Священник - тоже человек

[Искра 3 455]

Пришло время, задумалась о собственном крещении. Пора уж, думаю. Зашла в церковь и стала свидетелем такой картины.

Перед батюшкой стоит молодая пара: девушка в красивом розовом платье, в туфлях на каблучках, и парень- в белой футболке с какой-то иностранной надписью , спортивных штанах и кроссовках. Молодые хотели бы обвенчаться и спрашивают батюшку как это можно сделать.

Услышав ответ, я даже в ступор впала, не поверила, что так мог ответить священник. А потом поняла, почему он сказал именно ТАК. И, думаю, что он был прав.

А сказал он девушке следующее: "А зачем тебе жених, у которого даже пиджака нет? В давние времена парень мог жениться только тогда, когда мог купить "пиджак с карманами", этим подтверждался его достаток. Девушка могла за такого парня выходить замуж совершенно спокойно, так как знала, что такой парень сможет содержать семью. А вот в твоем избраннике, дочь моя, я не уверен, что он готов к семейной жизни"

Девушка заплакала и побежала к выходу. Остановилась у церковной лавки забрать деньги, а бабки, узнав отчего девушка плачет, согласились, что батюшка прав: "Девонька, зачем тебе такой жених, если в церковь пришел, как на танцульки?"

Самое интересное, что парень не поторопился догнать девушку, только ухмыльнулся и со словами :"Ну, ты, отец, даешь", вышел из церкви.

[Соломон 31]

Искра

Чисто случайно заглянул в веточку и несколько изумился.

Перед батюшкой стоит молодая пара: девушка в красивом розовом платье, в туфлях на каблучках, и парень- в белой футболке с какой-то  иностранной надписью , спортивных штанах и кроссовках. Молодые хотели бы обвенчаться и спрашивают батюшку как это можно сделать.Услышав ответ, я даже в ступор впала, не поверила, что так мог ответить священник. А потом поняла, почему он сказал именно ТАК. И, думаю, что он был прав

Вы считаете, что это были сведущие прихожане? Человек минимум, а то и вообще не получал духовных знаний, а к нему подход по всей букве закона.

А сказал он  девушке следующее: "А зачем тебе жених, у которого даже пиджака нет? В давние времена парень мог жениться только тогда, когда мог купить "пиджак с карманами", этим подтверждался его достаток

Речь идет о материальной выгоде о достатке? Почему это небыло связано с качествами например? С добротой, уважением чем нибудь подобным?

Может я что-то не так понял? Уточните тогда.

[Искра 3 455]

Да я просто оказалась случайным наблюдателем этой сцены. В тонкостях церковной этики ничего не понимаю. Однако, чтобы прийти в церковь в спортивном костюме я бы не додумалась. Только вот почему то сообразила, что нужно покрыть голову платком, прежде чем войти в храм. А ведь я никогда не интересовалась как там и что должно быть. Может это на уровне подсознания идет?

Р.S. Кстати, насчет пиджака батюшка сказал, что пошутил. Вот этого я тоже не понимаю.

[Асмэя 0]

Искра

Честно говоря может батюшка и не расчитал, и не много не в этом проблемка у парня. Но, укор был сделан правильно. Чисто логически не должно приходить в голову идти в церковь в спортивном костюме. Это даже не уважение просто. Спортивный костюм он для спорта, для поругулок в парке, но не в церковь же.

[Галлоид 5]

Искра

Священник с юмором пытался указать молодой паре, что они не "по форме" пришли в храм. А они вместо того чтобы извиниться и прийти в другой раз одетыми правильно, разобиделись. И вот такие потом ругать священников и церковь будут.

Хотя, батюшка, наверное, неправильную тактику выбрал именно с этими людьми. Ему нужно было им мягко объяснить, в чем они не правы, возможно даже отправить переодеться, а потом прийти. А он вот так сразу отвернул их от церкви. Они и так сделали шаг - пришли в храм, а теперь, наверное, больше никогда и не придут .

Меня тоже однажды в моей жизни выгнали из храма... Стыдно вспоминать этот случай. Я тогда была подростком, а моя мама нас, троих детей, водила в храм чуть ли не силой. Она тогда после развода осталась одна с нами троими, ей было очень трудно, искала утешения и моральных сил в церкви. А я изо всех сил сопротивлялась. Мне не хотелось тратить субботу и воскресенье, когда все идут гулять, развлекаться, веселиться, на поход и многочасовое стояние в храме .

