ЭКО - грех с точки зрения православия?

[Женская логика 29 198]

Травиата

НапишИте Патриарху. А то он наверное не знает, что нужно подстраиваться.

Вооот, именно, церковь - это Патриарх?

Травиата

Но почему- то хочется прогнуть под свои хотелки именно Православную церковь

У меня нет желания прогибать церковь под свои хотелки. Я уже писала, что мне хватает для моих потребностей того, что есть. А вот обществу действительно церковь нужна для определения нравственных ориентиров.

Я не знаю, можно ли писать в этой ветке об этом. У нас в городке школа-интернат для детей-сирот. Думаю, что нет смысла спорить, что им как раз нужнее всего участие церкви в их жизни. Так вот. долгое время школа была объектом интереса раззнообразный западных миссионеров, а своей церкви на детишек было наплевать. Да и гибкость запад в этом вопросе проявляет гораздо большую. Там важно, чтобы люди ходили в церковь и интересовались церковными делами.

А у нас именно так и происходит, что церковь сама по себе - хотите ходите, хотите - нет.

Не Церковь прежде всего нуждается в нас, а мы нуждаемся в Церкви.

Вы считаете это правильным? Я - нет.

шутка

А зачем вам их соблюдать тогда?

А для меня это неразрывно связано с понятием "Родина". Как-то так. Обычаи предков. Разве этого мало?

Но отсюда вытекает следующее - а откуда вам тогда вообще известно про Него и Его волю?

Оттуда же, откуда может быть известно и все остальное - из жизни. Мы получаем знания из разных источников, нашими они становятся тогда, когда пропустим их через себя. Что-то остается, что-то нет.

шутка Кого нельзя убивать?

Бога. В других, в себе. Естественно речь не идёт о намерениях и есть раскаяние ещё.

О! Хорошо сказано. И как-то совпало с моими собственными ощущениями бога. Именно "бог в себе"!

А у вас есть какое то другое понимание убийства, кроме как того, что убить можно изначально живое, то есть - лишить жизни. Вы берётесь утверждать, что эмбрион не живое?

А клетка живое? В чем отличие одного от другого?

[шутка 19 763]

Akkra

А у нас Бог бактерии душой живою награждал? Про животных вы знаете - употребление в пищу было разрешено. За бактерии и вирусы не скажу.

Не убей - это в принципе любое деяние сокращающие, разрушающее или уничтожающие человеческую жизнь. Природа и животные по намерениям конечно.

[Солдат Джейн 415]

шутка

В вашем случае всё сложно.

А по-моему куда уж проще.. Без всяких иносказаний, просто иметь ребенка, по-моему хорошо. Какой такой Закон Божий, который мне не известен, (в силу моего окаянства, наверное ) запрещает быть счастливой матерью?

В оценке собственных деяний у вас отсутствует критерий духовного.

Чавой-то?? С чего Вы взяли? Я бездушная сволочь, сказать хотите?

Естественно, что вы судите с позиции собственной справедливости.

Я бы между словами "собственной" и "справедливости" вставила слова "обычной, человеческой" .

Хорошо. А такой вопрос задам Вам. А как на счет органов для пересадки? Их тоже грех брать? Например, надо ребенку почку, иначе умрет. И донор (ужасно, но!) появился. Что, отказаться родителям, ибо не духовно?

[Гость Akkra]

шутка

А у нас Бог бактерии душой живою награждал?

А как же? Они наделены движущей силой - душой своего уровня, камни тоже имеют определенную душу. Человек, животные, растения - все соответственно. Назовем эти души "живыми", дающими существование. Но человеку еще одна душа дана, связывающая его именно с Богом - с таким духовным уровнем, который недоступен другим созданиям, даже ангелам, которую "вдохнули через нос". Так и скажите, что имеется в виду под "не убивай" в православии?

[Правая нога 51 934]

шутка

Не убей - это в принципе любое деяние сокращающие, разрушающее или уничтожающие человеческую жизнь.

Тогда откуда благословение на боевые действия, пусть и в целях защиты? Какая разница, какая цель, если следствием такого благословления будут "деяния, сокращающие, разрушающие..." уже готовые, существующие индивидуальные человеческие жизни?

Церкви, как и Нюре, перспективные эмбрионы важнее уже существующих человеков?

