Христианство

[Собиратель историй 3]

Вин А разве не так?

принятие этих грехов как своих

Прочтите Ис 53: 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.

[Аннанимус 367]

Эк, как вас зацепило-то. А вы, попробуйте не нервничать.

Собиратель историй

Хотите я лучше расскажу о могучей и преображающей силе Христа?

Нет спасибо. Знаю.

Если есть желание в кучах навоза искать жемчужные зерна- флаг в руки, как нибудь и без меня обойдетесь. Интернет огромный, справитесь.  И прошу вас, не стисьняйтесься.

Да, интернет безграничен, а так же, в книжных магазинах появляется все больше литературы, мысли высказанные в которой, позволяют отойти от стереотипного восприятия и взглянуть на все происходящее под иным углом зрения.

Лук.12:

Во-от. Без стеснения, с вашего позволения тык скыть.

Вы вот Евангелие от Луки вроде цитируете здесь.

Притча, рассказанная Иисусом, конечно хорошая, поучительная.

Можно покороче. Делиться надо!

[Djemma 1]

Dimas

В этой ветке я доверяю Вашему суждению больше, чем прочим. Извиняюсь за такой вопрос, может, он уже и звучал раньше, но... вот чего я не могу себе уяснить: душа нераскаявшегося идет на суд ко Господу, ей присуждается наказание, а наказание-то она где и от кого получает?

Существует мнение, что воздаяние за грехи происходит в аду при непосредственном участии бесов, которые подвергают души грешников мучениям.

Вопрос (если, конечно, такая версия событий поддерживается в Писании) состоит вот в чем: ведь исчадия ада противостоят Господу, ненавидят тех, кто Его любит, по сути дела, они бы должны всячески привечать отступников от Него, холить и лелеять, а не наказывать, ведь они на их стороне?

Если они выполняют повеления Бога, то как это согласуется с тем, что исчадия ада противостоят всем делам Господа?

Вот если не сложно, объясните мне это, Dimas .

ЗЫ: заранее спасибо

[Dimas 156]

Djemma

душа нераскаявшегося идет на суд ко Господу, ей присуждается наказание, а наказание-то она где и от кого получает?

На этот вопрос мне ответить сложно, в силу того, что именно о таковых деталях (где получит наказание и от кого душа) в Писании не сказано, я не нахожу.

И потому здесь могу только лишь предположить, что скорее всего наказана душа будет самим Господом, как Праведным, Справедливым Судьей, потому что и сам сатана и его бесы тоже будут наказаны. Потому они скорее всего не будут наказывать души людей. Потому что сами будут наказаны. По логике так, что по факту там будет-не могу знать.

Существует мнение, что воздаяние за грехи происходит в аду при непосредственном участии бесов, которые подвергают души грешников мучениям.

Мне сложно в это верить и с этим соглашаться. В смысле, что ад будет местом, где приведутся в исполнение наказания, хотя и возможно, но не уверен полностью. Можно послушать другие мнения на сей счет. Будут ли бесы мучить души людей, мне тоже, сказать точно, затруднительно. Если предположить- то вряд ли.

ведь исчадия ада противостоят Господу, ненавидят тех, кто Его любит, по сути дела, они бы должны всячески привечать отступников от Него, холить и лелеять, а не наказывать, ведь они на их стороне?

Верно. Противостоят. Активно. Без устали. Без правил. Ложью, обманом, подлостью. Отступников и бунтарей, конечно же, бесы как приветствуют, так поддерживают, вдохновляют на "новые подвиги", так и взращивают, ресурсы у них для этого есть, к сожалению. Часть Интернета в том числе (порносайты например).

Но есть еще нечто. Про цыганей говорят, что они не крадут, там где живут. С бесами иначе. С одной стороны, они поддерживают, подталкивают, с другой, обольщают, вредят, тем же, кого поддерживают. И иначе не могут. Такова их подлая суть. То есть, если сравнить их с цыганями, то они "неправильные цыгани", ибо вопреки всем правилам, они крадут там, где живут. Так что отношения с ними, нечестивых людей, я бы сравнил со "сложным симбиозом", в котором, по любому, все равно выигрывает бес.

Если они выполняют повеления Бога, то как это согласуется с тем, что исчадия ада противостоят всем делам Господа?

Злые духи противятся всему что Божье, Самому Богу, но в определенных рамках. А иначе был бы вселенский беспредел. Активно, сознательно, специально, враждуют против Бога, но тем не менее, они ничто, по сравнению с Ним, а потому будут исполнять любое Его слово, которое Он посчитает нужным им сказать.

Они свободны избирать и делать зло, но не настолько чтобы игнорировать Господа в этом своем избрании и делании.

[Колючка 7]

Перечитывая псалтирь на досуге, зацепился глаз за одно недоразумение

Смотрите, что пишет Давид в своем псаломе, 139 по счету.