В тот раз мама взяла с нами еще и мою подружку. Мы, две дуры, в знак протеста понадевали джинсы и кроссовки... Мама ничего не стала делать, говорить, заставлять, поняла, что я не послушаюсь все равно, просто молча вздохнула... А поехали мы тогда в деревенский храм, в район, там был батюшка старенький, очень маме нравился, и к тому же в самом храме спокойнее, людей очень мало. А в тот день и вовсе мы чуть ли не одни там были.

И вот, мы вошли. Батюшка как только нас увидел, сразу службу остановил и громко, лично для нас с подружкой, сделал короткое внушение, а потом сказал убираться из храма... Мама и мои сестры остались, а нам пришлось их ждать на улице. Это было мне уроком на всю жизнь. И это один из моих поступков, за которые до сих пор очень стыдно .

[Асмэя 0]

Галлоид

Согласна с вами в чем-то. Однако лучше сам человек должен понять для себя за чем ему нужно в церковь ходить. Я не хочу на службы. А просто так иногда приду, постою, подумаю, приму положительной энергии.

[Лавка антиквара 108 966]

Искра

Храм не ЗАГС, а венчание нее обычная регистрация по типу "хочу регистрируюсь, хочу развожусь". Священник обязан проверить венчающихся на крепость убеждений, чтобы понять, не ради ли моды бегут они венчаться. Он ведь берет на себя ответственность, венчая пару.

Поэтому вправе задать и такие вопросы.

И если видит, что пара не готова к браку по библейским заветам, имеет полное право эту пару не венчать.

Если бы девушка была убеждена, что хочет замуж, проживет с этим человеком в горе и радости, в богатстве и нищете, смиренно принимая все, она бы ответила иначе, типа "Я готова, Батюшка пройти с этим человеком всю жизнь и бедность его меня не страшит!"

А она истерику закатила. Тут и гордыня - обиделась, видите ли, вопрос ей не задай. Да какая из нее жена? Тут и полное отсутствие готовности именно к венчанию. Да и к браку вообще. Ей вообще рано замуж. Ну так хочется, пусть в ЗАГСе регистрируется, там плевать, кому штамп в паспорт ставить.

Ничего бестактного Батюшка не спросил. Спросил все правильно "Почему идешь замуж за бедного?" Каков должен был быть ответ, я выше написала.

А многие думают вот пришел купец, заплатил деньги и тут же должен Батюшка вокруг в пляс с бубнами пускаться, только потому что оне, видите ли, пришли сюда венчаться, просто абы моды. А фигушки. Будьте готовы к серьезным вопросам и к тому, что Батюшка не формально к этому подойдет.

А девушка дура и истеричка. Ей вообще еще рано в церковь, не то что венчаться.

[Соломон 31]

Искра

Спасибо за ответ.

Канцелярская крыса

Хм.

Священник обязан проверить венчающихся на крепость убеждений, чтобы понять, не ради ли моды бегут они венчаться

Мысль, то хорошая. Крепость убеждений. Дествительно каждый христианин должен быть сведущ в Слове Бога иначе как он будит строить жизненый свой путь , если у него пробелы в знаниях. Хотя бы знание христианских норм поведения в рамках заповедей и принципов Библии. Например Нагорная проповедь.

она бы ответила иначе, типа "Я готова, Батюшка пройти с этим человеком всю жизнь и бедность его меня не страшит!"

Да хорошие бы были слова. Слова духовного человека.

Вы видите сечас все больше и больше духовной молодежи? Любой человек имеющий некое религиозное положение, ответственность должен быть мудр и тактичен. Иисус в обращении показал пример Матфея 12:20 Он не сломает надломленный тросник и не потушит тлеющий льняной фитиль, пока не приведет справедливость к победе.

Советы необходимы. Но как их дают? Можно сравнить с бросанием меча другому. Можно кинуть, подать мяч мягко, а можно метануть с силой и нанести удар. Вполне уверен, что с такой подачей не каждый взрослый бы отреагировал бы спокойно. Не имею ввиду , что это хорошо. Но понимать ситуацию тоже надо.

