Протагонисты и антагонисты классической литературы

[Winterborn 19 356]

Дикая хозяйка

И что?! Минуточку, давайте выразим мысли Кабанихи современным языком - да такое теперь услышишь от любой свекрови. Все её "бояться" - слова.

Формально дело ведёт её сын, да. А фактически - не похоже, что Кабаниха там на последнем месте, она умная, расчётливая и предприимчивая женщина. И я не говорила о том, чтобы Катерине стать во главе семейного бизнеса. Была бы при деле.

Нигде я не увидела, что Катерине предписывалось "бояться" чего-то объективно угрожающего. Кроме ворчания Кабанихи. Эта светлая и чистая, как слон после душа, девочка, хотя бы захотела ПОНЯТЬ свою свекровь, узнать её душу?..

И что Кабаниха НЕ СПОСОБНА полюбить - лично я нигде не увидела. Другое дело, что лапши ей на уши не навешаешь.

Видишь ты, какой еще ум-то у тебя, а ты еще хочешь своей волей жить.

Правильно. Как показали дальнейшие события, Тихон идёт чисто по детскому пути - обвиноватить в выборе человека третье лицо, заявляет, что в трусливом поступке Катерины виновата его мать.

Взрослый понимает, что за свой выбор ответственен только сам человек.

kuksi

А я бы вот уважала хотя бы за человечность. После всего он готов принять и простить Ларису, закрыть глаза на её проступок.

[фасолинка 14 186]

Winterborn

Ни хрена. Кающийся человек не прячет голову в песок. Он честно, не прячась, скажет: "Да, я поступил плохо, но я раскаиваюсь и готов исправиться!"

Вы, извините, видимо давненько пьесу не перечитывали. Катерина публично сознаётся в своём грехе: " Все сердце изорвалось! Не могу я больше терпеть! Матушка! Тихон! Грешна я перед богом и перед вами! Не я ли клялась тебе, что не взгляну ни на кого без тебя! Помнишь, помнишь? А знаешь ли, что я, беспутная, без тебя делала? В первую же ночь я ушла из дому..."

Шок. Вполне объяснимое явление.

Видимо от шока Тихон, падая на труп жены, кричит: "Хорошо тебе, Катя! А я-то зачем остался жить на свете да мучиться!" Почему-то не с презрением отворачивается, а почти завидует участи жены. Он понял и простил её уже в тот момент, когда она призналась ему в своём поступке.

И - да, пустили бы. Если бы она этого захотела. Лишнего человека не пустишь, а своего - с дорогой душой.

Да Кабаниха весь бизнес в своих руках держит, сын и тот на подхвате, хоть вроде по бумагам и "бизнесмен" она его за несмышлёныша держит: " Я с тобой дома поговорю", "Что с тобой, дураком, говорить". И вдруг с какого-то перепугу зауважает Катерину. Впрочем, не исключено, что и зауважала бы, если бы та оказалась характером покрепче Кабанихи и смогла бы дать той отпор и словами ругательными и рукой тяжёлой. Но для того времени это редкость.

[Дикая хозяйка 276]

Winterborn

И я не говорила о том, чтобы Катерине стать во главе семейного бизнеса. Была бы при деле.

Я уж не знаю, как вам объяснить, что женщина никаких дел не могла вести! Кабаниха - это исключение вообще: вдова после смерти мужа, если у неё не было сыновей, получала опекуна из родственников, который, кстати, её обдирал обычно, как липку! Никто не воспитывал девочек как бизнес-леди: ей полагалось только домашнее хозяйство, дети, церковь и рассказы странниц. Никаких распоряжений относительно денег, пусть и хозяйственных, она делать не могла.

От любой свекрови такого не услышишь: ни я, например, от своей не слышала, ни моя невестка от меня.

[kuksi 55 533]

Winterborn

А я бы вот уважала хотя бы за человечность. После всего он готов принять и простить Ларису, закрыть глаза на её проступок.