"Ты Бог мой; услышь, Господи, голос молений моих! Господи, Господи, сила спасения моего! Ты покрыл голову мою в день брани. Не дай, Господи, желаемого нечестивому; не дай успеха злому замыслу его: они возгордятся. Да покроет головы окружающих меня зло собственных уст их. Да падут на них горящие угли; да будут они повержены в огонь, в пропасти, так, чтобы не встали.

Человек злоязычный не утвердится на земле; зло увлечет притеснителя в погибель. Знаю, что Господь сотворит суд угнетенным и справедливость бедным. Так! праведные будут славить имя Твое; непорочные будут обитать пред лицем Твоим."

Это как понимать? Почему Давид хочет, мыслями подгоняемый Божьими, что бы его враги убились, или хуже того, поверглись в огонь.

Но как же все прощение, как же милосердие ко всем людям..

Похоже на ябедничество и на призыв наказать, покарать и убить.

Я думаю, что по христиански было бы правильнее говорить приблизительно так:

"Да внушить пусть ему добро в душу, дабы одумался и повернул свои злобные мысли вспять, аккурат к добру. Дай, Господи ему силы и сердце его пусть запылает праведностью и т.д.."

А он сразу на угли сажает..Причем псалтырь то народный, читают все, принимают как истину и начинают молиться именно в духе Давида.

Мне это не нравится, как то по-злому, не по-христиански. Погибели желать..

Или чего ? Растолкуйте, пожалуйста, уважаемые толкователи.

Вот еще:

"И по милости Твоей истреби врагов моих и погуби всех, угнетающих душу мою, ибо я Твой раб"

Это из 142-го псалма того же Давида

И таких высказываний очень много, я могу еще некоторые псалмы процитировать))

Еще нашла, это уже псалом Асафа, № 78

"Пролей гнев Твой на народы, которые не знают тебя, и на царства, которые имени Твоего не призывают"

А потом удивляемся, почему войны не прекращаются. Каждый молится своему Богу покарать тех, у кого Бог другой, вот и воюем друг с другом. Война Богов, усилиями человеческих молитв

[Собиратель историй 3]

Колючка11 Так как враги мои делают зло, то пусть последнее покроет их головы, т. е. пусть мои враги понесут заслуженное ими: как моя правда явится мне защитой от них, так их злые поступки да погубят их. 12 . Вера Давида в гибель своих врагов покоится на вере в торжество правды: зло не может быть награждено Богом, а потому злоязычные мои враги непременно погибнут. (Толковая Библия Лопухина)

Это псалом упования на Бога в большей степени, чем молитва о воздаянии. Если верующий скажет: убьет грешника зло, это не желание зла грешнику, а озвучивание факта.

Нужно учитывать следующее:

1) Давид жил в эпоху закона, когда око за око, зуб за зуб являлось основополагающим правилом. Другого не было, было только чувство, что есть что-то лучшее.

2) Давид не мстит сам, а просит о справедливом суде у Бога. Сколько раз он мог убить Саула и не сделал это. Потому что чаял Божьей справедливости, но даже когда Саул был поражен не радуется этому обстоятельству. Известна плачевная песнь Давида раскрывающая всю глубину скорби о семье своего лютого врага:

краса твоя, о Израиль, поражена на высотах твоих! как пали сильные!

[Колючка 7]

Собиратель историй

Если верующий скажет: убьет грешника зло, это не желание зла грешнику, а озвучивание факта.

Ладно, допустим, Давид просто констатирует факт..

А псалом Асафа, за № 78?

"Пролей гнев Твой на народы, которые не знают тебя, и на царства, которые имени Твоего не призывают"

Тут же явное нагнетение гнева и просьба, похожая на требование гнев проливать. Ну вот видно же, что просит!

Давид жил в эпоху закона, когда око за око, зуб за зуб являлось основополагающим правилом. Другого не было, было только чувство, что есть что-то лучшее.

А сейчас какая эпоха? Эпоха правосудия? Но разве это не одно и то же, пусть за зуб виновник получает по зубам меньше и более гуманным способом (сидя за решеткой пяток лет за убийство). Но тем не менее тоже получается, что око за око, только с помощью суда.

Если конечно, до него дело доходит, бывает, что и нет

Я бы Давиду скидку делать на эпоху не стала, учитывая, что и у него был выбор. Плюнуть и уповать в более мирных мыслях. А не на угли сажать врагов..Это если с христианской позиции то размышлять.

И вообще, какое же это озвучивание факта?!

На угли то, между прочим, тоже не всех посадили. Некоторые до старости воевали и убивали враги врагов. И в пропасти никакие не падали))

[Веснушка 939]

Колючка

А не на угли сажать врагов..Это если с христианской позиции то размышлять.

Юля, давно я не перечитывала Библию, но помню, что в Ветхом Завете более лояльно относились к каре и нетерпимей к врагам.

