Гражданский брак-3

[Беседка 26]

Isamar

Меня зовут Исамар. Я хожу на форум "Моя Семья". Тут меня все знают под этим именем, знают, что я женщина, примерно знают мой возраст, семейное положение, кое-какие факты из жизни

Если Вы сюда приходите и под этим именем, тем более, судя по дате регистрации, ходите очень давно, значит Вам это зачем-то нужно?

Вам комфортно это общение. Вы пишите очень трезвомыслящие и аргументированные комментарии.

От Вас нет вреда, Вы никому не делаете больно. Вы не обманываете никого, просто даете ту информацию, которую считаете нужной. И Вас принимают именно как Исамар с Вашими взглядами и с Вашими порой категоричными советами, но весьма полезными.

Вам нужна Ваша виртуальная реальность, а форумчане принимают этот Ваш виртуальный образ.

Так и ГБ - нравится людям жить именно так, они никому не мешают, у них не возникает проблем из-за отсутствия бумажек, им повезло, они не столкнулись с бюрократическими проблемами.

Так пусть себе живут так и называют друг друга мужем и женой. Кому от этого плохо?

Когда мы с мужем начали жить вместе, я ГБ это не называла, я просто говорила - мы живем вместе. На вопрос "Ты замужем?" отвечала "Живу с одним хорошим человеком"

А он называл меня супругой и представлял друзьям и знакомым "Это моя супруга" При этом говорил "А что неправильно? Супруги это те, кто живет вместе, в одной упряжке. Мы вместе живем, вместе решаем проблемы. В одной упряжке, поэтому супруги"

В общем-то так же правильно, как и то, что мы были сожителями. Но мы ведь и сейчас сожители - живем же вместе - только сожительствуем уже официально, со штампом в паспорте

[Идиот неместный 8 673]

ГБ - это какая-то виртуальная реальность.

Isamar, хороший пример... Только он действует лишь тогда, когда для человека важно, чтобы

Человек хочет, чтобы его считали кем-то и думали про него что-то

А если человек просто живет, игнорируя мнения о себе, то виртуальными становятся эти самые архивариусы, определяющие людей по бумажкам...

[Злобынюшка 140 689]

Человек хочет, чтобы его считали кем-то и думали про него что-то, у него для этого есть какие-то аргументы и группа поддержки с аналогичными взглядами. Но как только он оказывается за пределами своего виртуального мирка, его быстро ставят на место.

На самом деле по-настощему важно - что думают о нас значимые для нас люди. Виртуальный или нет этот мирок? Да в общем совершенно реальный. Этот мир населен нашими родными и близкими. Каков мой статус с точки зрения старушки на лавочке, которую я первый и последний раз вижу - мне все равно.

Насчет брака - мне важно, кто я для партнера и кто он для меня. Чужие носы, которым охота сунуться в наши паспорта, можно напомнить о судьбе любопытной варвары.

Для инстанций - да статус важен и инстанции в паспорт сунутся. Но если прописка у тебя есть, кое-какая недвижимость и движимость присутствует ДО брака и ты никаких экономических целей не преследуешь...то и в инстанциях тоже могут свободно дышать носом, им без нас забот хватает.

[Isamar 14]

Люди уважаемые, дык я вам о том и толкую, что ГБ - это САМ человек для себя придумал статус и им себя назвал. А другие люди это приняли или не приняли на словах - в порядке частного мнения. ОБ же никто САМ не придумывает, это придумало ГОСУДАРСТВО, чтобы регулировать, так сказать, управленческий и финансовый учет граждан. При этом оно не спрашивало разрешения, нравится так гражданам или нет, надо им это или нет, лучше им от этого или нет - оно просто ВЕЛЕЛО делать ТАК Иначе оно - всемогущественое государство (любое кстати, я не имею в виду РФ) - человеческое самовольничание и самоназывание псевдонимами (по сути ГБ - это тоже своего рода псевдоним) принимать ни в каком виде не будет и признавать тоже. А для того, чтобы никто не спорил, государство придумало и утвердило свод законов, Кодекс о семье и браке, Трудовой кодекс, Гражданский кодекс и еще много всяких распоряжений и постановлений о том, кто мы такие есть и как нам положено себя вести. Для государства ГБ - фикция, или можно улететь на необитаемый остров и там построить свое государство