Человечность? А в чем она выразилась?

Лариса для Карандешева всегда была неким престижным гаджетом, которым он хотел завладеть даже не затем, что бы стать мужем этой женщины (хотя он конечно ее хотел, это уж без сомнения), но в первую очередь что бы всем этим мужчинам, которым он явно отчаянно завидовал и у которых было все то, что не было у него, нос утереть.

И именно поэтому он свою "любимую" пристрелил, когда понял, что нет, не утрет он им всем нос, не про него "гаджет".

[Winterborn 19 356]

фасолинка

Вы, извините, видимо давненько пьесу не перечитывали.

Нет. Буквально сегодня, вот и сейчас перед глазами.

Катерина публично сознаётся в своём грехе: " Все сердце изорвалось! Не могу я больше терпеть! Матушка! Тихон! Грешна я перед богом и перед вами! Не я ли клялась тебе, что не взгляну ни на кого без тебя! Помнишь, помнишь? А знаешь ли, что я, беспутная, без тебя делала? В первую же ночь я ушла из дому..."

Слова ничего не значат, значат поступки. Если бы Катерина не демагогию разводила, а действительно хотела исправиться, она бы не прыгнула в воду. Это поступок труса. Честный человек ОТВЕЧАТЬ за свои поступки не боится!

Видимо от шока Тихон, падая на труп жены, кричит: "Хорошо тебе, Катя! А я-то зачем остался жить на свете да мучиться!" Почему-то не с презрением отворачивается, а почти завидует участи жены

Да - шок. А может быть, он по-своему любил эту женщину? В шоковом состоянии наговорить можно всякого.

Он понял и простил её уже в тот момент, когда она призналась ему в своём поступке.

Не торопите события. Понять и простить можно только после тщательного осмысления, такими словами не бросаются.

Да Кабаниха весь бизнес в соих руках держит, сын и тот на подхвате, она его за несмышлёныша держит:

Это довольно инфантильный человек, надо сказать. Не так уж она неправа.

Впрочем, не исключено, что и зауважала бы, если бы та оказалась характером покрепче Кабанихи и смогла бы дать той отпор и словами ругательными и рукой тяжёлой. Но для того времени это редкость.

А мне почему-то думается, что путь гораздо более простой и в то же время сложный - стать другом. Хотя бы своим человеком. Нигде Кабаниха не показана объективно ЖЕСТОКОЙ женщиной, как например, Джон Сильвер.

Дикая хозяйка

Я опять повторяю - Катерина могла бы быть ПРИ деле.

И - а почему Кабаниха стала таким уж исключением? Она могла бы многому научить Катерину, если бы та захотела.

[kuksi 55 533]

Winterborn

А мне почему-то думается, что путь гораздо более простой и в то же время сложный - стать другом.

Нельзя стать другом того, кто не просто видит тебя в этой роли, а даже мысли не может допустить о возможности подобной дружбы. Ну не укладывается это у Кабанихи в голове. В ее личной вселенной не дружат свекрови и невестки, так же как в нашей крокодилы не летают.

И - а почему Кабаниха стала таким уж исключением?

Потому что отлично манипулировала сыном, который как раз мог и должен был управлять семейным делом. Но вот никаких сыновних баб она бы близко на порог своей лавки не пустила б. И не от личной антипатии, а потому что в ее представлении им там не место.

[фасолинка 14 186]

Winterborn

Нигде Кабаниха не показана объективно ЖЕСТОКОЙ женщиной, как например, Джон Сильвер.

Лучше всего Кабаниху характеризуют слова Кулигина: "Нищих оделяет, а домашних заела совсем". Ни на минуту не оставлет в покое домашних, простите за жаргон "выносит им мозг" ежедневно и ежечасно.

А мне почему-то думается, что путь гораздо более простой и в то же время сложный - стать другом. Хотя бы своим человеком.