(Изюминка, я помню предупреждение. Я не столько о Нюре, сколько о Церкви.)

[Солдат Джейн 415]

шутка

Да, но я ещё к этому написала, что если заниматься "а они то сами, а у них то самих рыло в пуху" то что, ЭКО автоматически, на основании ЧУЖИХ грехов, как то становится процедурой исключительно Богоугодной?

Да Хоспыдя. Примеры эти все приводятся только с одной целью - донести до сознания, что не могут ЭТИ люди "запрещать нам ковырять в носу", понимаете? Вот и спрашивается, если Церковь с нами (я не говорю Бог, я говорю именно Церковь) говорит гласом священников и запрещает делать ЭКО, ибо это грех - как тогда можно иметь двойные стандарты греха? Об этом речь.

Правильно сказали, что то, от чего зависит благосостояние Церкви - там можно и глаза закрыть, а где ей ловить нечего - можно показательно строго пальчиком грозить. Чушня, чес слово. Тоже мне, последняя инстанция...

[шутка 19 763]

Крылья Советов

Какой такой Закон Божий, который мне не известен, (в силу моего окаянства, наверное ) запрещает быть счастливой матерью?

Про Божий такого не знаю, не запрещает быть счастливыми, даже поощряет. Но люди порой бывают счастливы от таких противоестественных вещей...

Чавой-то?? С чего Вы взяли? Я бездушная сволочь, сказать хотите?

Бездушной вы быть не можете никак. Но в выборе вы руководствуетесь вовсе не пользой для неё. То есть - не первоочередное это у вас.

А как на счет органов для пересадки? Их тоже грех брать? Например, надо ребенку почку, иначе умрет. И донор (ужасно, но!) появился. Что, отказаться родителям, ибо не духовно?

Смотря как почка появилась.

Примеры эти все приводятся только с одной целью - донести до сознания, что не могут ЭТИ люди "запрещать нам ковырять в носу", понимаете?

А до чьего сознания тут это донести то пытаются? Очередное заблуждение, что верующие - это тупые бараны, черпающие знания исключительно из проповедей священников. Для верующих первоочередным значится Закон, который вовсе не священники установили.

Akkra

В чём противоречие?

Но человеку еще одна душа дана, связывающая его именно с Богом - с таким духовным уровнем, который недоступен другим созданиям, даже ангелам, которую "вдохнули через нос".

Речь идёт только об этой душе. О Богоподобии что ли говорить будем?

Правая нога

Ёксель-моксель. У войны есть обратная сторона - коллективная защита. Не запрещено. Опять же - намерение.

Церкви, как и Нюре, перспективные эмбрионы важнее уже существующих человеков?

Вот вы перевернули то. Важнее каких существующих человеков? Может быть важнее не человеков а его желаний?

[Изюминка 12 435]

Теща через месяц В настоящий момент разговор вышел за пределы темы про ЭКО. Ответ вам я помещу в соответствующей ветке.

И таки никто не ответил - зачем нужно, чтобы церковь одобрила ЭКО?

[Гость Akkra]

шутка

В чём противоречие?

Смотрите, я задаю вам вопрос не зная ответа даже с точки зрения своей веры (как-то этим конкретно вопросом не занималась, поэтому). Я привела выше цитаты о беременной женщине. Из этих цитат можно сделать вывод, что и за убийство "животной" души человека и "духовной" (назовем так для различения) - следует наказание, но различное. В первом случае - убийство плода, во втором - человека. Это чисто мои сейчас выводы (прошу не относить их к какой-то религии).

Здесь споры идут может потому, что хочется понять откуда у Церкви ее выводы - на основании каких мест из Библии или может не из Библии - объяснения есть? Разумом как-то люди хотят понять, может и изменят свое отношение.

[Ямана 38 704]

Изюминка

И таки никто не ответил - зачем нужно, чтобы церковь одобрила ЭКО?

Ну как зачем - совесть то подгрызает, а так её можно будет успокоить...

[Звезда по имени Солнце 2 426]

Ямана

Ну как зачем - совесть то подгрызает

Оль, а меня не подгрызает, против ЭКО церковь, а не Бог.

[Изюминка 12 435]

А вот обществу действительно церковь нужна для определения нравственных ориентиров.

Ну, дали ориентир - не убий, не сливай эмбрион в канализацию. Ан нет, не тот ориентир, надо сказать совсем другое. Так нужна церковь-то?

