Протагонисты и антагонисты классической литературы

[Брокколи 41]

Flapper

Вы Чацкого тоже поймите. Он дома давно не был, соскучился, жил воспоминаниями о Родине, рисовал, конечно, себе всё в радужных красках. И вот возвращается, а тут так резко: и ему не особо рады, и Родина совсем не такая, как в мечтах. Он же живой человек, со своими эмоциями.

Я вот вспоминаю нашего бывшего директора школы. Он уехал на два года в Северную Корею в рамках какой-то программы, а когда вернулся, как раз СССР почил в бозе. Промежуточную стадию он пропустил. Так он и его жена тоже много чем возмущались. Просто несоответствие ожидаемого реальному. Причём, резкое.

[Шанди 3]

Flapper

а если бы Софья в Грибоедова влюбилась бы Чацкому что - легче было бы?

Несомненно!

Грибоедов-умница, дипломат, человек трагической судьбы и, между прочим, оставался любим и за порогом смерти.

Проигрывать легче достойному. Скрепя сердце, всё же можно признать, что соперник стоит любви.

Но Молчалин... Среднестатистический. Молчалин-это человек со средней температурой по больнице и с пол-курицей в руке. Он ничтожество.

И, в сравнении с ним, Чацкий проиграл! Невероятный удар по самолюбию. И величайшее разочарование в умственных способностях избранницы. (см. выше).

[Flapper 3]

Брокколи

Он уехал на два года в Северную Корею в рамках какой-то программы, а когда вернулся, как раз СССР почил в бозе. Промежуточную стадию он пропустил. Так он и его жена тоже много чем возмущались

Так Чаций-то ничего не пропустил, он же не в 1918 году в Москву чай вернулся. Да и уехал Чацкий вполне по своей воле, именно что заскучав в Московском обществе. Так что удивляться, что по приезду его в объятьях не задушили? Главное же в том, что слишком сильно сквозь все обличения проявляется истеричный и избалованный подросток.

Шанди, но зато можно бороться с конкурентом-Молчалиным и попытаться снова Софью завоевать, а с Грибоедовым бороться потруднее будет. Кроме того, девушка, с которой у тебя не было даже помолвки имела полное право выбрать кого угодно, и возмущаться этим не комильфо -себя пинай.

[Шанди 3]

Flapper

Да Молчалин ему не конкурент! С ним глупо бороться-себя не уважать. Это как месить мёд в бочке. Энергии много, липко и непродуктивно.

Это её выбор и ничего тут не попишешь.

Нельзя доказать влюбленной девушке, если хоть капля уважения к ней осталась, что черное-это черное. А белое-белое.

Чацкий разочарован. Не в Молчалине-бог с ним!

В Софье! И разочарован он её выбором. А уж кого она выбрала-того и выбрала. Он за неё не воюет, потому что понимает, что раз она вот это выбрала, то она уже не та, которую он любил когда-то.

И он бежит! От неё в первую очередь. Он не хочет её видеть.

Так в классическом фильме-ужастике герой бежит от героини, которую уже покусали и которая уже переродилась в зомби.

Вот Софья уже перевоплотилась, с точки зрения Чацкого.

"Главное же в том, что слишком сильно сквозь все обличения проявляется истеричный и избалованный подросток."

Например?

[Брокколи 41]

Flapper

Тут дело не в том, по своей, не по своей. Дело в том, что долго отсутствовал. А когда отсутствуешь долго, подсознательно рисуешь себе идиллию. Всё плохое забывается, какие-то неприятные, раздражающие мелочи. А тут такой облом и сразу. Обидно ему стало.

Если бы писатели рисовали идеальных людей, которые в любой ситуации реагировали максимально взвешенно и правильно, у них (писателей) не было бы читателей.

Ведь от обычного человека мы не ждём совершенства во всём и прощаем ошибки, вспышки злобы, истерики. Много чего можем понять и простить.

Чацкий же не сделал ничего подлого, злого.

