ЭКО - грех с точки зрения православия?

[Изюминка 12 435]

Вы изначально о женщине писали, которая недостойна уважения, потому что она отбирает будущих детей

Ну, здесь мне на ум пришла та дама, которую "качество" экошного ребеночка не устроило, получилось: этого - беру, этого - нет, брак заводской.

Если его не подсадить к матери, то ни в какой. Не становится он человеком.

Почему? И если церковь почему-то считает, что человек творится одновременно из души и тела, надо срочно переубедить церковь, что она не права?

А если душа появляется при рождении - почему не одобрить церкви аборты?

Версии, что душа появляется в момент "подсаживания эмбриона в матку" я не слышала.

Кларинда

Понимаете, раз ЭКО уже есть, реально ли его отменить, признав «греховным»?

А вопрос не идет об отмене. Вопрос - об отношении церкви. Что, надо срочно начатьотноситься хорошо ко всему, что отменить нельзя?

kaisa

Зачем отказываться от возможности избавить будущего ребенка от мучений?

Вот поэтому христианство может считать ЭКО грехом, потому что здесь божья воле девальвируется начисто. Человек сам решает, кого избавлять от мучений на оснований вероятностных признаков, а кому можно жить.

Масса примеров, когда матери выхаживают деток, которых официальная медицина признала больными. современная медицина далеко не всегда права, а делать-утилизировать эмбрионы человеческий полуфабрикат (а что, не так получается? он же ребеночком-то потом станет? ну, ликвидировали пару-тройку несовершенных оплодотворенных клеточек? Делов-то?) - это именно приготовление салата. Листик понравился - в салат его, не понравился - в мусорку. Только тут - жизнь.

Это почти то же самое, что естественный отбор.

Ключевое слово - почти, давайте не будем подсменять понятия. Человек определил набор критериев и отсеивает "непригодных". Сколько талантливых людей были изначально некондиционны? Слепые, глухие, больные? Надо было отсеять, точно.

А в этой ветке некоторые выставляют эко-мам какими-то монстрами, которые сначала выбирают себе ребенка получше да поумнее, подсаживают 10 штук, потом убивают лишних, а оставшихся неиспользованными эмбрионов выбрасывают.

Некоторые - возможно. Я не считаю эко-мам монстрами, они - люди. Чаще всего - неглупые (дураки состоятельными бывают редко, а ЭКО - удовольствие дорогое), и отношение мое - не отрицательное, а просто не-одобрительное - не к эко-мамам, а к системе. (К эко-мамам и Ромарина нормально относится, потому что мы все - женщины и надо быть совершенно безголовой, чтобы нормальные материнские чувства не понять). Но - я хорошо понимаю отношение церкви. Именно потому, что трепет мам над "снежинкой" для церкви не аргумент, равно как не аргумент - что и в невенчаном браке можно жить нормально. Мы же здесь о позиции церкви, правильно?

[Старая ведьма 18 338]

Изюминка

Цитата

Если его не подсадить к матери, то ни в какой. Не становится он человеком.

Почему?

Я с трудом представляю себе человека в виде эмбриона. Не может он жить полноценной ( и не полноценной тоже) жизнью.

Как этот самый эмбрион пойдет в школу? Будет огорчать учителей? Обзаведетмя семьей?

Мне не понять этого.

Не подсадят его, так и будет вечно пребывать в эмбриональном состоянии. Или погибнет, что скорее всего.

[Секретка 8]

Вот на мой взгляд с точки зрения физиологии... Сердце начинает биться в возрасте около 5 недель? Примерно в это время уже функционирует, насколько может, мозг эмбриона. Начинает генерировать биоритмы. Вот тогда и можно считать, что он уже точно живет. А до этого момента... набор живых клеток, не имеющих психики.

Ох, наверное, кощуственные слова сейчас говорю, но не судите строго, пожалуйста. Это только размышление.

[Гость календула]

Розмарине

большое спасибо за посты.

Я прочла и поняла, что Бог всегда со мной , и раньше был, и сейчас, не оставлял ни на минуту, просто я не замечала его присутствия. Вы мне помогли тем, что я поняла КТО это "виноват" в том, что проблема моя (отсутствие детей)разрешилась , и не важно каким способом.

Мнение своё об ЭКО я высказала раньше, дискутировать не хочется, убеждать в чём -то тем более, просто показалось важным после прочтения всех постов ещё кое-что добавить. После моей неудачнй попытки с ЭКО+ИКСИ(подсажено было три человечка из трёх получившихся, я их потеряла через 1,5 месяца) , после недельной истерики, я почувствовала в душе что-то наподобие облегчения, это было похоже на взмах финишного флажка - "ВСЁ закончилось!"Казалось бы - неуместное чувство, но это было именно так.