И только после рождения Христа, его жизни, смерти с последующем воскрешением пошла другая вера - человеколюбивая.

Я далека от Богословия и это мой вольный перевод, но для себя разделяю эти два Завета именно так. И не удивляюсь уже, когда читаю про Казни египетские.

[Леонталь 29]

Колючка

Тут же явное нагнетение гнева и просьба, похожая на требование гнев проливать. Ну вот видно же, что просит!

А почему ты остановилась на шестом стихе? А дальше?

7 ибо они пожрали Иакова и жилище его опустошили.

8 Не помяни нам грехов [наших] предков;

скоро да предварят нас щедроты Твои, ибо мы весьма истощены. .

....10 Для чего язычникам говорить: "где Бог их?"

Да сделается известным между язычниками пред глазами нашими отмщение за пролитую кровь рабов Твоих. .

11 Да придет пред лице Твое стенание узника;

могуществом мышцы Твоей сохрани обреченных на смерть.

12 Семикратно возврати соседям нашим в недро их поношение,

которым они Тебя, Господи, поносили.

13 А мы, народ Твой и Твоей пажити овцы,

вечно будем славить Тебя и в род и род возвещать хвалу Тебе.

Как думаешь следовало поступить: на них напали, их истощили, кровь пролили, жилища опустошили - ограбили.

Здесь говорится об установлении справедливости. И была просьба не к Совбезу ООН, а непосредственно к Высшей Инстанции.

Не забывай о нравах и обычаях, распространённых у окрестных народов, которые поклонялись Астарте, Ваалу, Дагону, Молоху. Майя в фильме Гибсона "Апокалипто" всего лишь бледная копия.

[Колючка 7]

Леонталь

Да я и дальше читала, там что-то совсем непонятно. Ты мне давай по фразе растолкуй

"Пролей гнев Твой на народы, которые не знают тебя, и на царства, которые имени Твоего не призывают"

Вот это меня интересует: "Гнев пролей"

Далее то идет замасливаение и прочая несуразица, вроде того, что Ну ладно, чего там, сохрани их, мы овцы и будем славить..

Но вначале то шло именно требование гнева на народы.

Кстати, а что именно они имели в виду? Какой гнев рассматривали, может быть этим всё объяснится

на них напали, их истощили, кровь пролили, жилища опустошили - ограбили.

Здесь говорится об установлении справедливости. И была просьба не к Совбезу ООН, а непосредственно к Высшей Инстанции.

А вот я тебя спросить хочу. Какая справедливость на твой, Алёнкин, взгляд должна была установиться ? Вот если бы тебя попросили установить её, что бы ты сделала, как христианин, И.О. Господа? Допустим(!!!). Покарать и на угли?

Не забывай о нравах и обычаях,

А вот интересно мне, какие же понятия о нравах будут фигурировать дальше и как будет писаться супер-новый Завет? Под эпоху, людей, живущих в ней? И кем ?

Веснушка

что в Ветхом Завете более лояльно относились к каре и нетерпимей к врагам.

На каком основании решили переписать Ветхий на Новый? Кто право дал, кто договорился между собой?..

Ну да..Я тут новый Завет тоже на досуге перечитывала. Опять же нашла много выпадов в сторону иноверцев, наказания там, призывов к каранию

И только после рождения Христа, его жизни, смерти с последующем воскрешением пошла другая вера - человеколюбивая.

Да, я заметила. Сейчас Новый Завет проштудирую в очередной раз, цитаты процитирую, очень воинственные есть..Щас.

[Леонталь 29]

Колючка

Далее то идет замасливаение и прочая несуразица, вроде того, что Ну ладно, чего там, сохрани их, мы овцы и будем славить.. Но вначале то шло именно требование гнева на народы.

Суразица там, суразица, Юлькин . Ты ж понимаешь ровно наоборот - на смерть обречены были Из-ра-иль-тя-не. На них напали подло, как Саакашвили на Осетию, вот они и взывают к Богу о помощи, чтоб разобрался с беспредельщиками, каковые практиковали чудовищные и мерзкие идолопоклоннические обряды с принесением человеческих жертв. И свои победы над Израилем объясняли превосходством их богов над Богом Израиля. Так что тут однозначно - нас спаси, а их на угли.

Опять же нашла много выпадов в сторону иноверцев, наказания там, призывов к каранию

.Щас.

Жду.

Скрытый текст

буду завтра вечером -  Шаббат шалом!

[Собиратель историй 3]

Проклинающие псалмы-это мольба Израиля о справедливости, основанием является завет с Авраамом(Быт15: 18) Но эти псалмы не подходят для Церкви и чужды идущим по следам Христа(Лук 9:52-55)

А сейчас какая эпоха?

Эра милосердия( не путать с детективом)

Но тем не менее тоже получается, что око за око, только с помощью суда.

