Протагонисты и антагонисты классической литературы

[Злобынюшка 132 876]

Юный энергетик

И некоторые моменты как истории, так и литературы вызывают не то, что удивление, но и возмущение.

Ну, вы можете сколько угодно удивляться на историю и даже возмущаться, но не учитывать ее реалий при прочтении художественных произведений это узколобо.

Да и о какой чистоте может идти речь, когда девушка потворствует алкоголизму папаше, еще и уголовника тянуть решила.

Она семью тянула во первых, там ни в чем не повинные детки. Вы бы на ее месте закодировали папу, пошли бы в разнорабочие на фабрику и вообще возглавили движение феминисток. Но увы, время было не то. Поймете ли вы это, неизвестно.

Ох, уж это покление "пепси"!

Жуть, правда.

Флер де Лиз Каюсь, приношу свои извинения, серая я, затмило мне память и барыня трансформировалась из этого вот сапожника. Простите и извините.

Жизнь продолжается

Вы прямо как из 19 века барышня.

Да нет, не из 19-го. Она из 21-го. Когда книжки читают бездумно, на историю возмущаются и дальше носа не видят. В 19-м веке наверняка проще было уразуметь, какие возможности есть прокормить семейство при таком бедственном положении как у Мармеладовых...

[Карина Львица 72 125]

Юный энергетик

Она - проститутка, и этим все сказано. Лично у меня подобные люди уважения не вызывают. Да и о какой чистоте может идти речь, когда девушка потворствует алкоголизму папаше, еще и уголовника тянуть решила. Глупые, бессмысленные жертвы.

Вы это всерьез или на эмоции нас разводите? А если работать проституткой, чтоб детей прокормить - это тоже фи? А уборщицей? Ведь в грязи возится - какая уж тут чистота, да? Или для вас понятие чистоты - сугубо непорушенная девственность?

Да, я тут точно в шоке. Работа это была для Сонечки, работа и ничего более.

[Верхотура 81 881]

Злобынюшка

Она семью тянула во первых, там ни в чем не повинные детки. Вы бы на ее месте закодировали папу, пошли бы в разнорабочие на фабрику и вообще возглавили движение феминисток. Но увы, время было не то. Поймете ли вы это, неизвестно.

Дети - да, ради них можно и нужно было выворачиваться, но извините, тащить алкаша папашу. Ох, как же любят у нас женщины тянуть всяких алкоголиков, уголовников. И как можно этим восхищаться?

[Злобынюшка 132 876]

Карина Львица

Работа это была для Сонечки, работа и ничего более.

Работа и чудовищное самопожертвование, так как это сейчас у нас в одном вагоне метро едут и шмары и благородные девицы в соболях... А тогда это было - несортица, отдельное проживание, всеобщий позор и желтый билет. Она на это пошла, другого выхода тогда не было.

Юный энергетик

Дети - да, ради них можно и нужно было выворачиваться, но извините, тащить алкаша папашу. Ох, как же любят у нас женщины тянуть всяких алкоголиков, уголовников. И как можно этим восхищаться?

Он ей отец и единственный родной человек, она его любит. Но уж за то спасибо что разрешили ради деток изворачиваться. Или только от меня сейчас узнали, что там были эти несчастные больные детки, чахоточная мачеха? Сонечка приносила денежки в семью, а то, что эта мразь Мармеладов эти денежки пропивал, то не сонечкин грех.

[Верхотура 81 881]

Карина Львица

А если работать проституткой, чтоб детей прокормить - это тоже фи? А уборщицей? Ведь в грязи возится - какая уж тут чистота, да? Или для вас понятие чистоты - сугубо непорушенная девственность?

Уборщица - нормальная работа, такая же, как и другие виды трудовой деятельности. И шахтеры тоже не стерильные. Это труд, и очень уважаемый.

Тут о моральной грязи речь идет. И дело не в девственности, а в том, что через нее, как по конвейеру толпы мужиков проходили, опять же всяческие ЗППП.