По большому счёту можно было начать собирать деньги на вторую попытку, но мы не сговариваясь с мужем, практически одновременно произнесли фразу об усыновлении. А до этого я была против 5 лет, по мотивам, которые описывают тут многие(не родная кровинка, не похож, не здоров , как скрыть от других и т д). Это не был поступок импульсивный, целиком на эмоциях. Откуда то (теперь я знаю откуда) снизошло на меня спокойствие, уверенность, и ..желание жить по другому, без безконечных ожиданий, анализов, измотанных нервов.

Я хорошо помню день(дату), когда мы начали собирать документы на усыновление . Через 4 месяца нам показали нашего мальчика, датой его рождения оказался тот самый день! Я вообще не верю в приметы, гороскопы, мистику, но такое совпадение меня просто заворожило. Теперь сыну 13 лет, жалею только об одном,- не решилась сходить за девочкой. Ну, ничего, лет через семь буду тискать внуков.

Я не знаю, как бы я относилась к приёмному ребенку лет трёх и более, но не полюбить дитенка, которому несколько месяцев невозможно, противоестественно не полюбить.

Я думаю, что Бог спас меня от депрессии, от развода, а может ещё отчего похлеще именно, тогда, когда я решилась на усыновление. Ну а другим, видимо, по силам даёт крест...

[Розмарина 10]

Кларинда

Да и как судить, что жизнь «удалась»?

Разумеется, не в материально-статусном эквиваленте. О судьбе декабристов на закате жизни я прочла сравнительно недавно. К сожалению, навскидку не смогу назвать источник, а тратить время на поиски в данный момент не могу. Но честно скажу, была просто шокирована. С детства читала "Гори, гори, моя звезда", смотрела фильм с декабристом-Костолевским, подростком примеряла на себя роль декабристки и думала:"Надо же! Какие люди! ( особенно женщины )". А тут - такая инфа. Когда я писала " не сложилась жизнь", имела в виду деградацию. Когда человек опускается, пьёт и нехорошо поступает по отношению к той, что бросила всё и без оглядки помчалась вслед за ним - сложно назвать такую жизнь позитивной, конструктивной.

Я вам напомню жизнь одного человека, который был настолько беден, что ходил босиком. У него не было своего дома, посоха, сумы, не во что было переодеться. Он бродил по дорогам, распространяя свое учение, но не все его слушали. Из десяти исцеленных им прокаженных только один сказал ему спасибо. Один из лучших друзей выдал его на верную смерть, а другой отрекся, сказав, что в первый раз его видит. Его казнили одной из самых мучительных и позорных в то время казней. И почти все его приближенные ученики погибли насильственной смертью.

Согласитесь, при всей житейской тяжести, последствия разнятся! Одни решили под влиянием масонских идей, что в состоянии реально изменить многое. Второй руководствовался несколько иными мотивами. Одни геройствовали и что-то пытались доказать, особенно поначалу ( здесь разрешите присовокупить и старшего брата Ленина, который пренебрёг возможностью остаться в живых, не взирая на страдания матери ). Второй понимал всю тяжесть венца и молился в Гефсиманском саду.

Скрытый текст

Как жаль, что я не могу здесь уделить чуть больше места и времени. Вообще, любое насильственное вмешательство и мятеж видятся мне неконструктивными ( если попытаться выразить одним словом ), идёт ли речь о Бруте, декабристах, анархистах или большевиках. Читая материалы о декабристах, ещё больше убеждаюсь в этом.

Упомянутый вами с 12 друзьями не пытался изменить мир переворотами. Он стал менять мир посредством изменения каждой конкретной личности, причём, с её конкретного согласия. Да, и сумЫ, может, и не было, но ковчежец с деньгами был.

Гость Лель

Если есть шанс родить своего ребёнка, как от этого можно отказаться? Зачем? В угоду церкви?

Простите, отвечу я. Когда человек живёт по православным канонам, именно живёт, а не становится православным у церковных врат, набрасывая платок, и при выходе опять становясь светским, то мнение Церкви - это всего лишь вспомогательно-промежуточное звено, но очень важное. И речи быть не может про угождение Церкви как таковой, но в то же время Её мнение весьма важно. Почему так важно мнение Церкви, спросите вы? ( как часто спрашивают люди невоцерковлённые) зачем посредник? ) Дело в том, что обычные миряне, погруженные и вынужденные жить "суете всяческой", часто не слышат того тонкого голоса, что сопровождает их по жизни. Слишком сильны помехи. Это как если включить рок, предположим, и церковное пение, на одинаковом уровне воспроизведения. Понятно, что заглушит.