А не подскажете, где это в пьсе написано, что Кабаниха нуждается в друзьях? О каких друзьях вообще речь идет? Век на дворе другой и нравы другие. Положено невестку со свету сживать - сживает, и хоть землю Катерина под ногами Кабанихи целуй - не поможет. Ни к какому делу Катерину никто приставлять не собирался. Сына за дурачка держат, а невестку прям таки облагодетельствуют.

Да и сын не потому ли так инфантилен, что ему маментька смолоду шага самостоятельно ступить не дала? И не даст до самой смерти. Власть-то, пусть небольшая, пусть только над домашними, наркотик ещё тот.

[Winterborn 19 356]

kuksi

Нельзя стать другом того, кто не просто видит тебя в этой роли, а даже мысли не может допустить о возможности подобной дружбы

А вот этого НИГДЕ не написано. Это уже ваш личный вывод и личное имхо!

Как и вот это (на мой взгляд, абсурд)

В ее личной вселенной не дружат свекрови и невестки,

Потому что отлично манипулировала сыном, который как раз мог и должен был управлять семейным делом.

Мог и должен?! С таким инфантилизмом и нервозностью?! Да вы что, это же просто приговор любому бизнесу! Так что тут она права!

Но вот никаких сыновних баб она бы близко на порог своей лавки не пустила б.

А у меня сложилось впечатление что как раз пустила б. Если бы - повторяю! - Катерина захотела стать ей другом и хотя бы попытаться понять её.

фасолинка

Любой человек нуждается в друзьях. Близким человеком Кабанихе сын стать не мог - вечный ребёнок. Почему этим человеком не могла бы стать невестка? Исключение? Да, но сама Кабаниха - исключение. Она как никто другой понимает: в бизнесе как нигде верно выражение "горе тому, кто один!" Так что...

Приняла бы она невестку, если бы та стала ей другом. Не сразу, ясен хрен. И как выяснилось, предосторожность отнюдь не лишняя...

И - пардон, а где хоть одно свидетельство тому, что она Катерину со свету сживала? Только не начинайте снова рок-н-ролл про вытьё на крыльце.

[Дикая хозяйка 276]

Winterborn

Слова ничего не значат, значат поступки. Если бы Катерина не демагогию разводила, а действительно хотела исправиться, она бы не прыгнула в воду. Это поступок труса. Честный человек ОТВЕЧАТЬ за свои поступки не боится!

Вы лучше перечитайте последнее действие: наотвечалась она уже до этого. И для неё, глубоко верующей и богобоязненной, самоубийство - самое действенное средство наказать себя: она ведь Бога обманула, клятву мужу, данную при венчании, нарушила, и нет ей, по её мнению, другого пути, кроме как лишить себя всякой надежды на жизнь вечную, она себя на муки вечные обрекает. Это для нашего времени вечные муки - просто слова, а она-то в этом твёрдо была уверена.

Я опять повторяю - Катерина могла бы быть ПРИ деле.

Я чего-то не пойму: при каком деле могла быть Катерина?

[kuksi 55 533]

Winterborn

А вот этого НИГДЕ не написано. Это уже ваш личный вывод и личное имхо!

Личное, вытекающее как из прочтения данного произведения так и из других книг по указанной эпохе. А подружиться им - это слишком современный взгляд на вещи.

Потому что для Кабанихи было абсурдом даже мягкое обращение мужа с женой. Жена, по ее мнению, должна была мужа бояться. А себя-то она считала всяко повыше в семейной иерархии своего "дурачка".

Мог и должен?! eek.gif С таким инфантилизмом и нервозностью?!

Мог и должен потому что он мужчина. А они все были члены абсолютно патриархального общества и инфантилизм и нервозность кого либо тут не при чем.

А у меня сложилось впечатление что как раз пустила б. Если бы - повторяю! - Катерина захотела стать ей другом и хотя бы попытаться понять её.

Кабаниха твердо знала, что не место мужниной жене в лавке. И свекровь невестке не подружка. Она женщина глубоко патриархальных взглядов, а не современная продвинутая бизнес-леди.

