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (Еккл.3:19-21)

Это слова человека в унынии, смысл -всё суета. Вопросы скорее риторические. Соломон обращает внимание на внешние сходство в жизни и смерти живых существ, НО не углубляется в исследование дальше земного существования.

Но у апостола Павла во 2 Кор 5,читаем интересные слова: 5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. 6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением, - 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

Что это, как не отделение души в которой имеется залог Духа и выход из тела? Значит душа вполне способна продолжать существование независимо от тела.

Христос сказал: "Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"? (Мф. 10:28-31) Может ли Христианин проигнорировать, или даже отвергать слова Учителя?

Бытие 35:18 И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.

Как и почему души обезглавленных оказались "под жертвенником"? (Откр. 6:9-11), или как могли явиться на гору преображения Моисей и Илия? (Мф. 9:1-4)

А Отцов церкви, Алён лучше не затрагивай, иначе начну цитировать, даже по твоему списку...

Например:Как тело без души мертво и ничего не может делать, так и душа без небесной души - божественного Духа - мертва для Царствия и без Духа Святого не может совершить ничего, угодного Богу (Макарий Египетский).

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. Для чего Бог это делает(разделяет душу и дух, и тело)?

[Собиратель историй 3]

Тростинка

А есть ли что невозможное для Бога?

В 1867 году в Англии умер выдающийся ученый Майкл Фарадей. Он сделал великие открытия в области химии. Случайно его сотрудник уронил серебряную ложку в сосуд с кислотою. Ложка растворилась, кислота ее "съела". В это время в лабораторию вошел Фарадей, увидел своего сотрудника смущенным и сказал: "Не беда, мы вернем эту ложку". Он бросил в сосуд с кислотою нужные элементы и, через несколько минут серебро осело на дно. Фарадей достал бесформенную массу серебра, отдал серебро мастеру и тот выплавил из нее ложку. Во сколько раз легче Всесильному Богу будет собрать пылинки нашего тела, преданного земле, воскресить его и прославить! И Бог это сделает.

Деза

Знаете, очень может быть. Пунктуация в то время не существовала и акцент может иметь смещение.

Davari

Да вы не смущайтесь-это мы обсуждаем. Присоединяйтесь по желанию и возможности.

[Тростинка 1]

Во сколько раз легче Всесильному Богу будет собрать пылинки нашего тела, преданного земле, воскресить его и прославить! И Бог это сделает.

Без проблем, конечно, но если эти пылинки принадлежат уже другому телу, то которому отдадут предпочтение?

[Собиратель историй 3]

Тростинка Разделят поровну... Честное слово, настолько неожиданные вопросы вы задаёте, только удивляться остаётся-как такое могло придти в голову.

В воскресении будут тела не в нынешнем обличьи, а видоизменённые и скорее всего прям до пылинки их не будет необходимости собирать. Я бы использовал некую основу , а остальное трансформировал бы, но как сделает Бог не берусь судить. Могут же быть разные варианты. Вот вам ничего не приходит в голову?

Поделитесь, если не затруднит.

[Dimas 156]

fmrlex

Нет. Наука всегда готова совершенствоваться. Если приведены соответствующие доказательства.

В науке есть темные, неисследованные стороны, она и казусы допускает и фальсификации случались, ныне бывают тоже. Она не идеальна, поскольку в некотором смысле, она-плод действующего разума человечества. Несовершенное детище, несовершенного творца человека.

Вера, кстати, не есть что-то "неизменяемое", ее можно тоже развивать, и по Писанию это- возрастание в духе. Веру можно утерять, повредить, укрепить. Так что и здесь присутствует рост, развитие, как количественное, так и качественное....

А как вы определяете, что исходит ог бога, а что нет?

Ну как вам сказать то, что без Духа не поймете, нет аналогий доступных...инструмент нужен подходящий....А просто сказать по разуму и для разума- это пустое дело изначально, разум не в силах без Духа схватывать духовное, даже если человек абсолютный интеллектуал.

Как определяю? Во-первых -по Духу. Его Дух говорит моему, ясно, однозначно, безошибочно. Но не ежесекундно. Во-вторых, Он говорит через Писание.

Я похож на родителей, поэтому в проверке нет необходимости.