[Flapper 3]

Шанди, ну к примеру когда свой монолог "А судьи кто" Чацкий начинает не когда видит какую-то несправедливость по отношению к амурам и зефирам, а точнехонько когда понимает, что ему (именно ему, а не амуру и зефиру) не так рады, как Чацкому мечталось. Или в финале, когда зомби Софья или не зомби, но только слепой не увидел бы, что ей в моральном плане ничуть не лучше (мягко говоря), чем самому Чацкому, а в смысле будущего может и похуже, и чем больше Фаусов будет в курсе, тем меньше у Софьи найти сердцу уголок по своему выбору. Так беги от зомби-Софьи молча и быстро, но нет - надо долго, выдавая Софью (что любой родитель в похожей ситуации подумает, услышав "Желаю Вам дремать в неведеньи счастливом" и как это отрозится на его отношении к дочери спрашивать не надо) рассказывать о том, насколько ты в белом и насколько ты несчастен. Вот именно, что поступок истеричного избалованного подростка. Слава Богу тут Чацкий настолько увлекся, что Фамусов ему совсем веру потерял (с ума сошел и все тут)

Кроме того, для меня одно из отлчий зрелого человека от не зрелого в умении признавать свою вину и свои ошибки

Брокколи

когда отсутствуешь долго, подсознательно рисуешь себе идиллию

. Так ты по доброй воле отсутствовал и сам что-то себе по мотивам 14-ти летней девочки нарисовал. Сам и виноват, а не окружающие, против себя и монологи говори.

Брокколи

Чацкий же не сделал ничего подлого, злого.

Ну если так и Софья, и Скалозуб и даже Фамусов с Репетиловым тоже ничего не сделали. А если романы Молчалина и Лизой и Софьей под одной крышей и были подлостью, к тому же глупой то злого и он ничего не сделал. И по какому прав один не злой может обвинять всех остальных не злых? Обычно я готова многое людям простить, но жду, что и они меня, несовершенную, прощать будут. А не просто от человека, а от обличителя и обвинителя логично ждать-таки некоторой идеальности, или большего молчания.

К тому же выше я уже написала, что финальный монолог был в некоторой степени (не знаю, насколько Чацким осознанной) доносом на Софью и довольно подлым. Да и плакаться о распроданных амурах и зефирх, живя за счет 300-400 крепостных тоже особым благородством не отдает.

[Брокколи 41]

Flapper

Я воспринимаю поступки Чацкого именно как реакцию на крайнее разочарование. Могу его понять. Возможно, что остыв, он бы так не поступил.

Ваш взгляд тоже правильный. С другой стороны. Произведение заставляет задуматься. О том, что мы ответственны за свои поступки и слова.

А о том, какое право... Ни у одного человека нет права судить другого, но мы только этим в жизни и занимаемся, просто обычно свои выводы оставляем при себе. Но в душе ведь каждый, узнав о каком-то поступке, судит его со своей точки зрения. Хотя об этом может никто, кроме него, не узнать. Так что, тут есть над чем подумать.

Мне нравится у Олди:

"Не сравнивайте ничего с ничем – и быть вам тогда подобным самому себе, ибо вас тоже ни с чем не сравнят." Ну, или в Библии.

[Шанди 3]

Flapper

Вы призываете Чацкого организовать гражданскую войну или спровоцировать революцию?

Да он и не планировал никого обличать, скорее всего. Это он сгоряча и в запале.

Кстати, об амурах и зефирах: время тогда такое было, когда у помещиков были крепостные. Но крепостник крепостнику рознь. Один может преданного слугу сменять на трех борзых, у другого окаянства не хватит.

Один может распродать детей, как щенков, другой понимает, что это дети. Что у них есть родители.

Один может построить баб и мужиков холостых по росту, да и обженить по ранжиру. А другой понимает, что люди так не создают семьи.

У каждого литературного произведения есть задача.

Задачей этого не было призвать к свержению строя.

Однако, типажи прописаны прекрасно, иначе мы бы и не спорили.)))

[kuksi 55 171]

Шанди

Но Молчалин... Среднестатистический. Молчалин-это человек со средней температурой по больнице и с пол-курицей в руке. Он ничтожество.

И потом, надо сказать, что каким бы Молчалин не был среднестатистическим, но молоденькой Софье естественно было интереснее с ним, восхищавшемся ей (пусть и с расчетом, зато поди как бурно) и любившем ее (как умел), а не с нудным, читающим ей обличительные нотации Чацким.