Люди-молитвенники, которые смогли свою жизнь без остатка посвятить тем, кто барахтается в житейском море, не являются зашоренными, ограниченными, как пытаются их представить некоторые издания и как часто представляют невоцерковлённые люди. Девочки, просто пролистните хотя бы - Антоний Сурожский, Лука Войно-Ясенецкий. А Александр Мень меня вообще потряс! Я тогда ещё даже не крестилась. Просто смотрела чёрно-белый фильм, назывался он "Любить". Сначала я услышала удивительно мудрые рассуждения, посмотрела на экран.. Надо же! Ба! Это же батюшка... ( Я не знала вообще, что это Мень). Вообще, этот фильм стоит посмотреть уже из-за этих бесед - о любви, о семье...

А пожив какое-то время " в системе", начинаешь понимать, насколько оправдываются многие предупреждения этих самых людей, адресованные нам. Как оправдываются предупреждения родителей, которые кажутся нам в детстве такими смешными:" Не ходи без шапки!", "Не покупай шаурму!" . И когда мы мучаемся простудой или отравлением, нам уже не кажутся эти предупреждения такими смешными.

Когда девочки пишут - какой-то поп будет мне указывать, я понимаю, что их представления о священстве очень далеки от реальности.

Для меня счастье видеть, что моя Маруська смотрит на меня глазами моей мамы, умершей 20 лет назад, радостно видеть её гримассы, точь в точь как у моего мужа. Радостно видеть её улыбку, напоминающую мою. Понимаете, мне приятно видеть в моей дочери черты лиц моих родных, давно уже умерших.

Почти все мамы могут это подтвердить и с вами согласиться. Но мамы взрослых и любимых детей также могут рассказать, что дети наследуют каким-то причудливым образом любые наследственные признаки, самые разнообразные. У меня подруга моя любимая разошлась с мужем во время беременности. Ребёнок папу вообще не видел, а многие черты - как под копирку с папой... Её, в принципе, не особо это волнует, но сам факт!

Приходилось читать здесь, да и в жизни встречалось, что дети напоминают нелюбимых свекровей, каких-то там дядюшек. Разумеется, для адекватных родителей это совершенно не повод и не причина менять каким-то образом отношение к ребёнку, но частенько я слышала фразу:" Мама меня не любила, потому что я ей напоминал бросившего нас отца".

Так что схожесть - это весьма относительный момент...

Была в "Моей семье" статья большая, с фотографиями детей, которых усыновили наши форумчане. Я была просто потрясена! Насколько изменились детки в семье, когда их окружили нерастраченным теплом, заботой, любовью! А фото одной малышки и до сих пор стоит у меня перед глазами - ребёнок просто сказочно красивый! И нередко приходилось слышать - дети каким-то чудным образом становятся настолько похожи на своих родителей, что некоторые поверить не могут, что ребёнок не родной!

Но и тут масса нюансов. Если муж не готов, если женщина не чувствует в себе сил или желания на "чужого" ребёнка - о чём тут говорить! И любая агитация не только безсмысленна, а и вредна!

К тому же " во время пути" ребёнок может меняться, и далеко не всегда в лучшую сторону. И если родной детке мама частенько готова простить многое, то в случае с усыновлённым могут мелькать предательские сомнения - вот они, чужие гены...

Но ведь не факт, что родной стопудово станет Нобелевским лауреатом, а усыновлённые - сплошь брошенные асоциальными элементами потенциальные неудачники...

Моя ...юродная тётя была удочерена в детстве. Её воспитанием и образованием особо никто не парился. Просто строили её особенно строго, в отличие от родного сЫночки, которому многое было позволено.

"Сыночки" уже нет. Накуролесил он по жизни прилично. Тётя выучилась, стала директором школы в Питере, преобразовала её в приличный лицей с хорошей репутацией и долгое время руководила им. Она и сейчас там работает...

Жизнь очень похожа на дом со множеством дверей. И никогда не знаешь, что будет за следующей дверью. Да, надеешься, да, думаешь, что угадаешь... Пока не откроешь.

[Розмарина 10]

Ещё необходимо оговорить и прояснить один важный момент.

Мне неизвестно, каким образом была принята данная концепция в деталях и подробностях, и в частности, тот её пункт об ЭКО. Но то, что она была принята Освященным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви, уже о чём-то говорит.

Вряд ли там собрались случайные люди, которые от нечего делать причислили некоторые виды ЭКО к несоответствующим концепции Православия в целом.

Для того, чтобы с пренебрежением отзываться о ком-либо, нужно для объективности узнать, что из себя представляет этот кто-то.

Для того, чтобы писать, "какой-то поп", нужно знать хотя бы что-то лично.

Для того, чтобы сказать - ерунда этот фильм/книга, нужно их хотя бы посмотреть, делать отзывы на основе чего-либо.