Злобынюшка

Или только от меня сейчас узнали, что там были эти несчастные больные детки, чахоточная мачеха? Сонечка приносила денежки в семью, а то, что эта мразь Мармеладов эти денежки пропивал, то не сонечкин грех.

Ох, не заноситесь. Не берите на себя слишком много. Только скажите еще, что взрослая девица не могла не дать алкашу деньги. Ах, бедняжечка, папик забрал и пропил. Да сама она себя в грязь втоптала.

[Брокколи 41]

Кларинда

Дорогие оппоненты!

Не, я с вами спорить по Тарасу Бульбе не собиралась, о чём сразу написала. Я про "Вересковый мёд" писала, что нельзя сравнивать две ситуации.

А по "Тарасу Бульбе"... Непосредственной угрозы там не было вроде? Я недостаточно хорошо помню детали этого произведения, чтобы дискутировать с вами, поэтому не буду. Ещё потому, что особой симпатии к Тарасу сама не испытываю, хотя и резкой антипатии тоже.

Вот "Вересковый мёд" знаю наизусть и очень люблю, поэтому за пиктов вступилась .

[Asso 1 010]

Брокколи

А по "Тарасу Бульбе"... Непосредственной угрозы там не было вроде? Я недостаточно хорошо помню детали этого произведения, чтобы дискутировать с вами, поэтому не буду. Ещё потому, что особой симпатии к Тарасу сама не испытываю, хотя и резкой антипатии тоже.

Чтобы лучше понять мотивы Тараса, вспомните не такую далёкую историю. Представьте себе, что Тарас защищает свою родину от фашистов, а Андрей на стороне захватчиков.

[Флер де Лиз 166 991]

Злобынюшка

Каюсь, приношу свои извинения, серая я, затмило мне память и барыня трансформировалась из этого вот сапожника. Простите и извините.

Ой, ну вы меня прям засмущали

тогда это было - несортица, отдельное проживание, всеобщий позор и желтый билет.

В "Яме" Куприна очень хорошо это все показано. Действительно, проституция тогда и сейчас - абсолютно разные явления, ну разве что сама суть деятельности не изменилась.

меняющиеся учителя пытаются навязывать свою точку зрения, мотивируя тем, что их мнение единственно правильное, а кто мыслит иначе должен получать двойки.

Да, меня это тоже убивает. Хорошо, я у таких не училась. И сама таким учителем не стала. Я вообще на уроках чтения стараюсь не то что не навязывать детям стереотипного восприятия произведения, но и по возможности избавлять от уже имеющихся ложных стереотипов.

[Карина Львица 72 125]

Злобынюшка

Точно, хоть это разрешено.

Юный энергетик

А это не двойная мораль случайно? Угу, значит толпы мужиков проходящих через тело для прокорма деток - нормально. Остальное - брр, грязь и вообще. Цель заработка поменялась да?

Повторять не стану - ну не было у нее в тот момент другого выхода, не было. Вот и пошла на эту муку и позор, все-таки душой оставшись чистой. Ну прочитайте наконец первоисточник, не по диагонали, а вдумчиво, сострадательно. Может и мнение изменится?

[Верхотура 81 881]

Карина Львица

А это не двойная мораль случайно? Угу, значит толпы мужиков проходящих через тело для прокорма деток - нормально. Остальное - брр, грязь и вообще. Цель заработка поменялась да?

Нет, это не нормально. Но для прокорма деток можно было иные варианты найти. Писала уже выше, как вариант, пристроить подмастерьями. Но сонечкин способ заработка отвратителен мне.

Вот и пошла на эту муку и позор, все-таки душой оставшись чистой

Ну не верю я в чистоту души Сонечки, не верю.

[Брокколи 41]

Asso

Представьте себе, что Тарас защищает свою родину от фашистов, а Андрей на стороне захватчиков.