А если ребенок не похож? А двойники? А пластическая хирургия? А профессиональная актерская игра? А подделка документов? А спецслужбы?Все отметаете?

Есть то, что не существует. Но в это верят.

Вот пока вы сие "убеждение" не пересмотрите, Он для вас постоянно будет недосягаем, а жаль, искренне.... Сами себя лишаете возможности вникнуть и проверить....Была бы истина далека или ваш разум слаб, тогда я бы понял, а когда все наоборот, а результат нулевой, тогда я озадачен)))))

А вообще очень глупо верить в то, чего не существует. Это если точно все так. А если ошибаешься в том, что существующее не существует?Также неразумно и не верить в то, что существует, под предлогом того, что оно не существует.

Духовное - не есть бог. Бог - не есть духовное.

А какое тогда Он есть, если не духовное? Писание сообщает что Он сказал о Себе-Бог есть Дух. Ионна 4:24. И духовность и духовное и Дух-все связано в одно. И нет одного без другого, по сути.

Да нет, концепция сама по себе довольно таки примитивная. Дабы неграмотным неучам проще понять было.

Что с точки зрения ума есть примитивное и непримитивное?

Бог говорит о мудрых мира сего, что они не смогли использовать правильно свою мудрость, чтобы познать Бога, потому Он сказал:погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну. 1Кор.1:19.

Не обратил ли Бог мудрость мира этого в безумие?1 Кор.1:20

Ибо мудрость мира этого есть безумие пред Богом, как написано; уловляет мудрых в лукавстве их .1 Кор.3:19.

Видите, что Бог говорит за то, что нам кажется очень позитивным и надежным?

Так что наше понимание неуча и мудреца, у Бога по иному понимаются. И для меня Его мнение выше, чем людей.

На этих людей я еще надеюсь

А я их побаиваюсь.

Вы бы ближе познакомились с чань и людьми, практикующими чань, для начала.

Что мне это даст ценного? Я как то с одним буддистом проехал в маршрутке ( до этого изучая их и учение), мы общались где-то минут 15. За это время он так разозлился, что я с радостью вышел на первой остановке....Вы же знаете, что написано в книгах, не все исполняют, а некто вообще вопреки всему, всегда и во всем....

Опять же, как вы отличаете "руку бога"?

Легко. Первое, по Духу. Второе-по некоторым обстоятельствам. Третье-по Писанию. Четвертое-в церкви. И т.д.

Примеры будут?

Черные дыры, насекомые, растения, виды животных, душа и дух человека, Марианская впадина, Вселенная, планеты, звезды, время, совесть, любовь, вирусы, болезни, Бермуды, прочие места, где непонятно что, почему и как происходит, в силу ли волн, духа, материи, энергии....Часть этого не исследована, часть изучена отчасти, часть еще предстоит раскрыть.

Кроме этого, вы не видели ЛичнО Сталина, Гитлера, возможно Обаму (самое простое), но верите, что они реальны (были). Вы возразите мне, их показывают (остались архивы) по телевизору, есть люди, свидетельства, документы.

А я вам скажу, как вы говорите о Писании, да это все писанное, переписанное, сфабрикованное, смоделированное, подстроенное людьми, не верю этому...Вот если Обама прийдет и сам со мной за руку поздоровается....вот это будет и факт и документ и ясность..... Смешно?

Похоже выглядит, когда любой человек Бога еще не встретив, утверждает что Его нет))))))). Точно также смешно.

Вы декларируете бездумную веру Писанию. А я не приемлю бездумную веру.

Там где есть сомнения, нет места вере. Есть только предположения.

Давайте последовательно...под бездумным, я понимаю- ну, хотя бы человека, не отягощенного размышлениями, который ни над чем не задумывается. Под этим можно также понимать беззаботность, отсутствие ясных мыслей, сосредоточенности.

Вера таковой быть просто не может, если вы конечно ее знаете хорошо)))). Если не знаете, тогда запросто может быть и даже более страшным монстром, чем вы нарисовали.

Я как раз за вдумчивое рассмотрение чего бы то ни было, хоть Бога, хоть Писания, хоть веры. И цепочка проста, если есть Бог, то верно Писание, ЕГо слово, если оно верно, то нужно его читать и вникать, думать (не бездумно подходить!).