Когда почивший Патриарх Алексий был на лечении в клинике заграничной, он покорил весь персонал, не зависимо от вероисповедания. О нём с изумлением и восторгом рассказывали все, с кем ему доводилось общаться!

О таких людях нельзя отзываться с пренебрежением уже потому, что сложно даже теоретически быть на одном уровне... А не находясь на одном уровне, тем более.

Прошу учесть, у меня нет намерения во что бы то ни стало всех обратить в Православие. Важно, если осмысливаешь и обсуждаешь что-то, знать предмет обсуждения.

И непонятно мне ещё вот что: если люди не_православные, отчего их так волнует именно этот пункт?

[Изюминка 12 435]

Я с трудом представляю себе человека в виде эмбриона. Не может он жить полноценной ( и не полноценной тоже) жизнью.

То, что я не представляю себе как выглядит шаттл не является аргументов против существования полетов в космос.

Как этот самый эмбрион пойдет в школу? Будет огорчать учителей? Обзаведетмя семьей?

Мне не понять этого.

Я вопрос про душу задавала. Церкви нет дела до "пойти в школу", её больше волнует состояние души. Будет в порядке с душой - и со школой сложится.

[Пелегрина 596]

Розмарина

Для того, чтобы писать, "какой-то поп", нужно знать хотя бы что-то лично.

Когда почивший Патриарх Алексий был на лечении в клинике заграничной, он покорил весь персонал, не зависимо от вероисповедания. О нём с изумлением и восторгом рассказывали все, с кем ему доводилось общаться!

Это, конечно, флуд, но не удержусь. А вы лично знали Патриарха? Или почерпнули восторженные отзывы о нем из СМИ?

О таких людях нельзя отзываться с пренебрежением уже потому, что сложно даже теоретически быть на одном уровне... А не находясь на одном уровне, тем более.

Вы, как я погляжу, его уже в ранг святого возвели?

Для того, чтобы писать, "какой-то поп", нужно знать хотя бы что-то лично.

Когда я потеряла первую дочу, я была на грани самоубийства. И один поп мне сказал, что надо со смрением принимать волю Господа. Я ответила, что смерть детей со смирением принимать невозможно. На что мне ответили, что я - дурная баба. Мило, да? И эти люди будут осуждать ЭКО - шных деток?

И непонятно мне ещё вот что: если люди не_православные, отчего их так волнует именно этот пункт?

А с чего вы взяли, что люди, дискутирующие здесь неправославные? Невоцерковлённые - да, возможно, но православные - это уж точно.

Но ведь не факт, что родной стопудово станет Нобелевским лауреатом, а усыновлённые - сплошь брошенные асоциальными элементами потенциальные неудачники...

Вы скажете, что я пытаюсь снова копаться в вашей личной жизни. Но позвольте все - таки задать вопрос: а есть ли у вас свои, родные дети? Меня ваша фраза удивила.

Неужели девчонки рожают детей исключительно для того, чтобы они стали Нобелевскими лауриатами? Я, к примеру, родила Марусю вовсе не для этого. Станет лауриатом - здорово, не станет, ну и ладно. У меня сложилось впечатление, что вы ратуете за усыновление в ущерб своим детям.

Я ведь писАла, что не понимаю, как можно отказаться от попытки родить своего собственного ребенка, пусть с помощью ЭКО, но своего, родного. А вы про лауриатов заговорили...

Как вы думаете, есть разница между родной мамой и мачехой? В большинстве случаев? Вот и между приемным и родным ребёнком есть разница. Я охотно верю, что есть люди, способные любить детей одинаково. Но я никогда не слышала, что любят приёмного, а своего ненавидят.

Это я к тому, что если есть хоть один единственный шанс родить свою детку, то его надо использовать. Ну, а что думает по этому поводу церковь...не всё ли равно? Им бы со своими грехами разобраться.

[Старая ведьма 18 338]

Изюминка

То, что я не представляю себе как выглядит шаттл не является аргументов против существования полетов в космос.

Фотки посмотрите.

А как эмбрион ходит (как вообще ходит?) в школу, пусть и с душой, - это фантастика какая-то.

[Кларинда 854]

Розмарина, вы точно хотите, чтоб меня забанили за флуд. Давайте создадим в ВО ветку о декабристах. Только у меня мать в библиотеке работает, Интернет опять же – цитат в свою защиту я наберу. Как говорил Фигаро, он станет меня глушить латынью, а я его греческим допеку.