В такой ситуации я его поддерживаю полностью. Мне просто тяжело поставить знак равенства между теми далёкими поляками-оккупантами и фашистами. (Я не спорю с вами здесь, просто говорю, почему трудно тут именно мне мнение высказать, очень мало помню об этом, общие фразы из учебника и всё).

Что касается не истории, а самого произведения. Я очень давно читала книгу, в школе ещё, детали забылись. Помню впечатление - ненавидела поляков, когда читала про запорожцев и сочувствовала им же, когда про голод читала. Поэтому мне кажется, лучше мне тут не лезть, плохо я знаю эту вещь.

[Вечная ночь 1 460]

Юный энергетик

Вы про принцип историзма слышали когда-нибудь? К историческим эпохам нельзя подходить с современными лекалами, это больше, конечно, относиться к истории как к науке, к изучению исторических процессов, однако к судьбам отдельных людей тоже применимо.

Понимаете ли, реалии современные и мышлении современных людей очень сильно отличается от мышления людей позапрошлого века, стереотипы мышления другие.

Да люди, они, вообще, разные, к слову.

Сонечка не могла бросить отца, как может это сделать современная девушка (и то не каждая), не могла бросить мать и детей, она даже подумать не могла об этом, как и большинство девушек того времени не бросили бы их.

Да, и в коне-концов, занятие проституцией не означает грязи в душе, тем более, что это вынужденная ситуация и вряд ли Соня получала от своей работы неземное удовольствие.

Я Вам, Энергетик, в репку отрывок из Некрасова кинула, вы все же найдите стихотворение целиком, интересно, так же будете героиню осуждать?

[Кузина Белошвейка 22]

Юный энергетик

Ну не верю я в чистоту души Сонечки, не верю.

И в этом Вы с Сонечкой солидарны: сама-то она себя считала дурной, грешной.

И, может, обрадую Вас новостью, что когда семейство было снято с сонечкиной шеи, она устроилась модисткой в сибирском городке: на одну себя ей заработка швеи хватало. Не иначе, вняла девушка Вашим воспитательным речам и исправилась!

[фасолинка 14 195]

Юный энергетик

Писала уже выше, как вариант, пристроить подмастерьями.

Дети там ещё маленькие совсем, старшей девять лет. Какими подмастерьями и кто их возьмёт?

А по поводу вашего недоумения, почему Соня нигде не работает. Да как Вы не поймёте, что в то время такой работы, которая могла бы женщину прокормить, просто не было. На фабриках (крайне немногочисленных) и в мастерских хватало и мужских рук. Девушку содержали родители, а потом - муж. У неё и паспорта-то своего не было. А если и находилось занятие - белошвейка, например, то заработка не хватало на жизнь и девушки шли на содержание или на бульвар. т.е. занимались тем же, чем и Соня, только без "жёлтого билета".

Ну не верю я в чистоту души Сонечки, не верю.

А вот Катерина Ивановна ей, по Вашему мнению, падшей женщине, ноги целовала, потому как понимала, что девушка в жертву себя принесла ради слабогоо духом отца, больной мачехи и крошек детей.

[самомнение 2]

Ну не верю я в чистоту души Сонечки, не верю.

Посмею предположить, что Сонечка даже и не думала о возможности заработать другим способом. В те времена сословная принадлежность имела определяющую роль. Прачка воспитывала прачку, кухарка - кухарку и т.д.

А к какому сословию относилась настоящая семья Сонечки? Трудно даже определить. Получается, раз отец опустился, опустилась и семья вместе с ним. Соответственно относились и к Сонечке, и вход в достойные дома для нее был закрыт.

И выбор свой Сонечка сделал не из любви к искусству, а более из отчаяния.

[Дикая хозяйка 276]

Юный энергетик

Но как о Сонечке можно говорить, как о человеке с чистой душой, да она погрязла во всей этой грязи, там чистоты и невинности в помине не осталось.

Видите ли, но весь роман "Преступление и наказание" - ответ как раз на этот вопрос.

Изучением и сейчас занимаюсь, поскольку трактовка по школьной программе многие произведения извращает до невозможности.