Вы скажете, так, если самая первая посылка верна, а если она ложна, то все ложно. Тогда я скажу что верность первой посылки (что есть Бог) доказывает (старается за это) Сам Господь. Берет и приходит лично, чтобы у самого ярого Фомы, сомнения улетучились и тогда пристыженный Фома, начинает и думать и жить уже иначе.

А наличие или отсутствие сомнений, это от вас зависит также. Я при желании могу усомниться везде и во всем (хотя по- вашему, чем я бы это делал, если у меня критическая составляющая по сути отсутствует, как у любого верующего?))). Даже голый, упрямый факт мне приподнеси, я его при желании сведу на нет всего лишь одной фразой, не верю, обман, фальсификация....Вот и докажи мне тогда....

Вот так и с человеком у которого пока нет Духа. Ему миллион фактов выложи, он будет с каждым новым еще сильнее и искренне смеяться и в каждом находить подтверждение своему неверию, а если окажется невоспитанным-то при случае и желании и злословить.

Это говорит о том, что там, где развитый интеллект, нет места верованиям.

В одном случае, где сильный интеллект-там есть и не менее сильная вера, в другом случае, есть сильный интеллект-а веры нет. А бывает что и интеллект слабоватый, а вера есть. Для кого что лучше? У кого на чем акцент, для кого что ценнее.. У кого то разум-Бог, а у кого-то Бог первый- разум второй...

Для меня лично так (предвижу как вы прочитав эту фразу, заценили ее), пусть я буду глупее всех на земле, но чтобы Бога знал и веру в Него ЖивуЮ имел. А интеллект, да пусть лучше чужой игрушкой будет, чем моей...))))

[Леонталь 29]

Деза

истинно говорю тебе ныне(СЕГОДНЯ), будешь со Мною в раю.

Обратите пожалуйста внимание на запятую.

Обратили, спасибо. Именно так , потому, как Иисус в этот день не был на небесах. В первый день недели утром Марии Он так и сказал Иоан.20:17 :

не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к

Отцу Моему; а иди к братьям Моим и

скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу

вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Собиратель историй

Значит душа вполне способна продолжать существование независимо от тела.

1Фесс.5:23 Сам же Бог мира да освятит

вас во всей полноте, и ваш дух и душа и

тело во всей целости да сохранится без

порока в пришествие Господа нашего

Иисуса Христа.

до разделения души и духа, составов и мозгов,

Вот и получается 2-1=1 (душа-дух=тело, возвратившееся в прах). Без мозгов может и можно жить и вполне сносно и даже щастливо, а вот без составов...это вряд ли Или человек с разделёнными составами и мозгами жизнеспособен?

Бытие 35:18 И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони

И чего мы невнимательные?

Если проанализировать все примеры использования «нефеш» в Ветхом Завете, вряд ли останутся сомнения в значении его, как «жизнь», «личность», «человек».

Умирала она, жизнь выходила - что тут мудрить-то?

Точно так же, как в Новом Завете . Матф.16:25 : ибо кто хочет душу

свою

сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет

душу свою ради Меня, тот обретет ее;

В Синодальном переводе сноска со звёздочкой - *Жизнь

Это слова человека в унынии, смысл -всё суета.

Если я привожу какой стих, это не значит, что он единственный, раскрывающий смысл.

Давид не в депрессии же написал 145 псалом :

1 Хвали, душа моя, Господа. 2 Буду восхвалять Господа, доколе жив; буду петь Богу моему, доколе есмь. 3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. 4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.

Да даже если и в депрессии, главный принцип, по которому грамотно и последовательно можно толковать Библию - не громоздить учение на понимании одного стиха, порой лишь косвенно касающегося сути вопроса, а на основании как можно большего количества стихов, говорящих об одном и том же ясно и определённо. Иногда достаточно просто посмотреть параллельные стихи, и картина станет ясней.

[Собиратель историй 3]

Леонталь

Умирала она, жизнь выходила - что тут мудрить-то?

Согласен.

Про Давида не соглашусь, не было у людей Ветхого откровения Нового(И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, ). Потому и принцип использовался: что вижу про то и пою.

Конкретизируй уже, что ты утверждаешь цитируя эти места Библии. Ибо мне ужасные мысли- выводы мерещатся про смертность души вместе с телом.

А если хочешь что-либо доказать- то опять же о чем речь?