Крылья Советов

просто иметь ребенка, по-моему хорошо. Какой такой Закон Божий, который мне не известен, (в силу моего окаянства, наверное ) запрещает быть счастливой матерью?

Никакой. Только зачатых деток не надо в канализацию для этого сливать.

Правая нога

перспективные эмбрионы важнее уже существующих человеков

Церковь просто считает, что убивать зачатых детей исходя из собственных представлений о необходимом уровне жизни неверно. Опять же, появились эмбрионы потому что человек так захотел. Ну, захотел, умничка, неси ответственность за тех, кого зачал.

Крылья Советов

не могут ЭТИ люди "запрещать нам ковырять в носу", понимаете

Перефразирую свой ранее заданный вопрос. У нас недавно губернатора посадили. Я уже могу начать нарушать местные законодательные акты на основании того, что подписал их нехороший человек? А нарушение Конституции мне позволительно? Или у нашего правительства в 1993 году был приступ святости?

Никто же ЭКО не запрещает. Просто с точки зрения церкви за подобные поступки придётся нести ответственность. А духовные законы ничуть не менее значимы законов человеческих, даже более.

Тёща через месяц

А почему она подстраивается и трактует вещи так, как удобно ей? Зачем тогда вообще давать оценку явлениям, которых не было при возникновении религии?

Я, честно, даже затрудняюсь с ответом. Потому что такую глупость умный человек сказать не может, а считать вас глупой и соответственно разъяснять азбучные, очевидные вещи мне не хочется.

Вообще забавно. То вы утверждаете, что религия Не должна подстаиваться и оценивать новые явления, потом - что должна Я не понимаю, правда.

[Женская логика 29 198]

И таки никто не ответил - зачем нужно, чтобы церковь одобрила ЭКО?

Вот кстати тоже не понимаю, зачем нужно обязательно одобрение церкви. На самом деле, очень удобная религия - совершил, потом пошел покаялся - и все! Чистенький.

Это с точки зрения религии.

Думаю, что люди просто хотят найти ответы на свои внутренние глубинные вопросы. И раз есть совесть, то в душе есть бог. И человек ищет в конечном итоге вопрос: почему? И можно ли с этим что-то сделать? Наказание ли - не иметь детей, предопределение ли, можно ли изменить судьбу вот таким образом - в данном случае с помощью ЭКО. Мне как-то так это видится с точки зрения веры.

И на мой взгляд, это гораздо ценнее, чем исполнять обряды и считать на этом основании себя верующим.

Изюминка

То вы утверждаете, что религия Не должна подстаиваться и оценивать новые явления, потом - что должна  Я не понимаю, правда.

Я считаю, что или совсем не должна подстраиваться, тогда она не может трактовать новые явления так, как удобно ей. Вот просто: не было такого, поэтому ничего сказать не можем. Как-то так.

Либо (и на мой взгляд это гораздо правильнее) поворачиваться лицом к людям, оставить неизменными принципиальные нормы, а остальное трактовать с точки зрения современной жизни. И главное, взять на себя заботу о нравственном воспитании общества и молодежи. А не зацикливаться на обмусоливании таких "важных" вопросов, как судьба каких-то эмбрионов.

И на здоровье, можете считать меня глупой сколько Вам угодно. Я не претендую на звание "самый умный". Просто озвучиваю свою обывательскую точку зрения.

[Изюминка 12 435]

Теща через месяц

На самом деле, очень удобная религия - совершил, потом пошел покаялся - и все!

Э-э-э?

Это с точки зрения религии.

Учите матчасть. Это - с вашей точки зрения.

Истинное покаяние подразумевает глубокое внутреннее изменение. А нагрешу-покаюсь к истинной вере отношения не имеет ни малейшего.

И на мой взгляд, это гораздо ценнее, чем исполнять обряды и считать на этом основании себя верующим.

Разумеется, считать себя верующим на основании исполнения обрадов нельзя.

И человек ищет в конечном итоге вопрос: почему? И можно ли с этим что-то сделать?

Потому что "не убий". Можно, нести ответственность за всех зачатых.

А чтобы и на ёлку влезть, и попу не ободрать - такого не бывает.

[Правая нога 51 934]

шутка

Опять же - намерение.