Ну а сказать, что Чацкий такой уж не среднестатистический ( я не беру сейчас в расчет, что он герой бессмертной комедии )? А чем? Своими разве что неуместно-обличительными речами. И главное зачем? Он искренне надеялся кого-нибудь ими перевоспитать?

И главное кого? Фамусова со Скалозубом - людей куда как старше него самого и имеющих свою шкалу ценностей еще с того времени когда он сам под стол пешком ходил. И, кстати, был и ранее знаком с отцом своей избранницы, к которой сейчас так стремился. И ничего, почему-то тогда его не задевала фамусовская косность. А здесь "мальчик" обиделся и занудел...

[Flapper 3]

Шанди, я не призываю Чацкого что-то организовывать, скажу больше - я далеко не на 100% уверена, что он станет декабристом, как нас учили в школе в 80е. Мне просто не нравятся люди, которые от личной обиды (да еще и обидели-то по делу) начинают все и всех обличать, ничуть это право не заслужив. А про крепостных - да, помещики были разные, но если бы Чацкий был выше среднестатистического, то мог же автор это сказать (вот у Пушкина всего 3мя строчками: "Ярем он барщины старинной Оброком легким заменил; И раб судьбу благословил." ) А так непонятно, какое право имеет осуждать крепостников тот, кто уехал и оставил своих крестьян на откуп какого-нибудь немца-управителя. То же - про то, какое право имеет "мот, сорванец", который "ездит к женщинам, да только не за этим" осуждать Софью. Еще надо посмотреть, каков моральный облик женщин, к которым он ездил - может и не лучше, чем у Молчалина? А то зомби, зомби.

типажи прописаны прекрасно

Ага, мажор с квартирой на Кутузовском от папочки и море гонора.

kuksi

И, кстати, был и ранее знаком с отцом своей избранницы, к которой сейчас так стремился.

Вот, кстати, да. Чацкий что, не мог предвидеть, что при сватовстве Фамусов ему посоветует не блажить и управлять именьем. Если знал, то почему не мог посвататься во время связи с министрами, когда Фамусов отнесся бы к нему более благосклонно? Или наш влюбленный не так уж под венец спешил? А если не знал, то где же ум?

[Шанди 3]

kuksi

но молодеенькой Софье естественно было интереснее с ним, восхищавшемся ей

Софья потихоньку фрондировала ))). Ну такой псевдоЗорро под покровом ночи.

Ведь Алексей Степанович Молчалин был невысоких чинов-с. Всего-то навсего личный секретарь Фамусова, который у них в доме и жил. Потому и угождал всем без изъятия.

Тайна девичьего сердца.

А вот кто уж восхищался Софьей и любил её, так это Чацкий:

"Чуть свет уж на ногах.

И я -у ваших ног!"

И главное зачем?

См. выше.

А здесь "мальчик" обиделся и занудел...

))) Мальчики имеют свойство подрастать.

И если Молчалин считает, что "В мои года не должно сметь свою суждение иметь", то Чацкий своё суждение имеет и высказывает.

Сказал , как есть. Несколько сумбурно и излишне пылко, быть может, однако сказал так, что его речь сочли помешательством. Люди, которые даже и представить не могли, что есть те, кто им может что-то поперёк сказать.

Завистливые, но в то же время и зависящие. Беспринципные и безмозглые.

Хитровыделанные на полусогнутых.

Чацкий высокомерен, потому что удар пришелся в самое сердце. Он обладает всеми качествами настоящего человека, в том числе и определёнными недостатками. Иначе мы бы его не воспринимали как человека, и не сопереживали бы ему.

[kuksi 55 171]

Шанди

А вот кто уж восхищался Софьей и любил её, так это Чацкий: "Чуть свет уж на ногах. И я -у ваших ног!"

Обычный комплимент.

Если он приехал свататься, то должен бы был прекрасно понимать, что тот же Фамусов отдаст ему дочь исключительно на условиях доходной службы жениха и хорошего дохода с его же поместья. А Чацкий тут же ему в ответ бы выдал: "служить бы рад, прислуживаться тошно"? Или тогда бы как миленький перестал фрондерствовать?

Что же до Молчалина, ну спуталась с ним девушка от скуки. Совсем ведь молоденькая была, а тут и Молчалин с комплиментами.