Беседка

Идиот неместный

Я не верю, что люди, живущие в ГБ, настолько могут изолировать себя от государства и его законов, что они их ну никаким образом никогда в жизни не коснутся. И уж никак нельзя назвать государство виртуальным, хотя бы потому что оно выдает нам самый первый и самый главный на свете документ - свидетельство о рождении. Без этого документа нет человека вообще, и сам человек себе его не выпишет, и на компьютере не напечатает, и ни один врач не будет лечить такого человека, ни один кассир не продаст ему никуда билет, ни одно учреждение не примет его ни на какую учебу. А выдается оно на основании метрики из роддома, которая в свою очередь выдается на основании паспортных данных матери, которые заносятся в обменную карту ведущим беременность гинекологом. Ну а мать родилась откуда? Дальше продолжать? Я уже не говорю про взрослых людей - вот вам пример с одним единственным документом, без которого нет жизни в государстве. Как это можно считать виртуалом - не представляю, даже злостные гастарбайтеры - и те имеют хоть какие-то но бумажки, пусть фальшивые, но имеют!

Не важно, как относиться к ГБ с точки зрения морали - ну живут люди вместе без росписи, значит им это зачем-то надо. Но ПРИРАВНИВАТЬ ГБ к ОБ и делать их чуть ли не юридически эквивалентными - нельзя.

[Идиот неместный 8 673]

Isamar, простите, если у человека нет свидетельства о рождении - он же все равно жив? Он не труп, не привидение.. Живой человек..

А вообще то, скажу честно, мне все равно. Я не за, я не против.. Скорее цепляюсь к тому, что мне кажется несуразностями в аргументации. Типа как раз свидетельства о рождении.

[Isamar 14]

Идиот неместный

По-моему, вы уже какой-то казуистикой занимаетесь

Я же не говорю, что люди, живущие в ГБ - это не люди, а фантомы, привидения Я говорю, что их союз - только у них в головах да на словах.

Вы же пытаетесь доказать, что слова и мысли - это главное. Внутри пары, возможно, да - если у пары есть на эту тему взаимопонимание. Но за пределами пары при совершении этой парой Актов Гражданского Состояния - нет.

[Идиот неместный 8 673]

Isamar, так я же с Вами не спорю.. Все именно так - я действительно сужу по ситуации де факто, а Вы интересуетесь стороной де юре.

В принципе мы с Вами совершенно разные вещи называем браком, вот и весь бином Ньютона..

[Вечная ночь 1 461]

Isamar

ОБ же никто САМ не придумывает, это придумало ГОСУДАРСТВО, чтобы регулировать, так сказать, управленческий и финансовый учет граждан.

А государство само придумалось или сам человек его создал? Государство должно учитывать волю своих граждан, что сейчас вроде и делается (я о приравнивании ГБ к ОБ).

Почему нельзя их приравнивать-то? Потому что у живущих в ГБ нет бумажки? Они никуда не записаны? Значит их отношения виртуальны?

Вы же пытаетесь доказать, что слова и мысли - это главное. Внутри пары, возможно, да - если у пары есть на эту тему взаимопонимание.

А вы считаете, что бумажка важнее слов и мыслей внутри пары?

ЗЫ:

и ни один врач не будет лечить такого человека,

Ну и г..но это, а не врач (простите, зацепило).

[Isamar 14]

Идиот неместный

Вот мне, собственно, одно не понятно. Есть понятие БРАК. Это союз, зарегистрированный в органах ЗАГСа.

Есть желание людей жить вместе. Для них не важны бумажки, как для вас.

Зачем им называть свой союз Браком, если бюрократия не имеет значения? Ну назвали бы как-нибудь по-другому, придумали новое понятие, notion, неологизм, ввели бы в обиход, обращение - последователей-то этих взглядов очень много, прижилось бы! Сколько новых слов и названий так появляется - и для каждого находится свое место. Дык нет же, люди притянули за уши символ опять же государственной регистрации отношений.

ЗАЧЕМ? Им его не хватает? Так они чувствуют себя увереннее? Перед кем? Перед людьми? Перед государством? При этом они утверждают, что им ВСЕ РАВНО, что подумают о них люди - но в то же время категорически не желают демонстративно называть себя ни любовниками, ни сожителями, а именно СУПРУГАМИ. Вот надо им это зачем-то, и многие еще обижаются, когда их так не называют, доказывают, что они такие есть и гордятся и хвалялся, когда про них так говорят.