Что Вы блестяще и проиллюстрировали в этой ветке.

Лично у меня подобные люди уважения не вызывают. Да и о какой чистоте может идти речь, когда девушка потворствует алкоголизму папаше, еще и уголовника тянуть решила. Глупые, бессмысленные жертвы.

А особенно глупой и бессмысленной была жертва, которой вот уже скоро 2000 лет и о которой Достоевский размышлял во всех своих произведениях.

А Вы точно все буквы знаете? Ничем иным невозможно объяснить столь поразительные знания истории и литературы.

Брокколи

Что касается не истории, а самого произведения. Я очень давно читала книгу, в школе ещё, детали забылись. Помню впечатление - ненавидела поляков, когда читала про запорожцев и сочувствовала им же, когда про голод читала. Поэтому мне кажется, лучше мне тут не лезть, плохо я знаю эту вещь.

А почему бы не узнать её получше?

[фасолинка 14 195]

Asso

Представьте себе, что Тарас защищает свою родину от фашистов, а Андрей на стороне захватчиков.

А кто фашисты - то? Неужели мирное польское и еврейское население, пострадавшее от отрядов запорожцев?

[Злобынюшка 132 876]

самомнение

Посмею предположить, что Сонечка даже и не думала о возможности заработать другим способом.

Каким, к примеру, не устаю я вопрошать. Если она прочла за всю жизнь несколько книг "романтического содержания" и все ее образование заключалось в том, что ее папаша сам как-то кое-как ей "из географии и истории" преподавал, могу себе представить...Кухарками делались крестьянки. Шить надо было очень хорошо уметь, чтоб заработать так, чтоб прокормить всю семью... А тут пришла и за один раз тридцать рублей принесла.

А к какому сословию относилась настоящая семья Сонечки? Трудно даже определить.

Что ж так трудно? Они были дворяне, до крайности обедневшие. Папаша статский советник был, но от места ему отказали за пьянку. Мачеха была и вовсе "образованная и воспитанная и фамилии известной" , но там тоже история такая неахти, на мужчин ей не везло. Первый муж был офицер и в карты все проигрывал. А второй вот вообще... Если есть в романе отрицательные герои, то это они. Мужчины, которые что-то все фыркают и корчат из себя, а на самом деле тряпки тряпочные, в том числе и Родион.

Дикая хозяйка

А Вы точно все буквы знаете? Ничем иным невозможно объяснить столь поразительные знания истории и литературы.

Я о том же вопрошала выше, на меня обиделись крайне. Катастрофа, люди книг не читают...

[Второе дыхание 16]

Фасолинка

Мирное немецкое население во время Великой Отечественной Войны жителями нашей страны тоже ассоциировалось с фашистами. Мой дед – разведчик – входил в Берлин, по его словам, как в логово зверя.

от отрядов запорожцев?

В том то и дело, что речь не идет об отрядах, а о мучительной попытке безуспешного становления государства. Надеюсь, Вы понимаете какого?

Очень хотелось написать именно то, что сказал Asso, но побоялась . В последнее время боюсь писать на украинские темы, очень не хочу получить по башке кирпичом с наклейкой: «для хохлов».

[Krista 440]

Читаю я, читаю... Многие подходят с современными мерками к литературным произведениям, скажем, 19 века... Ну, неверно это, неверно... Вырвано из контекста, а значит, искажено... Я из-за этого не могу смотреть современные якобы исторические фильмы и читать псевдоисторические романы - фальшиво мне всё, фальшиво... А многие хвалят, даже восхищаются. Но у меня за спиной чтение как образ жизни плюс исторический факультет...

Ну, не было и не могло быть ТАКОГО же отношения к сыну у светской дамы Анны Карениной (пусть и занималась она с ним музыкой), что у современной мамочки, проводящей в обнимку с ребёнком первые 3 года его жизни.