А по запятой после слова ныне... Это открывает ещё одно Божье откровение, что сразу после смерти души искупленных оказываются в небесных обителях.

Хотя Христос ещё и не вошел к Отцу, но помилованный разбойник уже встретился с Ним, там вне времени. Это только в нашем мире существует временное ограничение, там его нет.

1Фесс.5:23 Сам же Бог мира да освятит

вас во всей полноте, и ваш дух и душа и

тело во всей целости да сохранится без

порока в пришествие Господа нашего

Иисуса Христа.

Как вариант: И пусть Сам Бог, источник мира, сделает вас святыми, беззаветно преданными Ему, и пусть всё в вас - и дух, и душа, и тело - будет безупречно, когда придёт Господь наш Иисус Христос.

Ещё: Сам же Бог мира да освятит вас всецело, и все ваше естество, дух и душа и тело, да будет безупречно соблюдено в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Если обратить внимание на контекст, то можно увидеть: Павел говорит о внезапном пришествии Господа и как должны быть готовы верующие, живущие в этот день посещения. Но нет никаких оснований применять этот стих к умершим во Христе.

Если рассмотреть истину раскрытую Павлом в 2 Кор 5 главе, то довольно четко отслеживается мысль-это тело препятствие к воссоединению с Творцом, поэтому прекрасно , когда мы расстаёмся с ним и устремляемся к Создателю. Когда тело разрушилось, водворяется у Него именно душа наполненная Духом.

[Леонталь 29]

Природа человека тройственна, это тело, душа и дух и всё это в совокупности и есть человек. Как мозги не существуют отдельно от сердца, лёгких. Согласна?

Р-раз

Значит душа вполне способна продолжать существование независимо от тела.

Два.

С каким из этих утверждений мне согласиться?

Даю стихи для внимательного молитвенного прочтения с параллельными местами

А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней. Дан. 12:13

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится,

мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;

только бы нам и одетым не оказаться нагими.

Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем,

потому что не хотим совлечься, но облечься,

чтобы смертное поглощено было жизнью. 2-е Коринф. 5 1-4

А я знаю, Искупитель мой жив,

и Он в последний день восставит из праха

распадающуюся кожу мою сию,

и я во плоти моей узрю Бога.

Я узрю Его сам; мои глаза,

не глаза другого, увидят Его. Иов. 19:25-27

И когда пойду и приготовлю вам место,

приду опять и возьму вас к Себе,

чтобы и вы были, где Я. Иоанн.14:3

Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.

Ибо, как смерть через человека, [так] через человека

и воскресение мертвых.

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

каждый в своем порядке: первенец Христос,

потом Христовы, в пришествие Его.

1 Коринф. 15 гл. - бери выше с 17 стиха

Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город. И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. Евреям 11.

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? 1 Кор. 15

А как ты понимаешь спор Архангела Михаила с сатаной о теле Моисеевом?

Но нет никаких оснований применять этот стих к умершим во Христе

К умершим никто и не применяет

Скрытый текст

всё - спать отчаливаю - утро уже на дворе

[Собиратель историй 3]

Природа человека тройственна, это тело, душа и дух и всё это в совокупности и есть человек. Как мозги не существуют отдельно от сердца, лёгких. Согласна?

Р-раз

Цитата

Значит душа вполне способна продолжать существование независимо от тела.

Два.

С каким из этих утверждений мне согласиться?

Первое утверждение. Я подразумевал вообще составляющие человеческого естества. Пока мы в плоти живем на Земле.

Второе утверждение. Речь идёт о отделении души от тела после смерти.

А как ты понимаешь спор Архангела Михаила с сатаной о теле Моисеевом?

Не очень понимаю, так как не знаю к чему там привязка. Пока не довелось прочесть апокриф Вознесение Моисея.

[Ахматов 1 429]

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]

И он еще много чего сказал, пока его некому было слушать.

Мне очень интересно:

1) на каком языке это было сказано

2) это было сказано локально, глобально с какой то определнной громкостью и прочие характеристики звука

3) для кого это было сказано

4) если с самого сотворения мира Господь разговаривает сам с собой, то нельзя дивиться реузльтатам его творения.... Все закономерно...

[Леонталь 29]

Ахматов

пока его некому было слушать.