Как вы это объясните?

[Идиот неместный 8 673]

Зачем им называть свой союз Браком

Isamar, а просто потому, что нет другого слова... Когда придумают - будут называть по другому. Но счас то есть то, что есть..

К тому же, обычно говорят не о браке, а о семье.. И согласитесь, что это разные вещи. Когда я жил со своей женой - она была мне именно женой, у нас была именно семья. А брак это или не брак - мы как то не задумывались.

Нам было достаточно того, что мы знали - мы семья.

[Isamar 14]

Вечная ночь

Государство учитывало желание граждан оформить отношения. Таких когда-то было большинство. А совместное проживание без регистрации клеймилось позором. История

Еще раз говорю, я не беру аспекты морали. ГБ тоже бывает очень удобен - все зависит от ситуации. Но на одних мыслях внутри пары далеко не уедешь - см.мой самый первый пост

Идиот неместный

Опять 125... Как называется ветка - ГРАЖДАНСКИЙ БРАК

Если бы она называлась "гражданская семья" - не было бы 3 серии по 50 страниц, и споров бы таких не было, это совсем другое дело. От названия очень многое меняется. Брак может быть только зарегистрированный, а семья любая - шведская, неполная, многоженство, гарем, да что угодно Все это разные семьи, и никто не оспаривает. Кстати, семья - это и дети с родителями, и братья с сестрами, и бабушки и дедушки - все одна семья

[Вечная ночь 1 461]

Isamar

Зачем им называть свой союз Браком, если бюрократия не имеет значения?

А зачем придумывать новые слова, если уже есть термин, который вполне, с некоторыми условиями, но все же можно применить к незарегистрированному союзу?

Какая, в принципе разница, как называть этот союз? Мне вот все равно, кто-то настаивает на "сожительстве" - пожалуйста, "хоть горшком назови..."

но в то же время категорически не желают демонстративно называть себя ни любовниками, ни сожителями, а именно СУПРУГАМИ.

Честно говоря, не хочу никого обидеть, но у меня сложилось ощущение, что аргументы уже высасываются из пальцев на ногах (за исключением, конечно, юридической стороны).

[Идиот неместный 8 673]

Государство учитывало желание граждан оформить отношения. Таких когда-то было большинство.

Ай-ай-ай.. Ну нельзя ж так не знать историю..

Регистрация браков была вызвана усовершенствованием системы налогообложения и необходимостью более точных сведений о составе населения..

Обратите внимание, в странах, в которых нет и никогда не было налогов, связанных с семейным положением, нет и юридической регистрации брака.

Опять 125... Как называется ветка - ГРАЖДАНСКИЙ БРАК

Если бы она называлась "гражданская семья" - не было бы 3 серии по 50 страниц, и споров бы таких не было, это совсем другое дело

Isamar, в том то и дело, что подавляющее большинство людей синонимизируют понятие брак и семья. То есть, отказывая в праве называть отношения браком, одновременно отказывают и в праве называться семьей..

Если бы это было не так, то поверьте, не было бы и этих трех веток..

[Isamar 14]

Вечная ночь

Думаю, что вся проблема в названии - поэтому и столько споров и кривотолков.

Идиот неместный

Вы прекрасно поняли, что я хотела сказать.

Если честно, то аргументы и правда уже все высказаны, уже начинаем привязываться к словам, а это мне навевает дурные воспоминания, из-за которых мне пришлось на долгое время покинуть форум. По-моему, моя позиция обозначена достаточно четко, опять же на правах частного мнения. Меня тоже абсолютно не убеждают аргументы защитников ГБ - я их просто не вижу вовсе. Что-то сугубо эмоциональное и не более того. А ОБ даже аргументировать не надо - законодательство давным-давно все ясно и понятно аргументировало.

[Троянда 4]

Регистрация браков была вызвана усовершенствованием системы налогообложения и необходимостью более точных сведений о составе населения..

Регистрация браков появилась в 17 или 18 году, после революции, когда церкви стали под запретом, и церковное венчание, соответственно, тоже.

Я на стороне официального брака.