Намерение женщины, идущей на ЭКО - родить ребенка. Увеличить народонаселение. Намерение идущих на войну, организованную государством, - защитить имущество и государство ценой своих и чужих жизней, уменьшить народонаселение. Почему одно нельзя, а другое можно?

Вот вы перевернули то. Важнее каких существующих человеков? Может быть важнее не человеков а его желаний?

Ну как же перевернула-то, когда все прямо и открыто, любой сравнить может: убить взрослых военнообязанных личностей-граждан можно, а комки клеток, не обладающих индивидуальностью и гражданством - нельзя. Получается, теоретически возможная перспектива главнее сущего.

А если посмотреть иначе, все становится на свои места: благословение на войну приводит к тому, что увеличивается число платных отпеваний и молебнов за здравие. Запрет на редукцию и донорство гамет приводит в увеличению платных крестин и жертвований за грех.

[Изюминка 12 435]

Правая нога

убить взрослых военнообязанных личностей-граждан можно, а комки клеток, не обладающих индивидуальностью и гражданством - нельзя

Во-первых, кто сказал, что "можно"? Во-вторых, воин и убийца - разные вещи. В-третьих, военнообязанный вполне себе может защищаться. Эмбрион - может сдачи дать?

И с каких пор у нас гражданство стало мерилом ценности целовека для церкви? Читаем

Концепция об ЭКО говорит следующее: «Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью» (п. XII.4 Концепции).

Действительно, нравственная недопустимость ЭКО основана на том, что из полученных «в пробирке» эмбрионов на практике выбирают самые лучшие, хорошо сформировавшиеся эмбрионы для пересадки их в матку. «Ненужные» же эмбрионы «выкидываются», либо могут замораживаться для различных целей (как медицинское, косметическое «сырьё», как возможные донорские эмбрионы, а также для экспериментов).

Кроме того, в случае возникновения при применении ЭКО многоплодной беременности (при одновременной имплантации в стенку матки 2, 3, 4, 5 и более эмбрионов), матери предлагается проводить редукцию (убийство) «лишних» эмбрионов.

Существование человека сведено к гражданству, образованию, а про душу кто-то думает? Зачаты уже детки-то.

благословение на войну приводит к тому, что увеличивается число платных отпеваний и молебнов за здравие.

Нет.

[Травиата 85 597]

Изюминка

И таки никто не ответил - зачем нужно, чтобы церковь одобрила ЭКО?

Я кстати тоже этого не понимаю. Соглашусь с

Ямана

Ну как зачем - совесть то подгрызает, а так её можно будет успокоить...

Потому что другого ответа не вижу.

Для чего мне, например, одобрение баптистов на моё ношение юбки с разрезом? Ну вот "поменяйтесь, уважаемые баптисты нашего города ( хотя бы) и замените в своих правилах складку на длинной юбке разрезом на ней же. Ибо мне удобнее так. А к вам я вообще- то не хожу, я молюсь у себя дома, но мне будет приятнее, если Вы изменитесь."

"А не пошли бы, уважаемая в ... другую церковь"- скажут мне эти мирные прихожане своего молитвенного дома и будут совершенно правы.

Так и тут. Которую ветку склоняют Православную церковь: поменяйте свои правила, потому что нам так хочется. Возможно когда- нибудь правила поменяются. Но пока- вот так. На уровне сегодняшних несовершенных медицинских технологий.

Если мне как верующей и православной до дрожи в коленках потребуется ЭКО ( например невестке или внучке ), то я как православная упаду на колени и буду вначале молиться о том, что не знаю как поступить. Потом пойду к духовнику. Потом послушаю его.

Но не встану на пороге перед женщиной, у которой это- последняя надежда. Попрошу Господа управить Своей волей.

[Женская логика 29 198]

Травиата

Но не встану на пороге перед женщиной, у которой это- последняя надежда. Попрошу Господа управить Своей волей.

И если женщина пойдет на ЭКО, при этом согласившись на уничтожение энного количества эмбрионов, Вы будете считать, что господь это "управил своей волей"? Или сочтете женщину грешницей, пошедшей против воли церкви (бога?)? Мне интересно именно Ваше ощущение, без привязки, нужно ли той женщине Ваше одобрение ее действий.