И если Молчалин считает, что "В мои года не должно сметь свою суждение иметь", то Чацкий своё суждение имеет и высказывает.

Всем подряд, не зависимо просят его или нет.Он не высказывал свое суждение, он его всем в нос совал.

Причем он не только суждение имеет, он явственно переходит на личности, осуждая и обсуждая всех вокруг. "Обличая пороки и язвы общества," стало быть.

То есть грубо говоря всех "обгадил" и уехал.

Причем, что характерно, все оставшиеся, так и остались при своем мнении.

[Анча 106]

Я тоже Софью не осуждаю за то, что влюбилась в Молчалина. Он рядом тут, а девушка созрела. В кого же ещё влюбляться совсем молоденькой девочке, жаждущей любви? Чацкого рядом не было.

Мне Молчалин не очень симпатичен, но вот уж так вышло. Я считаю, что это промашка папочки. Нужно было бы предугадать, что молоденькая дочка влюбится.

А Чацкий сам себе напридумывал, сам и разочаровался. Не в Софье дело. Я Софье даже сочуствую: Молчалин её не любит, Чацкий её бросил, папочка жаждет выдать за кого-нибудь богатого... Куда же ей, бедной, податься?

[Шанди 3]

kuksi

Если он приехал свататься, то должен бы был прекрасно понимать, что тот же Фамусов отдаст ему дочь исключительно на условиях доходной службы жениха и хорошего дохода с его же поместья. А Чацкий тут же ему в ответ бы выдал: "служить бы рад, прислуживаться тошно"? Или тогда бы как миленький перестал фрондерствовать?

Вы давно читали "Горе от ума".

Там всё вот так и было. Фамусов хочет Софье "богатого и при чинах"-Скалозуба-в женихи.

А Чацкому, когда он там "разведку боем" начинает производить,

Так и говорит, что

"Именьем, брат, не управляй оплошно,

А, главное, поди-тка послужи”

От тут-то Чацкий ему и выдаёт свою "коронку": "Служить бы рад, прислуживаться тошно!"

Да, Софье повезло, что она за него не пошла, он бы ей устроил "счастливую жизнь". )))

То есть грубо говоря всех "обгадил" и уехал. music_whistling.gif

Сгоряча это и в сердцах! (Сколько ж можно одно и то же мусолить?)

Причем, что характерно, все оставшиеся, так и остались при своем мнении. tongue.gif

А в каком случае могло бы быть по-другому?

[kuksi 55 171]

Шанди

Там всё вот так и было. Фамусов хочет Софье "богатого и при чинах"-Скалозуба-в женихи. А Чацкому, когда он там "разведку боем" начинает производить, Так и говорит, что "Именьем, брат, не управляй оплошно, А, главное, поди-тка послужи”

Ну в общем-то Фамусов прав. Он желает дочке жениха могущего содержать семью на достойном по мнению Фамусова уровне. И что делает Чацкий? Он тут же портит отношения с потенциальным тестем:

Так и говорит, что "Именьем, брат, не управляй оплошно, А, главное, поди-тка послужи”

От тут-то Чацкий ему и выдаёт свою "коронку": "Служить бы рад, прислуживаться тошно!"

Поэтому говорить о его поруганной, но большой и чистой любви? А что он хотел?

Да, Софье повезло, что она за него не пошла, он бы ей устроил "счастливую жизнь". )))

Именно.

Сгоряча это и в сердцах! (Сколько ж можно одно и то же мусолить?)

То есть "мальчика" расстроили он и пошел в разнос. Хорошо никому в фейс не зарядил. Сгоряча и в сердцах.

Что ИМХО не оправдание. Надо уметь себя держать в рамках и сгоряча, и в сердцах.

А в каком случае могло бы быть по-другому?

А к чему тогда было долго и нудно обличать людей годившихся ему по возрасту в отцы? Причем заявившись туда, практически без приглашения.

Нет, естественно, что бессмертная комедия была призвана устами главного героя обличать несовершенства современного ему общества. Но вот главный герой мне как то не кажется лучом света в темном царстве. Мож и не права, конечно.

[Шанди 3]

kuksi

Поэтому говорить о его поруганной, но большой и чистой любви?