пусть в ЗАГСе регистрируется, там  плевать, кому штамп в паспорт ставить.

Нет, несовсем. Там дают некоторый срок подумать.

Ничего бестактного Батюшка не спросил. Спросил все правильно "Почему идешь замуж за бедного?" Каков должен был быть ответ, я выше написала.

Вы пишите как свидетель этого диалога. Конечно в спокойном тоне эти слова не несут такой обескураживающей силы. Но посмотрите на реакцию Искра

Услышав ответ, я даже в ступор впала, не поверила, что так мог ответить священник

. Только она

Искра может сказать в каком тоне это было сказано.

А многие думают вот пришел купец, заплатил деньги и тут же должен Батюшка вокруг в пляс с бубнами пускаться, только потому что оне, видите ли, пришли сюда венчаться, просто абы моды

Можно вопрос? Венчание ради моды как Вы упоминули насколько частое явление?

А фигушки

А девушка дура и истеричка

Пожалуйста внимательно прочитайте Матфея 5:22

[Лавка антиквара 108 966]

Соломон

Можно вопрос? Венчание ради моды как Вы упоминули насколько частое явление?

Очень частое, увы.

Пожалуйста внимательно прочитайте Матфея 5:22

Я сама знаю, что и когда мне читать

Вы видите сечас все больше и больше духовной молодежи?

Да, вижу, такой немало, к счастью.

Очень много молодежи вступают в Общества православной молодежи.

[Соломон 31]

Канцелярская крыса

Я сама знаю, что и когда мне читать

Что-то непохоже на смиреный ответ.

Тут и гордыня - обиделась, видите ли, вопрос ей не задай

Согласен в другом легче заметить недостаток и сам борюсь

Да, вижу, такой немало, к счастью. Очень много молодежи вступают в Общества православной молодежи.  

       

Значит скоро на нет будет сведено злоупотребление алкоголем, табаком, раняя беременость среди молодежи и другие пороки.

[Лавка антиквара 108 966]

Соломон

Что-то непохоже на смиреный ответ.

Ну все мы не без греха. А в данном случае, я смиренно послушаю своего духовного наставника, что мне читать. Еще мужа послушаю смиренно

Значит скоро на нет будет сведено злоупотребление алкоголем, табаком, раняя беременость среди молодежи и другие пороки.

Ну как СКОРО Всегда в мире было и хорошее и плохое, и черное и белое.

Говорить о том, что мир катится в пропасть, потому что ВСЕ злоупотребляют, бездуховны и прочее - голословно, как раз потому что я писала уже выше - есть и прекрасная достойная молодежь. Кстати и среди тех, кто не воцерквлен, не верит, просто живут так, по совести.

Равно как и говорить о том, что мир уже завтра будет спасем, потому что есть такая молодежь, рано, потому что грехи и пороки все равно есть и победить их нелегко.

[Соломон 31]

Канцелярская крыса

А в данном случае, я смиренно послушаю своего духовного наставника, что мне читать. Еще мужа послушаю смиренно 

Прекрасно. Потому что Вы упоминаете про это качество, про смирение. Не каждый в браке так прислушивается к своему спутнику жизни, похвально.

Еще поделюсь наблюдениеми. В Библии сообщается что Моисей смиреный служитель Бога прислушался к своему тестю, к мадиамскому священику Иофору. Исход 18:13-24.

Поэтому я так думаю если Вы даете мне или кто кому либо основаный на Библии совет, то как это мне повредит если там добро?

Всегда в мире было и хорошее и плохое, и черное и белое

Нет, не всегда. До греха Адама с Евой был рай, была гармония. Был мир.

Говорить о том, что мир катится в пропасть, потому что ВСЕ злоупотребляют, бездуховны и прочее - голословно

Я не считаю то, что я вижу и слышу, что это голословно. Недавно по НТВ была передача запамятовал название, про употребление алкаголя говорили, что это в ряде национальной проблемы. Просто я смотрю через призьму норм Бога в вопросах морали и поведения. Вы считаете Бог одобряет злоупотребление алкоголем, курение, неуважение к старшим, нецензурную речь, дерзость?