К тому же мода сейчас – в детстве мы читали: «А раньше, много лет назад, страною правил царь, и были не у всех ребят тетрадки и букварь». Конечно, это напоминает историю из «1984» Оруэлла. Но потом маятник качнулся в обратную сторону. Мы пожалели несчастную царскую семью, но заодно узнали, что Зоя Космодемьянская была шизофреничкой и умственно отсталой, и вообще никакого подвига не совершила, что Александр Матросов был преступником, Олег Кошевой – предателем. Попутно немало грязи было вылито и на других исторических личностей. Я думаю, о недостойном поведении декабристов пишут те же, кто обвиняет императрицу Александру в связи с Распутиным, считают, что Петр Первый умер от сифилиса, смакуют роман Николая Второго с балериной Ксешинской, и связь его прадеда Николая Первого с вдовой Пушкина. Погодите, они и до Дмитрия Донского доберутся. И разве не было – вы извините, что я вам напоминаю – фильмов «Последнее искушение Христа» и «Код да Винчи»?

(Да и на нас с вами я бы посмотрела после тридцати лет каторги… Не спились бы? Выстояли бы духом? А сколько народу опускается без этих обстоятельств! Повесить их всех на Сенатской площади!)

Мы от темы далеко ушли. Тот же Рылеев, учтите, сорвался с виселицы. Чем не изъявление Высшей воли? И где заповедь «не убий»? Послушали ее, или все-таки самовольничали, когда его довешали?

У глубоко верующей девушки, о которой я говорила, был выкидыш. Был у нас один весьма строгий служитель культа, который ей долго выговаривал, что это она виновата (у нее было слабое здоровье, к тому же она во время беременности узнала об измене мужа). Слава Богу, нашлись и нормальные священники, которые ее утешили и дали добро на новую попытку завести ребенка. Но ведь она пошла к ним после первого сурового выговора! Это тоже самоволие? К ЭКО, я так понимаю, тоже неоднозначное отношение, при желании можно найти священника, который разрешит.

При ЭКО соединяют две клетки в лаборатории. При старом добром способе соединяются те же клетки. Если бы ученые создали новую жизнь просто из углерода, водорода, кислорода и кой-каких макро- и микроэлементов, это бы тянуло не на Нобелевскую премию, а на конец света.

Есть немало новшеств у нашей цивилизации, которые явно идут вразрез с Божьей волей. Атомная бомба, например (что-то у меня фантазия истощилась. Ну пусть будет еще журнал «Плейбой»). Но очень многие достижения науки можно использовать как во зло, так и во благо. Не хочется мне открытие медицины, способное подарить женщине радость материнства, ставить наравне с оружием массового уничтожения. Ведь медицина призвана спасать жизнь, дарить ее, а не отнимать. Если есть способ лечения, его нужно совершенствовать. Если он греховен с точки зрения православия, морали или еще чего-нибудь, просто осудить недостаточно, осуждение должно быть конструктивным.

Еще раз повторю: несколько эмбрионов, чтобы оставить «запасных», это и для меня неприемлемо. Срок, с которого они становятся людьми – ну, не знаю. С младшим меня стало тошнить на очень раннем сроке, УЗИ показало три с половиной недели. Врач буднично сказала: «Только в матку опустился. Оставлять будем?» У меня и мысли не возникло, чтобы «не оставлять».

Всем счастья и здоровья вашим детям, родным и усыновленным.

[Циничный романтик 10]

Ну, а что думает по этому поводу церковь...не всё ли равно? Им бы со своими грехами разобраться

Я не по теме, конечно. Но церковь раньше и к интернету была враждебно настроена, считала всемирную паутину порождением дьявола, а также была против ИНН, штрих-кодов.

Теперь же посмотрите сколько православных сайтов в интернете, где святые отцы доходчиво объясняют православным интересующие их вопросы.

Как видите, Розмарина, церковь иногда меняет свое мнение, особенно в области чего-то нового. Возможно, лет через 50 и ЭКО примет.

Можно подумать церковь никогда не ошибается. Так священники - прежде всего люди, такие же, как и мы. Да что тут говорить?

Христос сказал: "Не превращайте дом Отца моего в место торговли". А ведь превратили. И свечи продают (чем толще свеча - тем денег больше стоит), причем бабки-служки им даже догореть не дают: сколько раз я видела, как даже до половину не догоревшую свечу они подходят и гасят, когда видят, что человек, который ее поставил, ушел. Никак на переплавку?

И крестят детей в московских церквях за деньги, а этого быть не должно.

И батюшки у нас все, которые сан занимают, живут-то не бедно, в крутых иномарках ездят, а должны ведь скромно жить и смиренно, к чему всех прихожан призывают.

Когда почивший Патриарх Алексий был на лечении в клинике заграничной

А вот куча людей не может себе этого позволить, лечатся у себя на родине в бесплатных больницах...

О таких людях нельзя отзываться с пренебрежением уже потому, что сложно даже теоретически быть на одном уровне... А не находясь на одном уровне, тем более

А что это за уровни такие? Такие же люди, так же смертны, и на том свет мы все будем равны. "Не сотвори себе кумира" - заповедь даже есть.