Да вообще-то я не говорю о его большой и чистой любви, а говорю о его мотивации поступков. Он так поступил, потому что...

А что он хотел?

А вот что он хотел, он говорит в своём монологе "А судьи кто?". И о себе и об окружающих. И почему они ему неприятны, и чем он от них отличается.

Надо уметь себя держать в рамках и сгоряча, и в сердцах.

Это из серии "кабы у бабушки было то, что должно быть у дедушки, она точно была бы дедушка!"

Он другой. И разочарован любимой и предан ею. Она ж пустила слух о его помешательстве.

А к чему тогда было долго и нудно обличать людей годившихся ему по возрасту в отцы? confused_1.gif

Возраст, к сожалению, не является мерилом ума, а то самым умным на земле был бы самый старый ишак в стаде -народная азербайджанская мудрость.)))

"Мож и не права, конечно. blush.gif"

Я б за него дочу не отдала бы. Слишком тяжело с такими правдорубами жить. Молчалин-тоже не жених. Да и ему её любовь -одна надсада. Скалозуб-в самый раз. Сиди и плоди скалозубчиков мелких, ни о чем не беспокоясь. Можно, конечно, с ума сойти от тоски, тогда ж телевизоров не было, но, с другой стороны, безбедно.

[kuksi 55 171]

Шанди

Возраст, к сожалению, не является мерилом ума, а то самым умным на земле был бы самый старый ишак в стаде -народная азербайджанская мудрость.)))

И тем не менее есть и другая поговорка: Яйца курицу не учат. А так же: в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Сей благородный герой нарушил их обе. Что, на мой взгляд, не является признаком его хорошего воспитания и наличия у него такта.

[Шанди 3]

kuksi

Что, на мой взгляд, не является признаком его хорошего воспитания и наличия у него такта. smile.gif

Когда принципы входят в конфликт с хорошим тоном, то

-у Молчалина побеждает хороший тон,

-у Чацкого-принципы.

Но мне Чацкий как-то ближе, если из двоих-то выбирать.

А мы, тем не менее, получаем зеркало эпохи и т.д.

Вот написал бы Грибоедов бесконфликтную и беззубую штуку про то, какие все сладенькие и ласенькие. Я б в жизни это читать не стала.

Кстати, к вопросу об яйцах и курицах, так неизвестно кто старше.

[kuksi 55 171]

Шанди

Когда принципы входят в конфликт с хорошим тоном, то -у Молчалина побеждает хороший тон, -у Чацкого-принципы.

А какие у него принципы?

Он приехал, отлично зная куда он едет, прекрасно зная мораль хозяина дома, куда он прибыл. Но в тот момент его это не задевало. Он ехал к любимой. Приехав и разочаровавшись в ней ( что снова-таки произошло не без непосредственного участия главного героя, ибо повел он там себя так, что и не будь Молчалина, не факт что Софья бросилась бы ему на шею), он тут же начал всем правду-матку в глаза резать.

Причем твердо уверенный, что его же знаменитое :"а судьи кто?" к нему уж никак не относится. Он-то имеет право всех "приложить".

Вот написал бы Грибоедов бесконфликтную и беззубую штуку про то, какие все сладенькие и ласенькие. Я б в жизни это читать не стала.

Ну зачем был выведен образ Чацкого, по моему, понятно всем. И с этим никто и не спорит.

Но вот если рассматривать его по человечески, а не как некий рупор, то тут мнения, как вы заметили, расходятся.

Что же про "бесконфликтную шутку", так если б и написал, а ее бы ввели в школьную программу, то и прочли б мы ее все как миленькие. Но впрочем это уже

[Flapper 3]

Шанди

Ведь Алексей Степанович Молчалин был невысоких чинов-с.

К характеру это не имеет особого отношения, но просто для точности посмотрите в Википедии - коллежский ассесор чин 7й снизу из 14, соответствует майору (Молчалин отстает от Скалозуба только на 2 чина, при том, что я всегда воспринимала его по возрасту ближе к Чацкому) и дает право на потомственное дворянство. К тому же архивы, где Молчалин числился считались весьма почетным и перспективным местом службы. Так что оценка Молчалина своих чинов, как не высоких скорее говорит о его немаленьких амбициях, а не о чинах.