[Winterborn 19 356]

Дикая хозяйка

Я чего-то не пойму: при каком деле могла быть Катерина?

Ей бы нашли применение в семейном бизнесе. Вряд ли Кабаниха не понимала, что "и кухарка может управлять государством".

И для неё, глубоко верующей и богобоязненной, самоубийство - самое действенное средство наказать себя:

Вы это серьёзно?! В Библии такого нет, уж извините. Напротив, христианство учит не прибегать к методу страуса, а нести ответственность.

И знаете, все произнесённые "каюсь", зная, что сейчас бухнешься в реку - дешёвка. Это только тогда имеет значение, когда ты готов нести ответственность в виде последствий за совершённое деяние.

то для нашего времени вечные муки - просто слова, а она-то в этом твёрдо была уверена.

Не скажите. Христиан много. Я тоже христианка, так что для меня это далеко не просто слова. Оффтоп офф.

kuksi

А на мой взгляд вряд ли. Раз уж она сама фактически управляла бизнесом, она бы не оттолкнула невестку. Моё ИМХО.

Мужчина, говорите? Вы как тот Гоша из "Москва слезам не верит" - "решения в этом доме принимать буду я, на том простом основании, что я мужчина". Лоховство. Основанием для этого могут быть только личностные и деловые качества, а не член и яйца.

[фасолинка 14 186]

Winterborn

И - пардон, а где хоть одно свидетельство тому, что она Катерину со свету сживала?

Может приведёте пример, как Кабаниха хорошо относилась к Катерине, а та, неблагодарная, грубила, огрызалась. Или пример, как Кабаниха сокрушается о том, что у неё друзей нет. Или как Кабаниха собирается приставить к семейному делу Катерину, хотя бы в отдалённом будущем. А то мне кажется, я в пьесе что-то упустила.

[kuksi 55 533]

Winterborn

А на мой взгляд вряд ли. Раз уж она сама фактически управляла бизнесом, она бы не оттолкнула невестку.

Она не минуты не считала невестку равной себе. И если сама Кабаниха заступила на "мужскую", по ее мнению, работу, то вот невестку бы в жизни не пустила " мужское дело" делать.

Мужчина, говорите? Вы как тот Гоша из "Москва слезам не верит" - "решения в этом доме принимать буду я, на том простом основании, что я мужчина". Лоховство.

Гоша родился значительно позже и общество вокруг к тому времени сильно изменилось. Кабаниха же именно продукт своей эпохи и мыслит так же как все остальные ее современники.

[Winterborn 19 356]

фасолинка

А что она плохого ей сделала? Неплохо относилась, да. А ХОРОШЕГО отношения Катерина ни тогда, ни потом, на мой взгляд, не заслуживала.

Ворчала?! Вы что, всерьёз считаете это достаточным аргументом, чтобы полагать, что Кабаниха Катерину гнобила и со свету сживала?!

Сокрушаться о том, что у неё друзей нет - а зачем. Кабаниха человек дела, холодный, расчётливый и немногословный. Она не будет озвучивать свои терзания. Но у меня сложилось именно такое впечатление.

kuksi

А вот это уже чистое сослагательное наклонение. Не соглашусь. Хотя бы потому, что я сама работаю что говорится "на себя" и хорошо знаю, что люди - это тоже капитал, зачастую более ценный чем деньги. Кабаниха была не глупой женщиной, законы действовали те же самые.

[Дикая хозяйка 276]

Winterborn

Ей бы нашли применение в семейном бизнесе. Вряд ли Кабаниха не понимала, что "и кухарка может управлять государством".

Вот я и хочу у вас узнать, какое. Потому что мои познания в купеческой жизни не позволяют мне делать таких фантастических, на мой взгляд, предположений.

Это только тогда имеет значение, когда ты готов нести ответственность в виде последствий за совершённое деяние.