[Изюминка 12 435]

Старая ведьма

Фотки посмотрите.

А как эмбрион ходит (как вообще ходит?) в школу, пусть и с душой, - это фантастика какая-то.

Вы опять перетаскиваете церковь в одну понятийную категорию с вашей. Не надо.

Цель человека - выучиться, быть здоровым, сделать карьеру. Цель человека в церкви - уметь принимать волю божию, заботиться не о душе, а о теле, про карьеру вообще речи не идет, есть - хорошо, нет - но Бог-то с тобой! И неприятности - это не плохо, а хорошо, потому что душа очищается.

Фотки я могу смотреть сколько угодно, мозги не так у меня работают, чтобы понять как работает шаттл. Ещё не понимаю, как планеты движутся, тоже фотки посмотреть? Всегда найдется что-то, чего человек не понимает. И ему приходится доверять в этом вопросе тем, кто разбирается.

Церкви положено заботиться о душе. И её мнение часто не будет совпадать с мнением тела. Это нормально.

Гость Лель

Это я к тому, что если есть хоть один единственный шанс родить свою детку, то его надо использовать. Ну, а что думает по этому поводу церковь...не всё ли равно? Им бы со своими грехами разобраться.

Если ветка называется "мнение церкви" - чего тогда возмущаться, что оно - это мнение - есть и оно какое-то не такое, как надо бы.

А грехи - они у всех есть.

Ещё раз повторю, я не собираюсь кидать камни в ЭКО-мам, это их боль, их надежда, их выстраданный выбор. И при всем этом - мнение церкви тоже вполне объяснимо.

[Выеденное яйцо 6]

Изюминка

Если ветка называется "мнение церкви" - чего тогда возмущаться, что оно - это мнение - есть и оно какое-то не такое, как надо бы. 

А грехи - они у всех есть.

Вот я как раз сегодня тоже об этом думала! Есть несколько грехов, с точки зрения Библии, напрмер, чревоугодие. Вот уж чем многие-то грешат! И знают, но...всё равно грешат.

Вот хочет женщина ребёнка, очень, знает, что церковь ЭКО не одобряет. Но если для данной конкретной женщины этот факт не имеет принципиального значения? Или она готова пойти на этот шаг, хоть и сама думает, что грешит? Это только её личное дело!

[Старая ведьма 18 338]

Изюминка

И при всем этом - мнение церкви тоже вполне объяснимо.

Я не понимаю. Ведь ЭКО - это дарование жизни человеку. Почему церкви это не нравится? Потому, что зачат в пробирке? Только поэтому?

Ну так это очередное использование научных достижений.

Другими же пользуются: не сидят при керосиновой лампе, по телевидению выступают, интернетом пользуются, на машинах ездят.

А ЭКО чем хуже-то?

[Смолянка 3]

Старая ведьма

Я не понимаю. Ведь ЭКО - это дарование жизни человеку. Почему церкви это не нравится? Потому, что зачат в пробирке? Только поэтому?

Нет, не поэтому. Церковь, например, ничего не имеет против кесарева сечения, если оно проводится по показаниям. Но, если будущая мамочка настаивает на кесаревом только потому, что боится рожать обычным образом, вот это уже будет грех.

Так и ЭКО с точки зрения Церкви - это подмена промысла Божия на человеческий. Выше уже писали, что бездетность не дается Богом "просто так", не за что. Так же, как и любые болезни. Это даже не наказание, а искупление грехов своих и своих предков. Вы можете это признавать, или не признавать. Но для церковного человека - это истина. И воцерковленная мама будет молиться о чуде и ПРОСИТЬ Бога, а не требовать и посылать проклятия всем и вся.

[Старая ведьма 18 338]

Смолянка

Так же, как и любые болезни. Это даже не наказание, а искупление грехов своих и своих предков.

Получается, что болезни не нужно лечить? Ну, по аналогии с ЭКО: там искупление, и тут искупление.

И воцерковленная мама будет молиться о чуде и ПРОСИТЬ Бога, а не требовать и посылать проклятия всем и вся.

А кто сказал, что не воцерковленные мамы что-то у кого-то требуют и посылают проклятия?

Я что-то не в курсе такого.

[Выеденное яйцо 6]

Старая ведьма

Я не понимаю. Ведь ЭКО - это дарование жизни человеку. Почему церкви это не нравится? Потому, что зачат в пробирке? Только поэтому?

А ЭКО чем хуже-то?

Смолянка

Так и ЭКО с точки зрения Церкви - это подмена промысла Божия на человеческий.

На одной из страниц этой ветки я читала, что церковь против ЭКО ещё и потому, что подсаживают несколько эмбрионов, а потом некоторых удалаяют. И ещё не приветствуется ЭКО с использованием донорской спермы.