[шутка 19 763]

Akkra

Здесь споры идут может потому, что хочется понять откуда у Церкви ее выводы - на основании каких мест из Библии или может не из Библии - объяснения есть?

Вы же видите, что даже "не убей" игнорируют. Так написано в Библии, но тут упорно настаивают, что так решили священники. Какой смысл говорить на языке Писания с людьми, которые его не читали и вообще не признают? У них какой то "свой" Бог имеется, мне ничего за Его законы неизвестно.

Правая нога

Почему одно нельзя, а другое можно?

Да ничего нельзя. Война тоже грех. Но мы же говорим о православии? Так вот, в православии есть понимание как война коллективная для защиты. И войны потом всё равно должны свой грех искупить.

И откуда вы взяли "благословление на войну"? Благословляют война не на убийство, а на жизнь его в этой войне. Укрепляют в вере.

[Травиата 85 597]

Теща через месяц

Вы будете считать, что господь это "управил своей волей"? Или сочтете женщину грешницей, пошедшей против воли церкви (бога?)? Мне интересно именно Ваше ощущение, без привязки, нужно ли той женщине Ваше одобрение ее

Я буду ощущать, что сделала что могла. Если захочет она меня слушать- поговорю с ней, объясню своё понимание, попробую донести, что иногда лучше покориться.

Если не послушает- она свободна в выборе. Но молиться за неё я буду по- прежнему. Искренняя сердечная молитва способна достать человека из ада.

Кто я такая, чтобы определять грешный человек или нет? Мой духовник всегда цитирует молитву перед причащением " от них же первый есмь аз".

Что означает- самый великий грешник- это я.

[Правая нога 51 934]

шутка

Укрепляют в вере.

Крепкий в вере человек на войну и не пойдет. Не по завету оно. Защита ему не велена: "Сказано "Око за око", а я говрорю вам..." Тем не менее Церковь берется разрешать "коллективную защиту". И - запрещать "индивидуальную защиту", защиту здоровья и жизни матери и наиболее крепких эмбрионов.

[Женская логика 29 198]

Травиата

Кто я такая, чтобы определять грешный человек или нет? Мой духовник всегда цитирует молитву перед причащением " от них же первый есмь аз".

Что означает- самый великий грешник- это я.

Ну правильно, по-моему. Кто мы такие, чтобы это определять. В том числе и все священники вместе взятые. Человек сам должен определять для себя понятие греха. И внутренние рамки, за которые переходить нельзя. Ну и понятие ответственности никто не отменял. Какой мерой меряете...

Согласна, что для этого нужны изначально вложенные нормы морали. И вот здесь, на мой взгляд, на первом месте - семья, а следом - церковь.

[Травиата 85 597]

Правая нога

Крепкий в вере человек на войну и не пойдет. Не по завету оно.

А Пересвет и Ослябя? Адмирал Ушаков? Какую веру Вы имеете в виду?

Православные всегда защищали свою Родину.

[Правая нога 51 934]

Травиата

Православные всегда защищали свою Родину.

Вот именно! Поэтому я и говорю, что Церковь, благословляющая войны, и Слово Божье, повелевающее от них отказаться для спасения души - разные вещи. Иной раз - противоположные. И потому - да, "и эти люди запрещают нам ковыряться в носу?".

Защита своей территории - не от Бога, если следовать Писанию. Если не следовать - тогда и Церковь нечего слушать.

Коммерческий проект.

[шутка 19 763]

Правая нога

Крепкий в вере человек на войну и не пойдет

Крепкий в вере человек может поступить и так - "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя". По завету оно.

Тем не менее Церковь берется разрешать "коллективную защиту

Да ничего церковь не запрещает и не разрешает - это не её функция. Вам запрещает? Нет, потому, что вы к ней не относитесь, а кто относится, тот сам решит следовать этим "запретам" или нет. Да и благословление война нужно не церкви, а ВЕРУЮЩЕМУ войну, его и благословляют. Вы что, видели лично подписанный указ Патриархом о начале военных действий?

И - запрещать "индивидуальную защиту", защиту здоровья и жизни матери и наиболее крепких эмбрионов.

А в случае с ЭКО о какой защите жизни матери идёт речь?

Теща через месяц

Человек сам должен определять для себя понятие греха

Всё чудесней и чудесней. Пишите ещё, ваш взгляд на Богоугодность весьма интересен, а главное практичный то какой!