Вот Вы немного выше присоеденились к мнению, что молодая пара в стенах церкви появились неподобающе одетыми. А вне стен церкви, действуют христианские нормы, сколько христианин должен оставатся христианином? Разве не 24 часа в сутки? А если в большинсве своем христианские нормы игнорируются ( возьмите любые новости, далеко ходить не надо или выдумывать что-то, вон в яндексе новости посмотрите) то разве это не результат отклонения от норм Бога?

как раз потому что я писала уже выше - есть и прекрасная достойная молодежь. Кстати и среди тех, кто не воцерквлен, не верит, просто живут так, по совести.

Тоже не сомневаюсь , что есть молодые люди с хорошими качествами не зависимо от цвета кожи или классового происхождения.

[Лавка антиквара 108 966]

Соломон

Вы считаете Бог одобряет злоупотребление алкоголем, курение, неуважение к старшим, нецензурную речь, дерзость?

Нет, я так не считаю.

Но зато я считаю, что нужно уважать правила ресурса, на котором мы находимся.

Данная ветка посвящена совсем другому, если прочитать название.

Поэтому просто предлагаю не уходить от темы.

А в рамках данной темы я считаю, что ничего страшного и оскорбительного священник той паре не сказал. Более того, он далеко не единственный и не первый священник, который задает подобный вопрос "почему ты за бедного замуж выходишь?" И не такие вопросы задают, чтобы узнать крепость намерений.

Реакция девушки была более, чем неадекватной. С такой реакцией, обидчивостью ей вообще замуж рано еще.

[Искра 3 455]

Услышав ответ, я даже в ступор впала, не поверила, что так мог ответить священник. Только она Искра может сказать в каком тоне это было сказано.

Вы знаете, дело не в ТОНЕ....сказано было совершенно нормальным, даже тихим голосом. А в том КАК сказано: убедительно и показательно.

Я же, к соему стыду, не стала ждать пока батюшка освободится, чтобы решить свой вопрос. Тихонько повернулась и вышла.

Это было уже четвертый раз, когда я попыталась приобщиться к вере. Но...видимо все же не судьба.

[Старая ведьма 18 337]

Канцелярская крыса

Реакция девушки была более, чем неадекватной. С такой реакцией, обидчивостью ей вообще замуж рано еще.

Вы знаете, я уже давным-давно не молодая девушка, но я бы тоже, ну если бы не обиделась, то удивилась - точно. И отвечать бы не стала однозначно.

Потому что за кого мне замуж выходить - мне решать. А может, я сама бедная?

И вообще, царапнуло это - бедные, богатые....

[Лавка антиквара 108 966]

Старая ведьма

Потому что за кого мне замуж выходить - мне решать. А может, я сама бедная?

И вообще, царапнуло это - бедные, богатые....

Понимаете Вам решать, вы и в ЗАГСЕ это решите прекрасно. А тут совершается таинстве венчание. Батюшка, венчая абы кого, тех, кто при первом же недоразумении побежит разводиться, берет грех на душу.

Поэтому он имеет право узнать, насколько сильны Вы в своем выборе, насколько крепок будет ваш союз.

По поводу богатых-бедных вопрос не праздный. Сегодня богатый, завтра бедный и наоборот. А есть готовность жить и с богатым и с бедным, т.е. с данным человеком? Разделить горе и радость, золото и нищету.

И отвечать бы не стала однозначно.

Можно и не отвечать, если не спрашивал более ничего. Ну уж истерику закатывать...извините.

Искра

Это было уже четвертый раз, когда я попыталась приобщиться к вере. Но...видимо все же не судьба.

А может просто Вы еще не готовы. И это хорошо, что Вы не спешить, не почувствовав глубокую потребность.

Я уже рассказывала в одной из веток, когда лежала в больнице перед микрооперацией решила причаститься в при больничном Храме. Ну а перед этим исповедаться, разумеется.

одним моментом меня тот Батюшка удивил. Причем, уверена, что и Вы и большинство из форумчан сказали бы "Я бы бежала, роняя тапки и не нужны ни исповедь ни причастие!" Но так скажут люди как раз непонимающие сути всего этого.