То ли у вас был поганый учитель литературы, то ли вы отвратительно учились. Ещё раз прошу: перечитайте хотя бы последнее действие, прежде чем сказать

все произнесённые "каюсь", зная, что сейчас бухнешься в реку - дешёвка.

И конечно, неплохо было бы всю пьесу прочитать, прежде чем вот такой вывод сделать:

Кабаниха человек дела, холодный, расчётливый и немногословный.

[kuksi 55 533]

Winterborn

А вот это уже чистое сослагательное наклонение. Не соглашусь. Хотя бы потому, что я сама работаю что говорится "на себя" и хорошо знаю, что люди - это тоже капитал, зачастую более ценный чем деньги. Кабаниха была не глупой женщиной, законы действовали те же самые.

Кабаниха была человеком другого времени. И, естественно, мыслила другими категориями. Которые у каждой эпохи свои.

[Winterborn 19 356]

Дикая хозяйка

То ли у вас был поганый учитель литературы,

Нет. Настоятельно попрошу Вас воздержаться от таких слов. Я всегда глубоко уважала и уважаю нашего педагога русского языка и литературы Вассу Кондратьевну, Царствие ей Небесное. Чтобы человек действительно учил, как НУЖНО писать сочинения - такого я ещё не видела.

Пьесу я ЧИТАЛА. И последнее действие у меня перед глазами сейчас. Ну, что...Да, заявляла и заявляю, все пассажи Катерины про "раскаяние" - ДЕШЁВКА.

то ли вы отвратительно учились.

Тоже мимо. За всё время учёбы были преимущественно пятёрки, даже четвёрки были редкостью.

Просто опираюсь я всегда исключительно на своё мнение и своё видение персонажей.

Кстати и Писарев Катерину не любил, если что. Мне важны мои глаза, мои мозги, моя логика, наконец. На то, как я ДОЛЖНА оценивать поступки персонажа, я всегда плевала с высокой башни.

Дальнейший диалог с Вами я считаю бессмысленным. И то верно: не люблю не умеющих вести дискуссию (когда исчерпываются аргументы, начинаешь переходить на личности - бывает). Оскорбление моего учителя я считаю оскорблением себя. Извините.

kuksi

Принцип суждения успешного человека во все времена одинаков.

[kuksi 55 533]

Winterborn

Принцип суждения успешного человека во все времена одинаков.

Но возможности реализоваться у мужчины "нижних" сословий или же женщины любого сословия практически до начала 20 века были далеко не равны теперешним возможностям любого человека реализовать себя.

[Winterborn 19 356]

kuksi

Но возможности реализоваться у человека "нижних" сословий или же женщины любого сословия практически до начала 20 века были далеко не равны теперешним возможностям любого человека реализовать себя.

Да. Зато был и есть способ: включить мозги. Не можешь изменить ситуацию - измени к ней отношение. Можно не враждовать с человеком, а попытаться узнать к него и найти к нему подход. Он не оттолкнёт тебя.

И уж точно, лядовать - не выход.

Людей, к которым нельзя найти подход, НЕ существует. Это аксиома.

[kuksi 55 533]

Winterborn

Можно не враждовать с человеком, а попытаться узнать к него и найти к нему подход. Он не оттолкнёт тебя.

Кабаниха не враждовала с Катериной ( враждуют с более менее равным) и не собиралась ее отталкивать или не отталкивать.

Она просто знала место своей невестки и ей было не важно кто она - Катерина, Анна, Пелагея... Она сноха. Ее место Кабаниха знала еще до женитьбы своего сына. И будет знать когда его женят вновь.

И в сугубо патриархальном обществе у снохи есть свои исконные обязанности в которые дружба со свекровью и уж тем более участие в семейном бизнесе ну никак не входят. Да что там дружба со свекровью - любовь мужа к жене для Кабанихи был нонсенс. Не материнская ревность, а именно нонсенс. Не порядок. Она была так воспитана. И "перековывать" ее было поздно.