Что же касается угождения всем без изьятья, не знаю, что там Молчалин на будущее распланировал, но читала, что когда во Франции были изданы личные дневники молодого епископа Люссонского, то поднялся крик о подделке - уж очень эти дневники были полны самоинструкциями по угождению. Однако, став кардиналом Ришелье, автор дневников (а они-таки оказались подлинными) как-то таки приобрел и свое мненье и смелость это мненье высказать.

Шанди

А вот кто уж восхищался Софьей и любил её, так это Чацкий:

"Чуть свет уж на ногах.

И я -у ваших ног!"

Восхищаться и любить это вовсе не уехать на 3 года, не пойми зачем и не написав ни слова (или хотя бы не подав весточку через отца), а потом неожиданно нагрянуть и начать прдъявлять претензии. Если же это-таки любовь, то согласна с Софьей - этакий ум семейство не ощастливит и подальше от такого человека!

Шанди

Там всё вот так и было. Фамусов хочет Софье "богатого и при чинах"-Скалозуба-в женихи.

А Чацкому, когда он там "разведку боем" начинает производить,

Так и говорит, что

"Именьем, брат, не управляй оплошно,

А, главное, поди-тка послужи”

См. выше а Чацкий этого предвидеть не мог? Может разумнее было приехать пораньше, пока он был в связи с министрами?

[Flapper 3]

извините

[Шанди 3]

kuksi

А какие у него принципы?

"Теперь пускай из нас один,

Из молодых людей, найдется - враг исканий,

Не требуя ни мест, ни повышенья в чин,

В науки он вперит ум, алчущий познаний;

Или в душе его сам Бог возбудит жар

К искусствам творческим, высоким и прекрасным, -

Они тотчас: разбой! пожар!

И прослывет у них мечтателем! опасным!! "

Принцып у него один: он не такой, как окружающие. И не хочет заниматься тем, чем они заняты. И если они считают, что он-мечтатель опасный и ненормален, он тоже имеет что им сказать.

Спор пошёл по кругу. Мы с Вами написали больше, чем Грибоедов и, похоже, заболбали всех своим "горем от ума".)))

[Flapper 3]

Шанди, мне вот наоборот больше нравится обсуждать что-то одно. Перемоем косточки Чацкому, примемся за Атоса там или Тараса Бульбу, а перескакивать - только мысль терять. Так что я пока за продолжение банкета!

Исканья, наука и т.д. - действительно высокие и прекрасные принципы (хотя почему они должны автоматически означать любовь избранницы не понимаю). Но только почем-то о Чацком никто из героев ничего связанного с науками не поминают: лечился, говорят, на кислых он водах, объявлен мотом, сорванцом, веселое тогда-то время было, с министрами про Вашу связь, потом разрыв - и где тут науки ночевали-то? У того же брата Скалозуба вот если не науки, то в деревне книг стал читать, тут же и этого нет. А продекларировать все что угодно можно. И достает он окружающих вовсе не тем, что к Энгру в ученики собирается пойти, а тем, что сам всех поучает.

Принцып у него один: он не такой, как окружающие

Вот это уже ближе к истине, я бы только сказала - он лучше. Только почему окружющие с ним должны без всяких оснований согласиться?

И если они считают, что он-мечтатель опасный и ненормален, он тоже имеет что им сказать.

Скорее все наоборот - он наговорил столько, что его сочли ненормальным.

[kuksi 55 171]

Шанди

Принцып у него один: он не такой, как окружающие. И не хочет заниматься тем, чем они заняты.

Ну да, он не желает прогибаться под мир, но когда и мир под него не прогибается, то начинается истерика обиженного юнца. При чем сам Чацкий не созидатель, он только критик, пусть и реальных несовершенств. Сам-то он не занимался ничем полезным для общества. Он обличает.

Но при этом не могу не согласится:

Спор пошёл по кругу. Мы с Вами написали больше, чем Грибоедов и, похоже, заболбали всех своим "горем от ума".)))

[Брокколи 41]

kuksi

-то он не занимался ничем полезным для общества. Он обличает

Всё-таки, мне кажется, обличает Грибоедов. А он для Родины много сделал. Наверно, ему в этом праве нельзя отказать.