А тем, кто не хочет ставить штамп в паспорте... Нет, ну возьмите и откройте свой паспорт. Там уже сейчас есть несколько штампов. Например, о прописке. А зачем вы его поставили? Вы же итак живёте в своей квартире, зачем штамп какой-то ставить, паспорт пачкать.

Или о воинской обязанности.

А ещё зачем-то детей в паспорт вписывают. И придумали же. Можно подумать, без этого ваши дети бы не считались вашими.

О! А зачем вообще паспорт нужен? Это же бюрократия! Может выбросить его в форточку?

Короче, я знаю что никому здесь ничего не докажу, но...

Никогда не жила в гражданском браке (это вообще не брак) и не собираюсь.

[Идиот неместный 8 673]

Регистрация браков появилась в 17 или 18 году, после революции, когда церкви стали под запретом, и церковное венчание, соответственно, тоже.

Троянда, (со вздохом) до 1918 года функцию ЗАГСа выполняла церковь.. А регистрация брака (в уполномоченном органе) началась не то в XVII, не то в XVIII веке.. Причем, как счас помню, указом кого то из царей было утверждено.

[Isamar 14]

Троянда

Можно подумать, без этого ваши дети бы не считались вашими.

Ой, вот это, знаете ли, проблемка Ребенок, у которого в свидетельстве на месте отца прочерк, ребенком этого мужчины не считается до тех пор, пока этот факт не подтвердит экспертиза ДНК. А уж паспорт чистенький и вовсе провоцирует некоторых любвеобильных мужиков и двойные браки заключать, и от детей собственных отказываться в пользу последующих (которые удостоиваются чести быть вписанными в паспорт - это святое право не каждому ребенку дано! особенно тем детям, матерей которых "поматросили и бросили"). Это матери автоматически шлепнут ребенка в паспорт, а для отца "колхоз дело добровольное", тем более если этот отец незарегистрированный - то только вопрос его совести, а с ней у многих большой напряг.

[Ириш 0]

Троянда

Вы же итак живёте в своей квартире, зачем штамп какой-то ставить, паспорт пачкать.

Или о воинской обязанности.

А ещё зачем-то детей в паспорт вписывают. И придумали же. Можно подумать, без этого ваши дети бы не считались вашими.

О! А зачем вообще паспорт нужен? Это же бюрократия! Может выбросить его в форточку

Пролистайте эту ветку на несколько страниц назад. Все эти вопросы уже задавались, и ответы на них звучали. Вы неоригинальны.

Isamar

и от детей собственных отказываться в пользу последующих

Можно подумать "отштампованные" отцы не отказываютсмя от своих детей.

И как же Вы понять не можете, что если человеку ни эта женщина, ни совместные с ней дети не нужны, хоть на лоб ему штамп поставь, а толку не будет.

[Идиот неместный 8 673]

Ой, вот это, знаете ли, проблемка

Isamar, а вот Вам проблемка наоборот: женщина рожает непонятно от кого, а в отцы автоматически записывают не только действиующего мужа, но и разведенного мужика, если он был мужем на примерную дату зачатия..

И что, мало таких? Поди, наскреби бабла на экспертизу..

Правда ежели наскреб, ежели доказал, что папа вовсе не ты, то с БЖ сдерут, что радует..

[Isamar 14]

Ириш

Вы не поняли сути

Допустим, мужчина живет с женщиной, она рожает от него ребенка, а он его не признает. Незарегистрирован - имеет полное право. В браке (то есть в ОБ) ребенок считается от мужа автоматически (можно доказать обратное, опять же слишком сложно, нужна экспертиза, суд и все такое, а в ГБ достаточно просто слова мужчины против) и вписывается ему в паспорт. Получается, что у мужчины есть ребенок, а документально его нет.

Мужчина знакомится с новой женщиной, женится на ней - он чист как стекло. Женат не был, детей не имеет. Ангел Рождается ребенок - вписывается в паспорт. Итого - у мужчины ОДИН ребенок. От зарегистрированного брака.

А чем первый-то ребенок виноват? Одно и то же ведь! Главное ведь мысли и чувства Только они куда-то испарились вместе с правом ребенка на отца.

Еще добавлю насчет нужна-не нужна женщина и ее дети.

Разведенный мужчина ОБЯЗАН платить алименты до 18 лет. Бывший сожитель ничего не обязан.