Смолянка

И воцерковленная мама будет молиться о чуде и ПРОСИТЬ Бога, а не требовать и посылать проклятия всем и вся.

Я вот о чём подумала. Вот ходит такая мама, молит Бога о чуде, никого не проклинает, а смиренно просит. Выходит она из церкви и видит реламу медцентра "ЭКО - Ваш путь к обретению малыша" (как-то так ). Это промысел? Или нет? И чей?

[Циничный романтик 10]

Смолянка

И воцерковленная мама будет молиться о чуде и ПРОСИТЬ Бога, а не требовать и посылать проклятия всем и вся

У кого требовать-то? У Бога? Ну тогда это уже психушкой попахивает...

Тут вроде никто и не писал, что требовал ребенка или проклятия посылал. Борятся женщины - это да, какие-то усилия предпринимают, а не только поклоны бьют.

Выше уже писали, что бездетность не дается Богом "просто так", не за что. Так же, как и любые болезни. Это даже не наказание, а искупление грехов своих и своих предков

А бывает, что и не от Бога. Побежала какая-то завистливая клава к бабке и порчу навела: вот и бездетность необъяснимая.

Просто странно: такая уверенность, что ЭКО не от Бога и в то же время, если детей нет - это Бог так решил, это наказание, причем за грехи предков. А почему не наоборот, собственно?

Да с чего Вы взяли, что Бог такой жестокий? Я его добрым, всепрощающим себе представляю, например - как что-то очень светлое,

Да и тут уже кучу раз писали: что, если бы Бог наказывал бездетностью, то у нас уже кучу моральных уродов были бы стерильны, маньяки бы не размножались.

Откуда кто может знать: что от Бога, что не от Бога - понять не могу. Кто это решает в каждом конкретном случае?

[Lady Konfetti 11]

Чем больше я эту ветку читаю, тем чаще вспоминаю письмо девушки-христианки православной, соблюдающей все Законы Божьи и Заповеди Его, из № 43 "Моей Семьи".

Человек настолько слепо верит, что в 40 лет лишившись невинности и забеременев – совершила такой большой грех, что ребенок, которого она носит под сердцем, ей ненавистен. И она, внимание, просит Бога избавить ее от ребенка, и, о чудо!, Бог ее"избавляет" от ребенка. И она искренне считает, что лучше просить Бога о смерти своего дитя, чем быть в глазах Церкви и родственничков своих, таких же помешанных, нечистой и лишенной чести.

Из таких фанатиков наверное и получаются противники ЭКО. Которые вроде бы и живут по Его Законам, но по сути от Истинной Веры далеки. Слепо следовать церковным правилам - не всегда идти за Богом.

Исключительно ИМХО.

[Розмарина 10]

Гость Лель

Это, конечно, флуд, но не удержусь. А вы лично знали Патриарха? Или почерпнули восторженные отзывы о нем из СМИ?

Увы, нет, не знала. Разумеется, из СМИ - это вполне логично в данном случае. Привела в пример именно его по причине широкой известности. Могу привести множество других, личных примеров, хотя не знаю, имеет ли это смысл при вашем недоверии ко священству..

Вы, как я погляжу, его уже в ранг святого возвели?

На чём основывается данное утверждение? Попрошу аргументировать обязательно, пожалуйста. Моё уважительное отношение к этому человеку объясняется множеством факторов. В конце концов, я православный воцерковлённый человек. Однако же, икон с его изображением не встречала. Акафистов и молитв - тоже.

Когда я потеряла первую дочу, я была на грани самоубийства. И один поп мне сказал, что надо со смрением принимать волю Господа. Я ответила, что смерть детей со смирением принимать невозможно. На что мне ответили, что я - дурная баба. Мило, да? И эти люди будут осуждать ЭКО - шных деток?

Вот опять вы сводите частное к общему. Один - не все. Среди священнослужителей реально много тех, кто радуется с радующимися, и плачет с плачущими. Не каждый родитель способен так своих детей любить, ибо истинной любви часто мешает всё тот же эгоизм. Посмотрите здесь здесь.

Ту статью, что я хотела вам предложить, я не нашла. Но она меня ошеломила!

Священник, кажется, Александр Ильяшенко, говорил, что никакие слова не смогут утешить... Говорил, что часто не знает, что сказать. Чувствует, что не вправе - потому что сам не пережил такого!

К слову сказать, не священники, обычные мирские люди справляются с этим намного хуже. Я сама находилась в тяжелой ситуации, и после этого по-особому смотрю на такие вещи. Я знаю, как неимоверно тяжело быть в эпицентре, и помню, как слова, словно шелуха - осыпают тебя и улетают, а ты так и остаёшься с пронзительной болью.