Почему это некому?

"где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?" Иов 38:4-7

1) на каком языке это было сказано 2) это было сказано локально, глобально с какой то определнной громкостью и прочие характеристики звука

Это так принципиально?

Вот ответила бы, но хотите ли услышать ответ или так, лишний раз поёрничать

если с самого сотворения мира

Господь разговаривает сам с собой,

см. выше

[Dimas 156]

Ахматов

И он еще много чего сказал, пока его некому было слушать.

Мне очень интересно:

1) на каком языке это было сказано

2) это было сказано локально, глобально с какой то определнной громкостью и прочие характеристики звука

3) для кого это было сказано

4) если с самого сотворения мира Господь разговаривает сам с собой, то нельзя дивиться реузльтатам его творения.... Все закономерно...

Мне кажется, вы с большим и изящным юмором подходите к Господу, и всем что Его. Попробую и я на этой волне ответить....

1) Сказано было сие на украинском языке (порадую сей народ, который люблю). Некоторые полагают, что на небесах все будут говорить исключительно на украинском языке, так что пока есть время подучить, дабы не оказаться в меньшинствах))))). В этой привязке между украинским и Божиим языками, можно смело поставить равно))))).

2) И локально и глобально и громко, аки гром прогремел)))). Домашним кинотеатрам (и не только) такое и не снилось.

3) Букашкам разным, травке, деревьям. Ведь некоторые верят, что они все живые, причем живее чем люди))))). Кроме сего там и ангелы всех чинов и званий дислоцировались, так что может и им тоже адресовалось.

4) А чему удивляться? Господь может себе позволить говорить с собой, ведь Он не один: Иисус, Бог, Дух Святой. Уже приличная компания для духовного общения, не находите? Если люди есть, умеющие говорить сами с собой, диалоги в лицах вести, не один час кряду, то для Господа это вообще не вопрос. Он землю подвесил НИ НА ЧЕМ, а поговорить...это вообще пустяк.

Ну и если люди не считают, что Его нужно слушаться и слушать, упрямо игнорируют Его, уклоняются под предлогами от Него, не верят, то кому Ему еще говорить? Одын вариант остается))))

[Собиратель историй 3]

Леонталь Ален, поскольку ты нигде не показала, что я где-то неправ. А места приводила всего лишь раскрывающие абсолютно иные стороны, не относящиеся к обсуждаемому вопросу. То, прихожу к выводу, что ты согласна с утверждением о бессмертии души, верно?

[Леонталь 29]

Собиратель историй

ты нигде не показала, что я где-то неправ. А места приводила всего лишь раскрывающие абсолютно иные стороны,

Я привела тексты, прямо касающиеся процесса сотворения человека, смерти человека, местонахождения всех умерших, а также тексты, указывающие на невозможность какой-либо сознательной деятельности одной из составляющих человеческой личности после смерти. Также в этих стихах говорится о времени получения награды праведниками и возмездия нечестивыми.

Все эти тексты, включая и те, что приводил ты, когда внимательно рассматриваются, не противоречат друг другу, напротив, подтверждают, дополняют друг друга.

Применяя трактовку, исключающую противоречие одного места из Писания другому, картина складывается, как паззл.

На основании такой трактовки я верю, что душа (нефеш, псюхэ)- это результат слияния духа (руах) и тела, что мёртвые находятся во гробах - спят без сновидений и мыслей, до момента пришествия Иисуса, когда воскреснут праведники - в первое воскресение, и, через тысячу лет, нечестивые - во второе воскресение.

Для меня вопрос - где была душа до рождения человека, куда она девается после смерти, аналогичен вопросу - где был свет ламочки, до ее включения, куда девается свет , когда её обесточивают. Вот.

Знаешь, у меня двоюродный брат принадлежит к одной конфессии, где применяется очень интересный подход к трактовке библейских текстов.

Всё то, что в Библии не соответствует их пониманию, просто-напросто вычёркивается. Однажды я увидела в его канонической Библии заштрихованный отрывок, спросила - почему отмечен именно этот эпизод? Ответ меня обескуражил: - Этого на самом деле не было.

Просто потому, что, Иисус, с их точки зрения, выглядел мягко говоря, глупо

А вот мне именно этот отрывок открывает Христа кротким, мудрым, любящим и прощающим.