Нет, мирские власти тут не причем. Если до Христа человек мог получить прощение принеся жертву, и то не был свободен от рецидива. То с приходом Иисуса

жертва уплачена Самим Христом, веришь в неё- очищаешься, иначе просто не сработает. Шанс есть у каждого получить дар прощения, не все спешат воспользоваться.

А сомнения это нормально, часто вера и приходит через сомнения.

[Колючка 7]

Леонталь

Так что тут однозначно - нас спаси, а их на угли

Мдя ..Однако ты, как я погляжу больше приветствуешь Ветхий. Несмотря на то, что Собиратель историй утверждает, что сейчас эпоха милосердия (не путать с детективом)

Впрочим в Новым завет ты тоже вписываешься и приветствуешь его, ибо там тоже любят убивать иноверцев, или желать им горя, в отличии от тех, кто приветствует.

Жду.

Ты не жди, а лучше пойди прочитай Матфея, главу, например, 23, особенно концовочку. Да и 24-ю не забудь прочесть, там тоже есть чему недоумевать.

Особенно меня поражет вот это: "Горе же беременным и питающих сосцами в те дни"

Там вообще очень много хотят горя тем, кто еще не поклонился Господу, или тем, кто в принципе этого делать не хочет.

"да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авели правденого до крови Захария, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником"

Каково, а ..А ты говоришь..

Жажда крови прописывается и в Новом Завете, про Ветхий я уже совсем молчу.

Тот же закон про зубы и очья. Никакого милосердия, снисхождения и упование на очищения души врага.

Собиратель историй

с приходом Иисуса жертва уплачена Самим Христом, веришь в неё- очищаешься, иначе просто не сработает.

А если я очищаюсь и не грешу, живу праведно и приношу обществу исключительно пользу (допустим!!), но не верю в то, что жертва уплачена и вообще особо не верю, всё равно не сработает ?

[Собиратель историй 3]

Колючка

А если я очищаюсь и не грешу, живу праведно и приношу обществу исключительно пользу (допустим!!), но не верю в то, что жертва уплачена и вообще особо не верю, всё равно не сработает  ?

Нет, конечно. В быту тоже есть определённые способы очищения, например умыться водой с мылом. Без них не всякая грязь отвалится. Попробуй не умываться, а использовать альтернативные способы. Увидишь, либо бесполезны, либо не эффективны.

[Колючка 7]

Собиратель историй

Так нечестно, на мой взгляд. Вероятно потому, что я слишком снисходительна и добра, прощаю то, что мне не верят иногда, хотя я говорю, или делаю чистую правду(иногда)

Вот смотри. Допустим, я вспахала 10 соток(трактором, но это не важно, всё равно тяжело) и раскидала удобрение, 2 кучи. У родителей когда была, прошлым летом. За день. Позвонила мужу, похвастаться, да и просто получить одобрение.

А он мне: "Да ладно! Не может такого быть, клопы не могут столько много переделать, они маленькие и слабенькие."

Представляешь мою недовольствие? Потом, когда он приехал, а там всё перекопано и плюс к этому я копаю остальные сотки с лопатой в руках, он уверовал. И попросил прощения за своё сомнение. Покаялся, но уже потом, когда убедился.

Я же его неверие простила. И таких примеров я могу привести массу.

Почему бы меня не простить потом за то, что я сейчас не убеждена. Ведь это не только моя вина. Это же как учителя, обучающие детей. Кто виноват, что до ученика не дошло? Мож учитель ?

А может это всё слишком не понятно и неубедительно. Я и трактор- тоже неубедительно вообщем то))

Попробуй не умываться, а использовать альтернативные способы. Увидишь, либо бесполезны, либо не эффективны.

Это ты просто не протирался молочком, или тоником для лица. Или льдом с ромашкой. Иначе такие бы глупые примеры не приводил бы

[Собиратель историй 3]

Это ты просто не протирался молочком, или тоником для лица. Или льдом с ромашкой.

Конечно, нет. Я про такие методы и не слыхал. Знаю про воду и про песок(если случайно в пустыню забрел) Кстати, как они машинное масло очищают? А то я, недотепа, по старинке...

Почему бы меня не простить потом за то, что я сейчас не убеждена. Ведь это не только моя вина. Это же как учителя, обучающие детей. Кто виноват, что до ученика не дошло? Мож учитель  ?

Так и не обвиняет вроде никто. Пытаемся в меру сил и способностей рассказать и тоже не всегда получается.

[Колючка 7]

Собиратель историй

Да вы то меня не обвиняете, понимаете же, что права не имеете, ссылаясь на статью о том, что не суди, да не судимый будешь.

Однако очень частно намекаете на то, что виноваты все те, кто не верит. Вот и Заветы тоже самое пишут, горя на мои головы напускают..

Позицию выбрали удобную, вроде того, что вы не обвиняете, но пользуясь случаем цитируете цитаты те, где идет это обвинение.