Мне нужно было причастие, душа требовала. Его пара фраз было человеческое. Мне нужно было Божественное - исповедь и причастие. Остальное уже неважно.

Поэтому спокойно исповедалась, причастилась.

[Соломон 31]

Канцелярская крыса

Но зато я считаю, что нужно уважать правила ресурса, на котором мы находимся

Спасибо за понимание. Можем при желании перейти в веточку Христианство-5.

Большое и отдельное, искрение спасибо модераторам за некоторую меру свободы в теме. Я думал она сопряженна с темой этой веточки. Извините.

Остольное мнение я Вам отдельно напишу.

[Старая ведьма 18 337]

Канцелярская крыса

Ну уж истерику закатывать...извините.

Да нет, зачем устраивать истерику, когда можно молча повернуться и уйти?

И, если уж очень нужно венчание, пойти в другой храм.

Или не венчаться вовсе.

[Вереена дель Нагаль 21 641]

Соломон

Пожалуйста внимательно прочитайте Матфея 5:22

А зачем? Эти слова на нашем форуме не закон.

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.

А уж Канцелярской Крысе совсем не указ. Даже слова Христа.

А по теме... У нас на Богослужение принято приходить в платьях- юбках и в костюмах (для мужчин), ну в крайнем случае в рубашке и брюках. Но есть один брат который ВСЕГДА приходит или в джинсах и свитерах или в спортивных штанах (хорошо хоть не в шортах). Ну так вот мы ему ничего не говорим, хотя постоянно его вид нас изумляет. Я считаю это его личные отношения с Богом.

Не знаю почему священник именно так сказал. Возможно если бы немного по другому была сказана мысль, то не было бы так обидно девушке. Она конечно погорячилась и в этой своей горячности сделала не слишком умную вещь. Но я бы не стала обвинять в гордыне (и в чём там ещё её обвиняет Канцелярская Крыса).

[Физендра 49 496]

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.

Эдак полфорума надо бы судить (рака- дурак, глупец) и сослать в геенну...

[Седьмая Весна 0]

Я думаю, что свщенник все-таки сначала слуга Божий, а потом уже человек, которому ничто человеческое не чуждо. Он же сам от всего мирского отказался.

[Бельканто 22 964]

Седьмая Весна

Я думаю, что свщенник все-таки сначала слуга Божий, а потом уже человек, которому ничто человеческое не чуждо. Он же сам от всего мирского отказался.

Православный священник не монах, он служит Богу в этом мире, среди людей. Есть иеромонахи ( монах в священном сане), они живут в монастырях, обычно не венчают и не крестят. Так что путать их не надо.

Кстати, всем христианам, не только священникам, надо следовать за Христом, жить по заповедям. Нет никаких отдельных требований к священству, которым не надо было бы следовать обычному христианину.

[Искра 3 455]

Я думаю, что свщенник все-таки сначала слуга Божий, а потом уже человек, которому ничто человеческое не чуждо. Он же сам от всего мирского отказался.

А я не соглашусь, что ОТКАЗАЛСЯ. Уж не буду вспоминать набившую всем оскомину про часы Патриарха. Скажу о наших клиентах, тех, кто приходит к нам в учреждение.

Священники со своими семьями не живут в пещерах или в кельях. У всех приличные квартиры, дети занимаются не только (и не всегда) в церковно-приходских школах, но и посещают разные кружки в тех же "Домах творчества".

Но, кроме квартир, наши священники желают еще и "домики в деревне". Поэтому всегда бьются за получение помощи на выделение земли и строительство на ней этих "домиков", причем, желательно чтобы это им ничего не стоило, доказывая, что они особенные люди и им нужно уединение от суеты и покой.

Однако же могли бы продать квартиру и построить себе домик мечты....так ить нет. И то хочу, и другое.

Как же можно говорить, что священники отказываются от всего мирского, если они постоянно обращаются к Государству за той или иной помощью?

Священники, отказавшиеся от всего мирского уединяются где-нибудь в ските, чтобы ничего не мешало общению с Богом. А в нашем социуме они такие же люди, как и мы, те же проблемы, те же желания, только со своими , извиняюсь, тараканами в голове.

А значит сначала они обычные люди, а потом уже......