Это когда Он молча чертил на песке какие-то непонятные знаки в то время, когда к Нему привели блудницу и с нетерпением жаждали услышать Его приговор.

Вот так просто - не нравится, не соответствует - вычеркнем и напишем заново.

Если хочешь, давай попробуем разобрать детально каждый из стихов, где употребляется слово душа.

[Собиратель историй 3]

Леонталь

Мне действительно было бы интересно обсудить этот вопрос, свою позицию я пояснил выше. Я так же верю в воскресение в первое(когда Христос придёт за своими) и во второе( когда Христос придёт со своими). Верю, что души умерших находятся в преисподних местах Земли, но это не сонное состояние. Скорее наоборот(притча о богаче и Лазаре)

Вот, например, опиши своё понимание этой притчи.

[Собиратель историй 3]

Бытие 2:7 : И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Ведь не написано вдунул «нефеш»(душу)!

Написано: стал «душою живою» в результате вдувания в лицо «дыхания жизни».

Это как 1+1=2. Нет одной единицы в примере, не будет и суммы. И пока человек состоит из этих двух компонентов- плоти и дыхания жизни- он ест, трудится, радуется, печалится, мыслит, любит, верит, чувствует и т.д. – в общем выполняет все функции положенные «душе живой».

Хотелось бы немного вернуться назад и прокоментировать более подробно. Решил начать с одного из первых постов. Текст приведённый здесь очень хороший.

Как мне видится его трактовка:

И создал Господь Бог человека из праха земного- здесь показано единство человека с природой, т.к. он взят из самых основ её. Прах- это непригодная земля, на нём ничего не растёт. Мне всегда видится придорожная пыль, когда читаю это место. Почему так? Чтобы человек помнил откуда он и не превозносился перед Создателем и чтобы так же знал о недолговечности своего телесного естества(прах ты и в прах возвратишься). Здесь открывается истина о нашей плоти.

и вдунул в лице его дыхание жизнибуквально дыхание жизней. Это часть данная человеку от Бога. Думаю, мы не погрешим против истины если скажем, что человек был наполнен духом Творца. Ведь есть ещё место в Писании: дух животворит... Этот то дух- дыхание Вседержителя и отличает людей от животных, которым Бог не дал части своего дыхания.

Душу животного производит земля, она в крови и предназначена для жертвенника. (Алён, ты наверняка знаешь места подтверждающие каждое из данных утверждений, поэтому не привожу их здесь)

Мы знаем, что Создатель- вечен, как и Его дух. И это позволяет сделать вывод о бессмертной душе. Сравни употребление нешамот и нефеш(могу дать ссылку на подстрочный перевод с еврейского, где эти употребления отражены). Слово нешамот нигде не употреблено в отношении животных, хотя значения практически идентичны и незаметны в переводе(и там, и там душа).

Это и позволяет предположить существенные различия между типом душ людей и животных. Хотя употребление слова нешамот по отношению к человеку, говорит о присутствии начала общего с животным.

и стал человек душею живою. Очень красивое завершение в Синодальном переводе (мне очень нравится). Она как бы объединяет понятия: тело, дух, душа. И если подходить уж совсем буквально к прочтению отрывка видим: тело +дух= душа.

Но сложность нахожу в том, что в первоначальном тексте не идет речь о душе. Дословный перевод звучит так: и стал человек живым существом. Проверить можно посмотрев Танах в переводе Давида Йосифона и Тору в переводе Сончино. Следовательно не срастается наше уравнение, о душе речи не идёт. Есть только два места в Писании где все три понятия объеденены в одном тексте, это 1 Фес 5:23 и 1 Кор 15:44(я только здесь нашел, может и ещё где есть, не могу вспомнить навскидку)

Постарался более подробно описать один из текстов приведённых тобой, чтобы поняла причину моего предыдущего ответа.

Рассуждения Екклезиаста о смерти абсурдно цитировать как Божественное откровение. Это слова сугубо плотского философа, приведены богодухновенно так же, как и слова сатаны( Быт 3:4; Иов 2:4-5 и т.п.)

У нас не принято проповедовать на подобные тексты. Да и очень много мест в Писании утверждают, что жизнь и сознание продлеваются в период между смертью и воскресением( притча о богаче и Лазаре, например)