================

Смотри, что еще пишет Матфей:

"И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах"

Читаем дальше, спустя несколько глав:

"Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога не грешит; но рожденный от Бога хранит себя и лукавый не прикасается к нему"

Опять нестыковочка. Получается, что от Бога то не все рождены, ежели лукавый к кому то все таки прикасается. Но как же тогда Отец? Единственный на всей Земле. Значит не все рожденные им ?

[Собиратель историй 3]

Колючка Юль, я когда был неверующий, то приду на богослужение и такое чувство возникало, словно все под меня копают. Проповеди- обличают, пение-осуждает, люди тоже против меня. Даже думал, что это всё специально устраивают, что бы я себя некомфортно чувствовал...

Только позже читая Библию понял- через подобное многие проходят.

24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. (1Кор.14:24-25) Что такое пророчествовать(т.е. о чем Павел говорит)? Это обычная проповедь, но здесь многие посты построены по принципу минипроповедей.

[Леонталь 29]

Колючка

Ты не жди, а лучше пойди прочитай Матфея, главу, например, 23, особенно концовочку. Да и 24-ю не забудь прочесть, там тоже есть чему недоумевать. Особенно меня поражет вот это: "Горе же беременным и питающих сосцами в те дни"

Почитала

Что именно тебя поражает? Так привела этот текст - прям впечатление такое - Иисус терпеть не мог беременных, а вид кормящих раздражал донельзя...

А ещё Он сказал женщинам, идя на Голгофу Лука 23 : 28 ...дщери Иерусалимские! не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших, 29 ибо приходят дни, в которые скажут: блаженны неплодные, и утробы неродившие, и сосцы непитавшие! 30 тогда начнут говорить горам: падите на нас! и холмам: покройте нас!

В Матфея 23-24 гл. говорится о непокорности избранного народа, о вождях, знающих истину, но не живущих по ней и не допускающих других.

Предупреждал о надвигающейся катастрофе - о разрушении Иерусалима, храма от которого не осталось камня на камне. Тогда погибло более миллиона евреев.

Также в этих главах говорится и о конце времени.

"да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авели правденого до крови Захария, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником"

До какой деградации дошёл избранный народ, что убил пророка от Бога на святом месте?

Сколько нужно времени, чтобы, как ты говоришь, дать душе врага очиститься? И как ты это себе представляешь?

Сколько времени прошло от Авеля до Захарии? От Захарии до Иисуса? Сколько ещё нужно было Богу послать пророков и пошёл бы кто, видя, что для Всевышнего пророк всего лишь пушечное мясо? Мочи сотнями - милосердие безгранично!

Более чем за 600 лет до рождения Иисуса пророку Даниилу было дано пророчество - Дан. 9:24-27 - по которому с точностью можно было определить время начала служения и время смерти Мессии. В этом пророчестве упоминается и дальнейшая судьба Иерусалима, отвергнувшего Спасителя. О чем и говорил Иисус в Матф. 23

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

[Dimas 156]

Колючка

Ну, Юля, приступим к разборке накопившихся "завалов" ))))) С Божьей помощью, да нашим обоюдным желанием подумать, да вникнуть...

Это как понимать? Почему Давид хочет, мыслями подгоняемый Божьими, что бы его враги убились, или хуже того, поверглись в огонь.

Но как же все прощение, как же милосердие ко всем людям..

Прежде всего, хотелось бы отметить, что понятие гнева, оно часто наполняется людьми противоречивым содержанием или просто недопониманием. От этого путанница.

Теперь о личности самого Давида. Каков он был, просто как человек? В Писании видно, по тем описаниям что имеются, что он был человек несовершенный, оступающийся, но вместе с этим чрезвычайно преданный Господу.

Давид чтил Бога и Его законы. В силу чего, в основном, поступал благоразумно, праведно. За редкими исключениями. Кроме этого Давид был не злым, не подлым человеком. История их сложных взаимоотношений с царем Саулом это ярко демонстрирует. К чему это я о Давиде?

Да чтобы через него самого, понять те слова, что он говорил, в правильном смысле.... Ибо добрый человек не призывает ко злу и насилию, равно как и злой- делать скворечники и кормить нищих, благотворить. Согласны?

Давид просто высказывал свои мысли, просил Бога, открывал свои переживания, чувства. Порой они были взвешенны, порой, возможно не очень. Когда человек отягощен мощным противостоянием прессом, то уже не до выверенности в словах.

Когда любой благочестивый человек смотрит, как на его глазах спивается человек или приносят в жертву ребенка или продают наркотики или убивают свою родную мать, то в такие моменты мораль приобретает несколько иное понимание. Тогда уже не до теорий и общих рассуждений о милосердии.

Мне это очень знакомо, потому что мне не все равно, что происходит с соседом, в известном, правильном смысле этого изречения. Так же и Давиду. Он видел много козней людей против себя, изощренного, тонкого, подлого зла и много чего худого. И его душа праведника томилась, наблюдая сие.