[Ex nihil 4]

Может быть вы вспомните хоть одно крупное, на пару веков хотя бы, гонение на мусульман, язычников всех мастей

Крестовые походы. Сколько несчастных магометан было уничтожено, это даже сосчитать нельзя. Практически полных холокост индейцам северной америки. Перманентное давление и преступления против человечности в отношении наций Европы, придерживавшихся своих верований.

А теперь возьмите и сравните с гонениями на христиан, в первые и последующие века.

А это были не гонения. Европейские нации мочили друг друга в сортире в первую очередь из естественных разбойных наклонностей. Справлялись с перенаселением, возможно даже при этом реализовывали х-тианскую любовь к ближнему своему Одни сплошные войны и геноцид. Причём папы, топовые кардиналы и архиепископы отнюдь не стояли в стороне от исторического процесса.

почему удобно хаять именно Православную церковь?

Не хаять, а аргументированно обличать. Обличать, потому что сама подставилась во всей своей красе. Но это уже блестяще показано в авторских передачах Ники Стрижак, Невзоров там выдал попам по самое не балуй! Это надо видеть!

Православный священник не монах, он служит Богу в этом мире, среди людей.

Низовой да. Протоиерей, архииерей в крайнем случае. А вот топовые попы - это простите монахи! Епископы, ридигеры всякие и т.д. А тут уже: "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" (1 Ин. 2, 15-17)

А сказал он девушке следующее: "А зачем тебе жених, у которого даже пиджака нет?

А зачем тебе поп часы Брегетт Турбийон, когда жить тебе осталось в лучшем случае несколько лет? Когда ты и так на всём готовом! Зачем тебе попусту преследовать доброго христианина за нанопыль и вымогать с него 20 лимонов... А вон, помнится, папа (не самый лучший) пришёл в тюрьму, целовал того, кто в него стрелял, хлопотал, чтобы амнистировали...

Готов поспорить, что ни один человек так и не смог выполнить всех заповедей Торы... Они и даны были не для выполнения, а для осуждения... Нарушил одну малейшую заповедь- ты преступник закона...

Там всё сложнее, это лучше спросить у равов на толдоте. Для таких случаев есть Йом-Киппур, кол нидрей и т.д.

Главное - понять, чем же является эта странная религия? Если это разновидность иудаизма, где главное не бог, а раввин, то в принципе понятно. Когда еврей пукнет, бог и ангелы танцуют от радости - ну и так далее. Не как сказал бог, а как скажет раввин. То есть, поп является организатором и управителем всей жизни общины, ревнителем законов и т.д. Но это навряд ли, хотя бы потому, что раввин учится всю жизнь, читает книги, свитки, изучает практику цадиков, а попы - ну мы же видим, что они делают, чему посвящают свой досуг! Да и к тому же иудаизм вроде как должен быть один такой, без конкурентов.

Почему же эти алчные и мерзкие попы в подавляющем большинстве шли по этапам и на расстрел, если достаточно было демонстративно отречься от Бога и тебя оставляли в покое и даже обеспечивали сносное существование при условии атеистической пропаганды от "бывшего, но прозревшего служителя культа"?

Да никогда в жизни они никуда не шли, это безумные фантазии какие-то! Так же, как и то, что их якобы кидали львам и пантерам в ров! Попы очень ценят эту жизнь, и в частности, свой образ существования, и всячески стремятся его для себя сохранить. Когда попов не стало требоваться так много, как при царе, они многие, будучи людьми нахрапистыми и предприимчивыми, сменили профессии, стали всяческими клерками, писателями, врачами - ну короче не пропали в этой жизни. Если кто и попал в лагеря - то за воровство, финансовые махинации, педерастию, злостные выпады против советской власти, подрывную работу и т.д. Это же всё уже известно, жёвано-пережёвано. Пришёл Гитлер - им и то хорошо, стали за него молиться и большевиков анафематствовать! Это же попы, они никогда и нигде не пропадут!

[Овель исс Тамай 16]

Если кто и попал в лагеря - то за воровство, финансовые махинации, педерастию, злостные выпады против советской власти, подрывную работу и т.д.

http://www.memo.ru/history/religion/katoliki.htm

Может быть и не нужно влезать сейчас в этот разговор, но не могу удержаться.