[Дикая хозяйка 276]

Winterborn

Ну, тоже способ уйти от ответа на вопрос: каким образом Катерина могла быть при деле? Я никаких обвинений не выдвигала - я предположила. К сожалению, четвёрки и пятёрки не показатель знаний. И умение писать сочинения - тоже.

Кстати и Писарев Катерину не любил, если что.

А Добролюбов, например, Катерину превозносил. Так вы всё-таки на собственном прочтении основываете мнение или и на авторитетах тоже? Вообще складывается ощущение, что вы находитесь под влиянием довольно странного, на мой взгляд, прочтения этой пьесы театром "Современник".

[Урия Гип 38 092]

Для меня Катерина тоже всегда была странным персонажем. Я никогда не могла понять, хорошая она или плохая. Если хорошая, то что хорошего она сделала, кому помогла, кого утешила, чью боль облегчила? Отнюдь не "луч света".

Но и плохого тоже вроде особо ничего. Она не плохая и не хорошая, она никакая. Слишком молода? Наверное, да, но, опять же, многие десятилетние дети гораздо менее инфантильны, чем она. Учитывая, что во времена Островского люди взрослели раньше.

И при первом же жизненном испытании "сдулась". Значит, вся ее религиозность, тяга к "духовной" жизни, была, по сути, фикцией, не имеющей прочного нравственного фундамента, потому что самоубийство - тягчайший грех в христианстве.

Инфантильная экзальтированная натура, из которой в более позднюю эпоху и в другой среде формировались "демонические женщины", блестяще описанные Надеждой Тэффи.

Нет, прошу прощения, есть у Катерины хорошая черт а - искренность и неспособность ко лжи. Но, как писал кто0то из советских сатириков, "честный человек - это бедствие. Когда он выходит из дому, улицы пустеют".

[Дикая хозяйка 276]

Урия Гип

Я никогда не могла понять, хорошая она или плохая.

хорошо хоть, не положительная или отрицательная.

И при первом же жизненном испытании "сдулась". Значит, вся ее религиозность, тяга к "духовной" жизни, была, по сути, фикцией, не имеющей прочного нравственного фундамента, потому что самоубийство - тягчайший грех в христианстве.

Какое испытание? её судьба должна была быть судьбой всех: понежиться в родительском доме, рано быть выданной замуж, терпеть тиранство мужниной семьи, лицемерить и ждать, когда придёт её время тиранствовать. Она лицемерить не умеет. Именно поэтому она не такая, как все. Всё вокруг пропитано ложью и притворством. Катерина тоже ппыталась так жить - пробовала скрыть свою любовь к Борису. И не смогла. Вот что было испытанием.

самоубийство - тягчайший грех в христианстве.

Так она себя и так считает великой грешницей: она клятву, данную Богу, нарушила. Она сама себя простить не может за это преступление. Не от тиранства свекрови и побоев мужа, не от отсутствия любви она бросается с обрыва - от сознания того, что недостойна она быть рядом с Богом.

[Брокколи 41]

Мне Катерина глубоко антипатична тем, что из-за неё я получила единственную тройку за сочинение за все свои школьные годы. У меня был шок. Этого я ей не прощу никогда.

А вообще, с тем, что самоубийцы непременно слабые люди - не согласна. Winterborn, извините, обещала с вами подробно подискутировать по Мартину Идену, но времени нет на нормальную работу мозга, а хотелось бы перечитать.

Мне кажется, просто вы своё отношение к самоубийцам переносите на всех литературных героей, которые так покончили счёты с жизнью. Они будут вам антипатичны в любом случае. Между Катериной и Иденом только это общее. Имеете право, разумеется, так думать, я не оспариваю.

[Урия Гип 38 092]

Дикая хозяйка

терпеть тиранство мужниной семьи, лицемерить и ждать, когда придёт её время тиранствовать.

У принцессы Фредерики Ангальт-Цербстской было все практически один-в-один: не самый любящий муж, не самая добрая свекровь и полная невозможность снять отдельное жилье. Но какие разные жизненные итоги!