Ибо праведник радуется, когда царит закон и порядок, а когда умножается беззаконие, то праведника это очень сильно тяготит. Не знаю, кому как, но мне это очень близко, потому что пережито. И естественно, Давид не вершил самосуда, но предавал то Судье, Богу. И считаю, что это справедливо.

Если принес в жертву человека, то разговор должен начаться с наказания, а если будет искреннее покаяние, то только тогда с милости. Человек часто путается в этом. Он готов миловать беспредельщика, и судить невиновного. К сожалению, распятие Господа, наглядно демонстрирует неспособность людей разбираться, где что и что именно должно подлежать наказанию, а что милости.

Наше время и общество, в этом плане весьма похожи на тех людей, что распяли Христа. Ибо современные люди готовы любого разорвать на кусочки из- за того, что он осуждает извращенцев и вместе с этим бесконечно хулить верующих, разбрасываясь теми словами, чьих суть даже не понимают. Разве не маразм? Особенно если вникать в суть...

А как быть с вашим вопросом: А как же прощение и милосердие? Как это не странно, лично для меня оба понятия крайне важны и полезны. Нужно прощать самому всех. Но, но...есть кого прощать не нужно, а нужно напротив, ненавидеть. Я не ошибся, разговор о сатане и его бесах. Их и нужно и здраво и полезно ненавидеть. Эта наши смертельные враги, неисправимые.

Потому их ненавидит Господь. Потому по отношению к ним не может вестись никакого разговора за прощение и милосердие. Если углубиться, то можно еще пару ислючений предоставить.....Надеюсь, никто не станет сего оспаривать...Так что понятие прощения и милосердия не резиновые, уж простите.

И раз есть исключения, то они не могут применяться необдуманно и ко всем без разбора и рассмотрения каждой ситуации отдельно.

[Dimas 156]

Я думаю, что по христиански было бы правильнее говорить приблизительно так:

"Да внушить пусть ему добро в душу, дабы одумался и повернул свои злобные мысли вспять, аккурат к добру. Дай, Господи ему силы и сердце его пусть запылает праведностью и т.д.."

Сказать так возможно, но вот толку в этом? Все что человеку нужно для благочестивой жизни, Бог посылает. Но вот некоторые надеются, что Он должен еще и рот открывать во время еды и деньги в дом с неба бросать, причем прямо через крышу.

Человек сам должен осознать себя, свое место в этой жизни, свое предназначение, познать с помощью Духа Святого, добро и зло, с тем чтобы постоянно уклоняться от зла, и прилепляться к добру. То есть это выбор самого человека, склоняться к добру. И если человек выбирает для себя пути зла, то бесполезно Богу наполнять такого добром.

Что бы это получилось и как бы это назвать? Да и опять таки, учитывая склонность человека постоянно "скулить и винить" Бога в том, что дескать Он нарушает его! свободу выбора. Так что Бог вряд ли будет наполнять добром того, кто постоянно, старательно от этого уклоняется. Тяжело заставит льва кушать мороженное. Или сосать карамельки.

А потом удивляемся, почему войны не прекращаются. Каждый молится своему Богу покарать тех, у кого Бог другой, вот и воюем друг с другом. Война Богов, усилиями человеческих молитв

Христиане, возрожденные, Бога знающие по-настоящему, никогда не молятся за кару и войны. Напротив, за разрешение конфликтов, войн, зла. Совершенно не взирая на тех, у кого в данный момент сложности. На их веру и предпочтения. Будь то хоть буддисты, мусульмане, все прочие. Война богов не возможна по той простой причине, что Он всего Один, Единоправный. Других нет..... ау, вы где, другие боги? А в ответ, тишина. Нэту.)))))

"Пролей гнев Твой на народы, которые не знают тебя, и на царства, которые имени Твоего не призывают"

Понятие гнева, мы о нем немного сказали в верху....Такое простое и сложное одновременно. Что считать гневом Бога? Это что -то одно, или совокупность чего- то с чем- то? Он одинаков или разнится по своим проявлениям и силе? В силу разных, по глубине и степени зла, побуждающих его причин, может ли быть он разным?

"Пролей гнев", может значить, что справедливо накажи виновных и помилуй раскаявшихся, то есть воцари правду, содействуй справедливости, уж коль люди являют себя (а ведь очень сильно являют) полными профанами в этом.

А может значить и более строгие наказания. А может и просто остаться всего лишь просьбой, мольбой уставшего, угнетенного злом человека. А вообще, раз уж мы о гневе Бога, то Он никогда не нуждается чтобы в этом Его просили, направляли.