Что касается Сонечки Мармеладовой и чистоты её души... Ну, до уровня Катюши Масловой (кто читал роман или хотя бы смотрел советский фильм) она опуститься не успела, это факт... Но всё же... Всё же бытие определяет сознание, и тело неразрывно связано с душой. И в 19 веке отношение к представительницам древнейшей в мире профессии было похуже, чем, скажем, сейчас, - это тоже Сонечку... не поддерживало. Т. е. какая-то деформация всё равно с ней произошла.

Я помню, у нас в институте на факультативе одна девочка встала и спросила: а как вообще чистая и невинная девочка в 19 (!) веке, которая до этого, наверное, мужчину постороннего за руку не держала, смогла просто физически это вытерпеть? Не говоря уж о том, как она потом руки на себя не наложила, подобно шекспировской Лукреции?

Преподавательница тогда говорила о самопожертвовании ради семьи, о силе духа...

[Лысьва 27 009]

3) Мастер (Булгаков "Мастер и Маргарита") - просто безвольная тряпка.

Творческая, шизоидная личность. В своем мире живущая.

[Флер де Лиз 166 991]

Krista

одна девочка встала и спросила: а как вообще чистая и невинная девочка в 19 (!) веке, которая до этого, наверное, мужчину постороннего за руку не держала, смогла просто физически это вытерпеть?

Я тоже об этом думала. И не только конкретно про Соню, а вообще про литературных героинь (да и реальных девушек тоже, поскольку с ними происходило то же самое), которых, например, выдавали замуж по расчету. За какого-нибудь престарелого богатого любителя сладенького. Ужас ужасный.

[Дикая хозяйка 276]

Krista

Т. е. какая-то деформация всё равно с ней произошла.

Да кто ж спорит-то?! Только вот с ней такая деформация произошла, которая в нашем веке вряд ли возможна: она себя величайшей грешницей считала и грех свой искупала, никого в нём не обвиняя, на жизненные обстоятельства не ссылаясь и жертвенности своей не замечая. И каким странным образом Сонечку можно сравнить с Лукрецией-то, господи? Это уже не с современными даже мерками подход... Скорее, это вообще - взгляд ниоткуда.

[Krista 440]

И каким странным образом Сонечку можно сравнить с Лукрецией-то, господи? Это уже не с современными даже мерками подход... Скорее, это вообще - взгляд ниоткуда.

Дикая хозяйка

Почему ниоткуда? Древний Рим... Изнасилованная патрицианка не смогла жить с этим и покончила с собой...

Только вот с ней такая деформация произошла, которая в нашем веке вряд ли возможна: она себя величайшей грешницей считала

Так а разве она в тех условиях могла полагать иначе? В современных-то затруднительно считать себя героиней в этом случае...

Потому что заработок заработку рознь. Простите за цинизм, если человек в киллеры подаётся, чтобы детей прокормить, чистота души тоже не страдает?

[Брокколи 41]

Я не согласна со всеми, кто ругает Мастера из "Мастера и Маргариты". Но не буду долго писать, нет сейчас ни времени, ни сил.

На доступном примере из наших реалий - сходите в закрытую ветку в ОВД и посмотрите, как народ переживает из-за минусов. Сорок раз говорит друг другу, что не стоит обращать внимания, а всё равно переживает. Из-за каких-то виртуальных выражений недовольства, ерунды.

А Мастера травили не ПТахи. Там была не ерунда, всё не так смехотворно было. Там было всё по-настоящему и максимально подло. И между прочим, в то время такая травля могла и к чему похуже привести, чем надлом творческой личности. Люди жили под угрозой арестов и расстрелов.

Krista

Потому что заработок заработку рознь. Простите за цинизм, если человек в киллеры подаётся, чтобы детей прокормить, чистота души тоже не страдает?

Простите, что вмешиваюсь. Нельзя такие сравнения. Проституция была разрешена законом во время Сонечки Мармеладовой. Пусть она была кем угодно в глазах общества, но с точки зрения законов, преступницей она не была.

А про киллера - это как раз Раскольников (правда, с другим мотивом).