Когда у нас на форуме случилось горе - форумчанка потеряла малыша - я с ужасом читала комментарии. "Я", "мы", "меня". Люди часто не знают, что сказать, и почему-то считают вправе человека, и без того раздавленного собственным горем, грузить своими собственными переживаниями по этому поводу! Золотое правило: не знаешь, что сказать - промолчи. Того батюшку оправдывать не могу, но батюшки иногда поступают как обычные люди именно потому, что ими являются.

И ещё. Мы часто ищем утешения в других... Но основная работа ложится именно на нас. Здесь

а есть ли у вас свои, родные дети

Есть.

У меня сложилось впечатление, что вы ратуете за усыновление в ущерб своим детям.

Цитату, пожалуйста.

Не ратую абсолютно ни за что. Нет единого решения, какой-то аксиомы и одного пути. Именно об этом писала - всё очень индивидуально. Удивлена, что у вас сложилось впечатление обратное.

А с чего вы взяли, что люди, дискутирующие здесь неправославные? Невоцерковлённые - да, возможно, но православные - это уж точно.

Во-первых, люди здесь совершенно разной ориентации, это уже в комментах видно. Человек православный не сможет написать "какой-то поп". Возможно, он имеет какой-то негативный опыт общения, и пока не нашёл пути в храм и своего батюшку, но поостережется в таких высказываниях наверняка.

Мы балансируем на грани флуда , но термин "православный" обязывает к чему-то, как мне кажется. Интересно, как вы себе это представляете? ( я без иронии. Просто не вполне понимаю )

Посмотрела в непредвзятой Википедии. В принципе, как я и ожидала - православных людей объединяет участие в Евхаристии. А это невозможно без посещения храма, без исповеди и причастия.

Есть верующие люди неправославные христиане. Католики, протестанты, баптисты. Но им-то что к социальной концепции РПЦ?

[Смолянка 3]

Получается, что болезни не нужно лечить?

Нужно, но лечить, желательно вместе с благословлением своего Духовника - для верующих.

А бывает, что и не от Бога. Побежала какая-то завистливая клава к бабке и порчу навела: вот и бездетность необъяснимая.

А вот это уже, действительно, бездумностью попахивает. Т.е., какая-то бабка может бесплодие навести. А Бог не может вылечить?

Может, но по молитве. По делам нашим. По смирению.

Да и тут уже кучу раз писали: что, если бы Бог наказывал бездетностью, то у нас уже кучу моральных уродов были бы стерильны, маньяки бы не размножались

Не в наших силах судить и знать, кого, за что и чем управляет Гоподь. И все-таки еще раз попытаюсь донести. Болезнь - это часто не наказание, а призыв Господа обратить внимание на свою жизнь. Задуматься о ней.

[Старая ведьма 18 338]

Заранее прошу простить меня всех, кому мой вопрос и мои измышления покажутся резкими, кого я резану по живому. Простите! Но очень хочется многое понять.

Истинно верующие! Ответьте мне на вопрос, только внятно.

Чем принципиально отличается ЭКО от спасения сильно недоношенного ребенка, которого лет 30-50-70 назад называли выкидышем?

Ведь, по идее, жизнь ему не была дана. Он должен был умереть, вернее, не родиться, еще вернее, родиться и умереть. Иными словами, он не жизнеспособен без сторонней помощи. Помощи человека, который использует новейшие технические средства.

От шунтирования, от пересадки органов, наконец, от удаления аппендикса тем, кому, по промыслу Божьему, суждено умереть?

Это ли не вмешательство в дела божьи?

Я не понимаю! Ну чем?

Ну почему подключить человека к аппарату искусственной ветиляции легких - это правильно, а ЭКО - нет?

Почему искусственное сердце - это правильно, а ЭКО - нет?

Почему помещение 6-месячного плода в барокамеру (или как там это называется) - это нормально, а ЭКО - нет?

ПО-ЧЕ-МУ?!

Изюминка, Розмарина - ПОЧЕМУ?

[Смолянка 3]

Старая ведьма

Можно я попытаюсь. Все, что Вы перечислили относится к спасению жизни человека (удаление аппендикса, шунтирование и проч.). А в ЭКО идет подмена таинства зарождения жизни (в том числе духовной) человеческими манипуляциями.

[Харуко 0]

Может, но по молитве. По делам нашим. По смирению.

Ну да, пока смиренность свою показываешь, незаметно и сорокет подкатит, и шансов на ЭКО останется минимум. А ты смиренный такой... М-даа.

[Жизнь продолжается 91 819]

Харуко

Да. Смиренный. Но опять снова да потому - это важно для православных. Не понимаю, почему атеисты так болезненно относятся в отношении церкви к ЭКО?

Или и церковь нужно под свои взгляды прогнуть, ну так, на всякий случай?