Он Сам Себе режиссер в этом. Кого хочет-милует, кого хочет-наказывает. Он справедлив и вершит Свои суды не взирая ни на что. Нервных срывов у Него нет, приступов беспричинного зла, тоже. Он не человек. Он Вседержитель. И еще, Он не мстит через наказание. Не запугивает. У Него нет потребности наказывать просто так. На это нужны веские причины.

А вот интересно мне, какие же понятия о нравах будут фигурировать дальше и как будет писаться супер-новый Завет? Под эпоху, людей, живущих в ней? И кем

О всем обществе в целом, говорить не возьмусь. У христиан останутся те понятия, что есть в Писании. Сколько бы веков не сменилось. Новых Заветов не будет, это точно. Все что нужно, уже дано. А под настроения, и разные эпохи пишут исключительно люди, Бога не знающие, чтобы угождать другим людям. Ибо если бы знали Бога, то Ему бы угождали. А посколь не знают Бога, то угождать стараются друг другу.

Лживые люди и есть и были, к сожалению. Это неоспоримая правда жизни. А раз есть такие люди, то соответственно есть у них и определенные труды, а вместе с этим и возможности и технологии знакомить с такими трудами и других людей. Так что как говорил Великий Учитель Христос, бодрствовать и еще раз бодрствовать.....

На каком основании решили переписать Ветхий на Новый? Кто право дал, кто договорился между собой?..

Ну да..Я тут новый Завет тоже на досуге перечитывала. Опять же нашла много выпадов в сторону иноверцев, наказания там, призывов к каранию

Ветхий Завет не переписывали. Просто был написан ВЗ, а потом написан НЗ. Оба дополняют друг друга. Оба нужны, полезны, богодухновенны, живы и действенны, как бы странно это не звучало.

Иноверцы. Они есть, только ислючительно для нас, людей. Люди, мудрые и глупые, всякие, много чего придумали и внедрили, в том числе в вопросе веры в Бога. А также в схемах определения, где есть кто, где "правильные", где "неправильные". Для Бога иначе. У Него другие критерии. У Него есть те, кто верит в Него и те, кто не верит в Него. Вот и все. Без разницы твоя национальность, цвет кожи, гастрономические пристрастия...Просто, понятно, без лишних запутанностей и фантазий.

Угроз наказаний иноверцев в Евангелиях я не встречал. А вот напоминания о суде, аде, наказании неверующих, нечестивых (заметьте, не иноверцев, другие критерии, чем у нас, людей) имеются и немало. И думается мне, это не детские басни, сказки, выданные за слова Господа. Это полная реальность, для одних уже сегодня, для других, неожиданно, но поздно, потом.

Особенно меня поражет вот это: "Горе же беременным и питающих сосцами в те дни"

У Иосифа Флавия есть описание осады римлянами иудейской крепости Масада, расположенной в практически неприступных горах. Так вот, там описано, как погибали люди, в том числе старики, молодые, беременные, как матери убивали своих детей. А Бог об этом знал еще до этих событий в реальном времени.

Вот, возможно и говорилось именно в этом смысле, что горе беременным и кормящим...Не от Бога горе, а от самих себя, от римлян... И зло поедает всех, не разбирая, беременный ты или еще нет, от него лишь один верный иммунитет-вера в Бога. Другое не работает. Может такое быть, Юля?

Никакого милосердия, снисхождения и упование на очищения души врага.

Почему же? Бог очень милосерден, снисходителен. Обилие примеров есть. До того милосерден, что порой понять сложно...Но в Его милосердии есть свои рамки. До них, скажем условно, Он милосерден, а после них, держись ребята или прячься кто куда... Хотя куда сокрыться то от Бога? Глупо.

С людьми похоже. Много и глубоко бывают сострадательны, милосердны. Но и здесь есть рамки. У Бога нет ничего размытого, все ясно. У людей также. Есть рамки и здесь. Нельзя быть бесконечно милостивым, прощающим все и вся, бездумно, легкомысленно, детям, преступникам, самому себе....Это ведет на скользкую дорогу. Хотя звучать может очень красиво.

Напротив, до определенных рамок, нужна снисходительность, милосердие, прощение, а после рамок, уже другое нужно. Не верите? Слишком шокирует? Ну, как например простить сатану? Как его миловать?

[Dimas 156]

Размышляю об одном вопросе...

Реальная история.

Один молодой человек проводил каникулы у друга. Шикарность, изобилие, гостеприимство он нашел в его коттедже. Семья была приятной, досуг разнообразным. То рыбку ловили, то охотились, то читали, то по грибы ходили.

Несколько дней молодой человек наслаждался переменами. Ему нужно было поправить свое слабое здоровье. И он начал чувствовать себя лучше.

Но, но, вскоре он начал чувствовать свою вину...Что за одним другое важное что-то упускается...

На следующий день он услышал, что нужно было подарить бедным людям Писание. Он обрадовался этой возможности, посеять доброе семя. Он ходил из дома в дом, встречая разный прием.