Разумеется, можно вывернуться, скрыть доходы, сесть в тюрьму, убить кого-нибудь, сейчас попытаюсь предвосхитить все возражения, но ПРАВО ИМЕЕТ только ребенок ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО отца.

Идиот Неместный

Ну наконец-то... Бумажка все-таки победила И брак оказался там, где штамп

[Вечная ночь 1 461]

Isamar

Только они куда-то испарились вместе с правом ребенка на отца.

Ну и? А еще бывает, что официальный папашка про своего дитятку родного забывает и алиментики не платит - зато от ОФИЦИАЛЬНЫЙ папа, таких много кстати, сами знаете...

Ни один документ насильно не сделает из "папашки" ОТЦА, а из мужчинки Мужчину.

ЗЫ по-моему, этот вопрос обсуждался и не один раз в этой теме...

[Isamar 14]

Вечная ночь

Мне уже хочется начать прикалываться

Как будто из папашки отца и из мужчинки мужчину сделает только ОТСУТСТВИЕ каких-либо документов.

То есть у Настоящих Мужчин есть Документоштампобоязнь. Как только на горизонте нарисовывается печать на бумаге, они перестают быть Настоящими и становятся .... ..... Нехорошими Людьми Поэтому, чтобы всегда оставаться Настоящими, они до последнего сопротивляются любым документам и штампам.

Ну конечно, я понимаю, есть клептомания, есть аллергия, есть клаустрофобия и еще много других разных фобий - сейчас плохая экология, постоянный нервный стресс, тяжелая работа - здоровье очень страдает. Я понимаю. Это дело серьезное.

[Вечная ночь 1 461]

Isamar

Как будто из папашки отца и из мужчинки мужчину сделает только ОТСУТСТВИЕ каких-либо документов

Я это где-то написала? Вы вообще вчитываетесь в написанное или так глазами пробегаете?

Было написано, что отношение к женщине и к ребенку не зависит от документа (надеюсь эту фразу вы заметите)

Вы можете сколько угодно перевирать смысл слов, только чести это вам не делает.

ЗЫ кстати, это даже не смешно получилось, а юмор я люблю и ценю.

[Ириш 0]

Isamar

Ой, Isamar , давайте без болтологии на тему кто кому чего обязан. Давайте уже в наших реалиях искать примеры.

Разведенный мужчина ОБЯЗАН платить алименты до 18 лет.

Ну и многие мужчины платят алименты? Даже через суд из них выбивают копейки с "белой" зарплаты. Так в чем разница?

Получается, разница только в том, какие обязательства прописывает закон "отштампованному" мужу.

А вот выполнять ли эти обязательства, и насколько честно они выполняются уже решает сам мужчина, исходя из своих моральных установок, чувств к ребенку, отношений с бывшей.

Isamar

Получается, что у мужчины есть ребенок, а документально его нет.

Дык если он ему сто лет не нужен, этот ребенок, какая разница, будет он записан у него в паспорте или нет? Ну какая? Я разницы не вижу, если честно.

Что в браке детей бросают и не вспоминают о них, что в сожительстве такое случается, ну ведь самая-то суть не в штампе, а в голове человека.

Есть какие-то чувства к женщине, к ребенку, он и без узаконенного обязательства будет его любить и помогать ему. А нет, так и не заставишь, а если и заставлять, то в большинстве случаев, такой мизир получают в материальном плане, что...ммм...тока руки марать об эти деньги.

Ах, ну да, и быть исполненными чувством, что все происходит по закону, чуть не забыла.

[Isamar 14]

Вечная ночь

Извините, я не хотела вас обидеть... Я просто показала пример, как можно перевернуть смысл слов и в ту, и в другую сторону...

Кстати, штамп действительно в отношениях ничего не значит. Я вот уже 15 лет живу с этим самым штампом. При этом прекрасно понимаю, что если даже отношения разладятся, то банальным разводом это все не кончится - все равно будем туда-сюда бегать, ребенок у нас, в общем запущенно все очень Я даже не задумываюсь о штампе и постоянно теряю свидетельство о браке. Его везде требуют, и мы все время ругаемся, когда его в очередной раз ищем. Но на отношения это никак не влияет. Пока ничего не делили - как-то не было повода Так что, собственно, чем он мешает - я не знаю. Стоит и стоит, хлеба не просит