Через время он подошел к ухоженному дому, где был принят простой женщиной. Когда он вошел, то увидел пятерых детей, маленьких детей. Они подняли страшный шум и возню, увидев его. Их мама пояснила, что они выражают удовольствие от встречи с ним. Это было тяжелое зрелище.

Кроме этих пяти детей, был сын инвалид, он работал сапожником. Еще была взрослая дочь, но она была слаба рассудком. Мама детей была вдова. Мужа у нее не было. Все тяготы по воспитанию и питанию детей лежали на ней и ее сыне инвалиде.

Когда молодой человек стал рассказывать о Боге и вере, то заметил, что эта тема приятна женщине. В этом доме уже была Библия, и ее часто читали. Она сама стала рассказывать о благости Бога. Молодой человек был изумлен, такой неожиданности.

Тогда он спросил у нее о ее сложностях. Она сказала, что у нее есть испытания, но прибавила, что Господь хорошо заботится о ее нуждах.

Ему понравилось быть там, потому что его дух там расцвел, ему хотелось лететь домой, как на крыльях.

Он помолился вместе с ними, сказал слова ободрения и попрощался. Он никогда не видел матери более благодарной чем эта...

Покинув дом, он почувствовал вину за свое уныние. Он не мог не восхититься силой Божьей благодати в этой бедной женщине. Он не спросил к какой церкви она принадлежала, как называлась...она сама была доказательством того, что принадлежала к невидимой церкви верующих, которые любят Господа Христа.

Позже молодой человек понял, что его секрет счастья состоит в том, чтобы посвятить свои усилия и самоотречение на благо бедных людей и несчастных.

[Viking 0]

А я вот над чем размышляю.

Господа христиане говорят все о душе, да о душе...

А как, позвольте спросить, христиане оную душу себе видят? И в конце концов, что же это за существо такое - ЧЕЛОВЕК? Тело, наделенное душой? Душа, облеченная в тело? (1)+(2) в разных пропорциях?

И еще. Откуда тела берутся - знаем . А откуда берутся души? Ведь люди-то, извините, МНОЖАТСЯ! .

Такой вопрос. Если кто что знает, не сочтите за труд ответить, пожалуйста....

[Фред 0]

Паранормальные способности-это дар либо от Бога, либо от дьявола. Например, на Серафима Саровского сошел Святой дух после его тысячедневной молитвы на камне. Ксения Петербургская в 26 лет стала вдовой, она раздала все свое состояние бедным. Она жила среди простых бедняков и молилась за каждого из них.

Многие православные священослужители получили дар ясновидения от Бога за благочестивую жизнь, поэтому к ним и тянутся толпы народа и они никогда не берут плату за совет. А те ясновидящие, чьи объявления мы так часто видим в газетах - или мошенники, или получили дар от дьявола. Цель таких целителей-порабощение душ.

Когда-то (будучи духовно совсем безграмотным), наслушавшись советов о молитвах на все случаи жизни, я спросил у знакомого батюшки: Какие молитвы способствуют развитию карьеры? Ответ его был прост:" Научись каяться. Вот и вся твоя карьера"

Так что подумайте, перед тем как идти к горецелителям. Рекомендую сходить в церковь покаяться, помолиться Господу от сердца. И Вам обязательно станет легче. Проверено!!

[Dimas 156]

Фред

Паранормальные способности-это дар либо от Бога, либо от дьявола

Вот и я о сем твержу, что не может быть и не будет и не бывает в этом третьего, или какого то еще, дополнительного, никому не известного варианта, только два, либо Бог, либо сатана.

И надо сказать что и Бог и сатана, действуют. У Бога и сатаны есть свои люди, которые исцеляют, делают чудеса, только вот силы за этим соответственно разные, а чудеса, в ряде случаев могут быть похожи одно на другое, на это и покупается некая часть народа, размышляя так, раз помогает и лечит, значит от Бога...

А от сатаны тогда как должно быть, проявляться, страшно и мрачно? Так не бывает. Он китайцев с их тотальной копировкой всего и вся за пояс заткнет на раз два.... Копирует многое, и кажется, что даже некоторым это нравится, рот открою и стоят дивятся, не разумея от кого что....И ладно еще ежели "стоять", а то "бегуть" живой рекламой к другим, чтобы и их по своей рекомендации втягивать в общение с бесами....

Какие молитвы способствуют развитию карьеры? Ответ его был прост:" Научись каяться. Вот и вся твоя карьера"

Тоже верно. Добавить только вот что можно, и карьера, и нормальная семья и работа и все прочее корнями уходит в раскаяние человека, его молитву и отношения с Богом. Отношение живые, чистые, серьезные, осознанные и глубокие.

Так что подумайте, перед тем как идти к горецелителям. Рекомендую сходить в церковь покаяться, помолиться Господу от сердца. И Вам обязательно станет легче. Проверено!!

Аминь!